Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: OffertfrÃ¥gor  (läst 19177 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34914
  • Karma +55/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Offertfrågor
« Svar #60 skrivet: 30 oktober 2012, 15:44:54 »
Citera
Men jag antar det krävs ett mer holistiskt perspektiv och det är ju inte direkt detta forum känt för att ha. 

Jag skulle vilja påstå att detta forum är den huvudsakliga anledningen till att värmepumpar idag som regel dimensioneras för 70-100% effekttäckning istället för som det tidigare var, 50% effekttäckning.
Orsaken till detta är naturligtvis att "Forumet" just har ett mer holistiskt perspektiv än vad branschen själv ursprungligen hade.
De senaste två åren har väl dessutom i princip i varje "dimensioneringstråd" påpekats det optimala med hög effekttäckningsgrad och en tanklösning, så varifrån du får det att "Forumet inte är känt för ett att se sker och ting ur ett helhetsperspektiv" har jag svårt att se.
På senare tid har det väl mer varit debatt om huruvida det är värt 10 000 - 30 000 kr mer att spara ytterligare 200-300 kWh/år, och det holistiska har väl i princip, för vissa, blivit något av en religiös fråga istället för en rationell fråga.

Citera
"Om jag bygger ett hus så förväntar jag mig..."

Ett bra exempel, varför är det så få husägare som bygger ett "Villa Varm" som över tid gör det till ett billigare/bättre/mer ekonomiskt alternativ - ja naturligvis att den inlednade kostnaden avskräcker.
Jag ser det som ett fullt naturligt tankesätt att vilja kompromissa mellan största möjliga ekonomiska insats, och en lägre ekonomisk insats, om driftskostnaderna inkl lånekostnader utslaget på en överblickbar framtid kan anses vara likvärdiga.
Det är helt enkelt rationella beslut som ligger bakom i de flesta fallen, även om man säkert kan se olika på vad rationellt betyder beroende på vilken livsfilosofi man har.

Citera
Liten direktkopplad VP besparing 10KSEK per år
Stor tankkopplad VP besparing 12KSEK per år
Stor icke-tankkopplad VP besparing 16KSEK per år

Siffror tagna ur luften så klart.

Att det sista alternativet är som att köpa en bil och sedan aldrig göra service på den och tro att den ska hålla länge och väl är ju inte direkt något som står i offerten får man väl anta. Och att värmepumpen ställer kraven på huset/husägaren i stället för tvärt om är väl då gissningsvis en konsekvens som är värd att ta för den extra om än kortsiktiga förhöjda besparingen.

Tycker att det var en dålig jämförelse, jag ser det mer som att man väljer en bil som är 30 000 kr billigare, men drar bränsle för 2000 kr mer/år.
T.ex. som när det gäller valet mellan diesel och bensindrivna bilar, en diesel kostar ofta 15-30 000 kr mer än sitt bensindrivna syskon, och de flesta gör en avvägning, lönar det sig verkligen för mig att köpa en diesel?
Det tar 15 år att tjäna in mellanskillnaden, och jag byter ju vart tionde år ungefär...
Även när det gäller bilar fattas som regel rationella beslut, även om det naturligtvis går trender även i detta.

Det går till och med att rationellt försvara att man sätter in 1-2 luftvärmepumpar istället för bergvärme, och även om det är något som jag gärna försöker motarbeta så kan det vara svårt att i en ekonomisk kalkyl över den överblickbara framtiden visa på att jord eller bergvärme skulle vara ett bättre alternativ rent ekonomiskt.
Ofta kan man med hjälp av långa avskrivningstider på infrastrukturen (borrhål, kollektor, radiatorsystem) , och ett större restvärde, få till en bra kalkyl på det dyrare alternativet, men till syvende och sist gäller det att det är husägaren själv som måste kunna fatta ett beslut som känns rätt för dem, många gör mycket hellre något roligare för sina pengar, även de lånade pengarna, än att köpa en värmepump om den ekonomiska kalkylen på pappret blir likvärdig även med ett billigare alternativ.
« Senast ändrad: 30 oktober 2012, 15:57:53 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19110
  • Karma +15/-13
SV: Offertfrågor
« Svar #61 skrivet: 30 oktober 2012, 17:14:30 »
Du har troligen rätt, men i detta hus kommer det inte in nåt sånt där i alla fall.

Jag har ju arbetat med styr och regler i hela mitt liv, och i mina ögon skulle det inte vara speciellt svårt att optimera linken för optimal besparing, problemen med störkällor och dåligt fungerande termostatventiler kvarstår dock, och jag har väldigt svårt att se att det på sikt kan fungera bra, tvärt om är risken stor att den där typen av reglering förstör mer än den gör nytta, i vart fall om den sitter i ett hus där kunden inte är insatt och gör täta uppföljningar av resultatet.

För att få till maximal besparing måste man dock kunna göra en räcka prioriteringar.

