Ämne: Variationer i framledningstemperatur påverkar LVVP:en?

[hahalj]

Har kollat upp hur framledningstemperaturerna till mina radiatorer ser ut. Radiatorerna är kopplade i nån märklig variant av fiskbens- eller stjärnkoppling...typ. De har inga termostater utan bara enkla s.k. slottsvred som måste vara helt öppna för att systemet ska fungera.

När temperaturen ut från min LVVP är 48.5 grader så ligger temperaturen på inkommande vatten på de olika radiatorerna mellan 46.0-48.0 grader, utom på två där de ligger på 41.0 resp. 42.0 grader. Dessa två ligger längst bort från pumpen och rören till dem är dragna under ett tillbyggt burspråk genom ett kallt källarutrymme som inte är mycket varmare än utomhus. Rören är isolerade med ca 20 mm tjocka skumrör.

Förutom att dessa två sista radiatorer inte klarar att själva värma upp rummet där de sitter så inbillar jag mig att de drar ner temperaturen på returen till LVVP:n och att denna får arbeta mer än vad den borde behöva.

Tänker jag rätt? Och isåfall, tycker ni jag borde isolera de aktuella rören bättre? Nåt förslag på vad jag ska använda?

[David Rinnan]

även i rör inomhus kan man notera en förlust. Överallt där rören går avger rören värme. Ju längre desto mer och ju kallare omgivning desto mer förlust. Hur radiatorerna är kopplade kan ju också påverka. Om det vet jag inget.

Ibland kan det vara så att de radiatorer som är längst bort inte får tillräckligt med flöde och att man löser detta genom att öka hastigheten på cirkulationspumpen. Ett dåligt flöde i kombination med dålig isolering förvärrar problemet.

Kan då vara bara att veta vad du har för ungefärlig skillnad mellan framledning och retur på värmepumpen när kompressorn går.

[purjo__]

Förutom att dessa två sista radiatorer inte klarar att själva värma upp rummet där de sitter så inbillar jag mig att de drar ner temperaturen på returen till LVVP:n och att denna får arbeta mer än vad den borde behöva.

Dom 'kyler' inte VP'n mer än motsvarande den energi dom avger. Isolerar du rören så sparar du alltså in energi motsvarande den minskade förlusten i rören. Några meter isolerat rör kan inte avge speciellt många Watt, så det borde inte bli nån jättevinst med mer isolering... Dock är det ju alltid bra att åtgärda energitjuvar och om du får upp tempen ett par grader på de radiatorerna så kanske du kan sänka värmekurvan nån grad och få bättre verkningsgrad på VP'n.

[Roland]

Förutom att dessa två sista radiatorer inte klarar att själva värma upp rummet där de sitter så inbillar jag mig att de drar ner temperaturen på returen till LVVP:n och att denna får arbeta mer än vad den borde behöva.

Tvärtom skulle jag vilja säga. Får pumpen returvatten med låg temperatur behöver den arbeta mindre.

Vad är det för temperatur nertill vid utloppet på radiatorerna med låg temperatur. Det kan vara så att i och med att de är längst bort blir flödet lågt med högt temperaturfall över radiatorn som följd. Det minskar den avgivna effekten och det kan vara alltför högt deltaT över radiatorerna som är problemet snarare än att inloppstemperaturen ligger några grader lägre.

[hahalj]

@David Rinnan: Har inte mätt tempen på framledning och retur direkt på värmepumpen, är såklart en bra idé att göra det, gör det ikväll. Tror att cirkulationspumpen står på läge 2 av 3, men kollar upp det också.

@purjo__: ja det var så jag tänkte, allt som gör att jag kan sänka min tempkurva är ju intressant, för närvarande arbetar pumpen nära max kapacitet för att vi ska få dräglig temp inomhus = dålig verkningsgrad. Det mesta beror på vår dåliga generella isolering, men man kan ju åtgärda enklare detaljer även om det är på marginalen.

Men vad ska jag använda för rörisolering? Jag hittar bara 20-30 mm tjocka rör typ armaflex o liknande, känns ju som man skulle vilja ha åtminstone 50 mm? Några idéer?

@Roland: utgående temperatur på dessa var ca 30-31 grader. Det stämmer säkert att flödet är lägre i dessa, rören till dem är dessutom klenare än till övriga, 18 mm (tror jag det var) jämfört med 34 mm. Ska kolla hur cirkulationspumpen är inställd.

[lunk Umeå]

Får pumpen returvatten med låg temperatur behöver den arbeta mindre.

Det kan inte stämma.
Om returvattnet höll samma temperatur som utgående vatten, alltså inget temperaturfall överhuvudtaget, så skulle VPn inte behöva arbeta överhuvudtaget. Ju större temperaturfall man har över radiatorkretsen, desto mer måste rimligen VPn arbeta för att höja temperaturen på vattnet igen.