I Grunden bör det fungera som följer:

Man ställer in alla grundflöden i systemet så man har önskad temperatur i alla rum med fullt öppna termostater, när man kommit dithän kan man inte få det bättre.
Det enda problem som nu finns är att man beroende på vind/sol/matlagning/besök/TV/Datorer o.s.v kan få för varmt eller för kallt i huset, och detta vill man reglera bort med en smart styrning av link-modell.

Målet med styrningen bör vara att alla termostater alltid skall vara så mycket öppna som möjligt.
Kurvan skall automatiskt justeras uppåt så snart det inte finns en enda termostat som är fullt öppen.
Kurvan skall automatiskt justeras nedåt så snart alla termostater är fullt öppna.
Som alla förstår kommer detta att innebära att man aldrig utnyttjar allt tillgängligt flöde, och kurvan kommer i princip alltid att vara liiite för hög, för att det skall finnas en reglermån.

Man bör kunna ställa prioritering för besparing eller komfort, är det livsviktigt att det inte blir 0.5 grader kallare än önskat i det kallaste rummet?
Om inte bör man kunna sätta individuella gränser för varje termostat som gör att kurvan inte justeras upp även om det blir 1 grad för kallt i t.ex. garaget.
I vissa rum kanske det gärna får bli lite varmare utan att man stryper?
Man bör dessutom kunna ställa larmgränser om kurvan avviker för mycket från normalläge vid en specifik utetemp, för att kunna detektera fel i regeringen.

Smurfen, jag vet inte hur en termostat skulle kunna detektera att ventilkäglan kärvar, de sitter ju liksom inte ihop på något sätt, i vart fall inte på de termostater jag haft nöjet att få bekanta mig med.

För att ett automatiserat system skall fungera så krävs det alltså en hel del av styrningen, det krävs omfattande möjligheter att själv ange prioritering på komfort eller ekonomi, och prioritering på varje enskild termostat.
Kanske skulle jag vilja säga åt styrningen att den absolut inte får höja kurvan innan det är minst 66% av termostaterna som står helt öppna, oavsett temperaturen i det kallaste rummet...

Kort sagt, det är inte så enkelt att få till den där typen av reglering så att den blir ekonomisk, och om tillverkarna gör den så full av möjligheter att jag kan få den att göra precis som jag vill så kommer det att vara ytterst få som förstår sig på regleringen, och då hamnar vi i ytterligare ett dilemma.

Dessutom, om man jämför det ekonomiska utfallet mellan en perfekt fungerande "linklösning", och en anläggning med fast instrypta flöden och en centralt placerad rumsgivare så gissar jag att det i normalvillan kanske skiljer 0-500 kWh/år mellan de två lösningarna, och det är högst osäkert om Linken går vinnande ur ekonomironden.
Komfortmässigt torde den dock kunna vinna, och om det är prioriteringen för kunden så kan det trots allt, som Rinnan säger, vara värt pengarna.

Det enda jag saknar med vår styrning är att få det lite varmare inne just på morgonen, alla i vår familj är lite frusna på morgonkvisten, så det skulle inte vara helt fel att ha lite varmare på morgon än övrig tid på dygnet.
Dessutom gör ju en reglering som våran (säkert gäller detta även linken om man inte gjort dygnsschema) att det blir något kallare inne under natten, för att alla hushållselsvärmekällor är avstängda.
Det bör inte vara sÃ¥ svÃ¥rt för en smart termostat att programmera in att ventilen i kopplet har en slaglängd pÃ¥ tex 3,7 mm och när den dÃ¥ tex var 3dje dag motionerar termostaterna och den bara backar 2,1 mm sÃ¥ fattar styren att den fastnat och kör motionering 10 gÃ¥nger och om den fortfarande inte lossnar sÃ¥ kommer det upp ett larm pÃ¥ skärmen och man fÃ¥r Ã¥tgärda felet manuellt. Jag tror inte termostaterna fastnar sÃ¥ ofta om dom motioneras regelbundet felet att dom fastnar beror nog ofta pÃ¥ att i ett korrekt injusterat system stÃ¥r termostaten still. Det sitter ganska kraftig fjäder i kopplet sÃ¥ det krävs lite kraft för att trycka in ventilen sÃ¥ det bör gÃ¥ att märka när ventilen fastnat för en smart termostat alltsÃ¥  tummenupp.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34914
  • Karma +55/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Offertfrågor
« Svar #62 skrivet: 30 oktober 2012, 17:53:02 »
OK, då har du en sak till som kan krångla, larmet för ventilkärvande.
Då ventilen och termostaten/motorn inte är ihopkopplad epå något sätt så måste du alltså ha en momentavkännare som detekterar en kärvande ventil, vilket jag tror är svårt.
Man skulle kunna tänka sig att termostaten detekterar en skillnad på värmen som ett resultat av öppnad/stängd ventil, men det blir inte heller enkelt då det helt beror på om värmepumpen i just den tidpunkten tillför energi eller ej.

Visst, det är lätt att teoretisera om att man kan göra allt med smarta saker, men tyvärr finns det tonvis av erfarenhet bakom ordspråket, "keep it simple".
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19110
  • Karma +15/-13
SV: Offertfrågor
« Svar #63 skrivet: 30 oktober 2012, 18:13:33 »
Helt klart är det så att med mera grejer så blir det mera krångel men ska man ha nått flott att visa upp så får det kosta även om det inte tillför så mycket.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34914
  • Karma +55/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Offertfrågor
« Svar #64 skrivet: 30 oktober 2012, 21:06:39 »
Visst, och Rinnan har säkert rätt, inom 10 år är nog allt nytt som säljs ihopknutet i någon form av system, i vart fall kommer möjligheterna att finnas för de som vill vara värst.
Då jag gillar att vara värst har jag själv övervägt att "automatisera" vårt hem, men jag har enormt svårt att se hur det skulle förenkla handhavandet av huset på ngåot avgörande sätt, tvärt om tror jag att jag skulle irritera mig rätt mycket på automatiska tändningar/släckningar av lampor o.s.v.
Det finns säkert vissa saker man skulle använda och uppskatta, men allvarligt talat så ser jag väldigt få saker som jag verkligen vill ha i de system som finns.

Dessutom så finns det för många olika system, det borde lagstiftas om en standard som var "öppen" och som alla tillverkare vore tvungna att hålla sig till.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Offertfrågor
« Svar #65 skrivet: 31 oktober 2012, 09:36:39 »
jag har svårt att se varför en ventil ska kärva om den motioneras relativt regelbundet. Vidare förväntar jag mig, men jag är ju inte helt säker, att jag kommer få ett larm på displayen om termostaten inte längre klarar av att röra ventilen.

Varje gång man sätter dit termostaten så stryper den in tills det tar stopp och sedan går den tillbaks ut igen. Jag utgår från att detta är för att direkt få en uppfattning om den tillgängliga slaglängden.

Danfoss elektroniska termostater har en motor som driver en skruv-liknande del som i sin tur bär en platta som trycker på stiftet. Den här typen av motor och skruv/gänga är väldigt stark/bra utväxling. Det är ju också detta fenomen som gör att den på den relativt korta slaglängden får så många justeringslägen (fler än 100 typ?). I realiteten påverkas den effektiva justeringsmånen av hur radiatorn är instrypt. Ju mer en radiator är instrypt desto större auktoritet får ventilen.

Även om man inte har ett sammankopplat styrsystem (termostat/styrsystem/värmepump) så kan det ju vara läge att fundera över att ha elektroniska termostater där man väl använder termostater.

Dessa har även utan link i normalfallet:
-möjlighet att justera termostatens regleringskänslighet utifrån radiatorns storlek /termostatens läge (i praktigen troligen en typ av "tidshysteres").
-Automatisk vädringsfunktion
-Ventilmotion
-veckoschema (periodisk sänkning)
 
Link hade kunnat vara ett väl integrerat och anpassat samt öppet z-wave-system. Och då hade dom blivit en naturlig komponent för många, även utan värmepump från thermia, som önskar använda z-wave som stomme i ett smart hus. Nu väljer ju inte danfoss att gå den vägen vad det verkar.

Så för att få ut god funktion krävs att man kör med just danfoss kontrollpanel. Det enda jag kan styra utöver värmesystemet via denna panel är on/off-reläer. Dessa finns av typen man stoppar in i ett uttag eller infällda reläer för att ha exempelvis bakom väggbrytare.

Jag använder ett antal sådana istället för timer på viss belysning samt att jag också använder det för elgolvvärmen i gamla badrummet. Men jag kan exempelvis inte koppla på andra indata såsom hur ljust det är ute eller inne.

Precis som med allt annat är det bara och vänta pÃ¥ att relevanta standarder finns pÃ¥ omrÃ¥det, sÃ¥ vida man inte bygger nytt. DÃ¥ är det ju bara o ta nÃ¥got av de system som finns och acceptera att HVAC ofta fÃ¥r ligga separat om det rör sig om en värmepump.  SÃ¥ vida man inte har en tank och hoppas att det lägre COP man fÃ¥r uppvägs av en mycket exaktare och behovsanpassad reglering.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Jajjjan

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 30
  • Karma +0/-0
  • Man utan pump
SV: Offertfrågor
« Svar #66 skrivet: 14 december 2012, 22:49:36 »
För att följa upp så blev det beställt en Viessmann 333 10kW med tank av en här på forumet känd installatör som gillar termostater.
Blir ingen Linkkoppling som jag egentligen gärna skulle haft, men jag kommer nog ha Danfoss uppkopplade termostater i alla fall och får offra några kronor på att ha lite extra hög kurva.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Offertfrågor
« Svar #67 skrivet: 14 december 2012, 22:55:41 »
det paketet kommer du bli nöjd med.
cocacola
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Offertfrågor
« Svar #68 skrivet: 17 december 2012, 02:12:02 »
med tank och termostater kan du säkerställa att du aldrig plockar ut mer energi än vad som behövs för stunden. Att då ha en kurva som är lite högre kommer inte skapa ett hål i plånkan.

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!