Om flödeshastigheten i radiator- och VP-kretsen är samma, och om deltaT i radiatorkretsen överstiger vad VPn klarar att värma (differens VP in-ut) kommer temperaturen gradvis att sjunka i hela systemet, om inte elpatroner hjälper till att hålla uppe temperaturen.

[hahalj]

Men vad ska jag använda för rörisolering? Jag hittar bara 20-30 mm tjocka rör typ armaflex o liknande, känns ju som man skulle vilja ha åtminstone 50 mm? Några idéer?

Vad tror ni om att strappa remsor av 45 mm byggmatta runt befintligt isoleringsrör?

[Rickard]

Slottsventilerna är väl vanliga ventiler, de behöver inte vara helt öppna för att ge flöde.
Det jag skulle råda dig är att försöka trimma in flödet i ditt system så du har ca 7 graders tempskillnad mellan inkommande och utgående vatten på varje enskild radiator när värmepumpen går.
Kan du inte få till det på de som ligger längst bort så får du öka cirkpumpens hastighet och strypa mer på de radiatorer som lätt får ökat flöde (lägre tempdiff över radiatorerna).

Isoleringen gör nog inte så stor skillnad om det är för lågt flöde som är huvudproblemet, men visst kan det hjälpa.
Du kan isolera med vad som helst om du inte bryr dig om hur det ser ut.
Jag har själv isolerat mina rör i krypgrunden med 13 mm armaflex + 70 mm aluminiumbelagd rockwool.

Lunk Umeå: Jag tror roland menar att värmepumpen förbrukar mindre energi om deltaT är hög, givet att xx graders framledning kan värma huset.
Alltså, om 40 graders framledning ger tillräckligt varmt i huset så går värmepumpen billigare med 30 graders retur än med 33 graders retur.
Dock, om man stryper flödet så att returen blir kallare så kommer det att krävas en högre framledningstemp för att värma huset till önskad nivå.
Huruvida det är billigare att löra värmepumpen med hög eller låg deltaT finns det delade meningar om, men de flesta som loggar sin anläggning verkar anse att COP stiger med lägre deltaT.

Kanske Roland kan förklara hur han tänker kring detta?

[David Rinnan]

kan vara bra att tänka på att en luft-vatten inte nödvändigtvis har ett fast delta över säsongen. I "värsta fall" har den även en variabel cirkulationspump vilket gör att flödet förändras över tid vilket är något man bör ha i åtanke när man justerar in sina radiatorer, om så är fallet.

För att använda den metoden är det också extra bra i fall den avgivna effekten för stunden överstiger det som fastigheten gör av med, dvs att du har en ökande temperatur på framledningen.

Det behöver inte innebära ett stort problem sett till injusteringsmetoden men det kan som ett minimum vara bra att känna till att under vissa förutsättningar kan det värde man får vara olika, olika delar av säsongen.

[hahalj]

Slottsventilerna är väl vanliga ventiler, de behöver inte vara helt öppna för att ge flöde.
Det jag skulle råda dig är att försöka trimma in flödet i ditt system så du har ca 7 graders tempskillnad mellan inkommande och utgående vatten på varje enskild radiator när värmepumpen går.
Kan du inte få till det på de som ligger längst bort så får du öka cirkpumpens hastighet och strypa mer på de radiatorer som lätt får ökat flöde (lägre tempdiff över radiatorerna).

Mina slottsventiler vågar jag knappt röra. Har testat tidigare att strypa radiatorerna i två rum som blir alltför varma, men det slutade med läckande kranar och svullen parkett kring anslutningsrören. Radiatorerna och kranarna är sannolikt lika gamla som huset, från -34 (förutom de två nya i tillbygget som är för kalla). Men det kanske går att testa lite mer där, ska försöka.
Ska också kolla ikväll om det går öka cirkulationspumpens flöde, tror den står på mittenläget nu.

[hahalj]

kan vara bra att tänka på att en luft-vatten inte nödvändigtvis har ett fast delta över säsongen. I "värsta fall" har den även en variabel cirkulationspump vilket gör att flödet förändras över tid vilket är något man bör ha i åtanke när man justerar in sina radiatorer, om så är fallet.

För att använda den metoden är det också extra bra i fall den avgivna effekten för stunden överstiger det som fastigheten gör av med, dvs att du har en ökande temperatur på framledningen.

Det behöver inte innebära ett stort problem sett till injusteringsmetoden men det kan som ett minimum vara bra att känna till att under vissa förutsättningar kan det värde man får vara olika, olika delar av säsongen.

Cirkpumpen har tre fasta lägen som ändras via en spårskruv.
Så jag bör sätta vp:en på max när jag provar att justera flödet?

[Rickard]

Ja, kompressorn måste gå hela tiden om du skall justera flödet genom att mäta DeltaT.

[lunk Umeå]

Lunk Umeå: Jag tror roland menar att värmepumpen förbrukar mindre energi om deltaT är hög, givet att xx graders framledning kan värma huset.
Alltså, om 40 graders framledning ger tillräckligt varmt i huset så går värmepumpen billigare med 30 graders retur än med 33 graders retur.
Dock, om man stryper flödet så att returen blir kallare så kommer det att krävas en högre framledningstemp för att värma huset till önskad nivå.
Huruvida det är billigare att löra värmepumpen med hög eller låg deltaT finns det delade meningar om, men de flesta som loggar sin anläggning verkar anse att COP stiger med lägre deltaT.

Kanske Roland kan förklara hur han tänker kring detta?

Om jag tittar på min EcoAir så kan den värma vattnet 7 grader när det är varmt ute, men bara 3-4 grader när det går ner mot -10. Om deltaT ligger på låt säga 5 grader så har VPn inga problem att värma returvattnet så att framledningen ligger konstant när det är varmt ute, men när det är -10 har den chanslös. Utan elpatron skulle temperaturen i systemet gradvis sjunka, även om VPn gick konstant. Så det måste vara en balans mellan deltaT och hur VPn jobbar.

Eller hur?

[David Rinnan]

Om man utgår från att alla radiatorer är korrekt justerade.

Och experimenterar med att öka respektive sänka hastigheten på cirkulationspumpen. Och går från 5K till 10K så kommer ju detta få ett antal olika konsekvenser. Kurva och eller förskjutning kan behöva justeras och dessa effekter måste vi vänta ut. Tills vi vet att vi tillför huset samma värme. Förhoppningsvis är ute-tempen under dessa dygn likvärdig så att vår utvärdering av COP blir tillförlitlig.

Så det är inte nödvändigtvis enkelt. Lite enklare när man jobbar mot en tank. Jag har noterat att ett lägre delta har fungerat bra för mig. Alltså typ 6K. Också noterat att uttätningen ökar med högre delta. Dvs att framledningen är högre än kondenseringstemperaturen.

Problemet blir när allt detta skall omsättas i en värmeavgivande yta där flödet förändras. Ohyggligt komplext.

[hahalj]

Har pillat lite med värmepump och radiatorer nu, så här gick det:

1. Mäter deltaTemp på in- och utgående rör från värmepumpen: ca 4.3 grader.

2. Fortsatte med att mäta deltaTemp på resp radiator,
- Tvättstuga i källaren, äldre radiator, ca 5 meter rör från VP: 1.4°C
- Entréplan, samtliga äldre radiatorer: 3.0 - 4.5 °C
- Entréplan, nya radiatorerna: 11,8 - 12,4 °C
- Övervåning, enbart äldre radiatorer: 4.3 - 7.4 °C

3. Kontrollerade cirkulationspump, den var inställd på lägsta hastighet. Ändrade till högsta.

4. Försökte strypa samtliga äldre radiatorer på entréplan, men slottskranarna börjar läcka vid helt avstängt. Vrider upp resp. kran tills läckaget slutar.

5. Väntar ca 20 minuter, mäter därefter deltaTemp på äldre radiatorer igen. Ingen mätbar skillnad trots delvis strypta flöden. Troligen krävs nya slottskranar för att kunna strypa mer och öka deltaTemp.

6. Mäter temperaturen på nya radiatorerna, där har nu framledningstemperaturen ökat till samma som de äldre radiatorerna! deltaTemp är dock fortsatt högt, ca 10-11 grader.

7. Mäter deltaTemp på in- och utgående rör från värmepumpen: ca 4.5 grader.

8. Öppnar alla slottskranar till fullt öppet läge för att minimera risken för läckage. Mäter deltaTemp igen på samtliga radiatorer, gamla o nya. Ingen skillnad mot innan.

Nu tänker jag låta det vara så här tills imorgon kväll och se hur/om innetemperaturen ändrar sig. Jag såg redan en halvtimme efter övningen att temperaturen hade stigit med en knapp grad, men det kan vara annat som påverkar också.

Kan tillägga att jag mäter med en FLIR-kamera på målad eller tejpad yta på rören. Passade också på att mäta på isoleringen till rören och konstaterar att ytan på isoleringen till framledningsröret håller ca 20 °C i källarutrymmet som just nu är ca 9°C varmt. Hur låter det, tycker ni? Känns som man skulle kunna tappa en del värme där, eller?

Kan ni andra dra nån slutsats av mina mätningar och justeringar?