Ämne: Samma tryck på hög och låg? Ingen värme produceras men låg blir varm?

[callegurra]

Hej alla!

Jag har gett mig in på något som börjar kännas som ett livsprojekt (nåja). Köpte en begagnad (från 2012, "nedmonterad efter konstens alla regler" enligt säljaren som hade fått det sagt till sig av den han köpt den av, men själv aldrig installerat den) luft-vatten-VP av modell Panasonic WH-UD09CN8 + WH-SDH09C0E8 på 9 kW.

Förra helgen installerade el, vatten (solslinga i Borö tank på 500 l) och kylmedierör. Kylmedierören vakuumpumpades innan ventilerna för att släppa på gasen öppnades - och så fort systemet sattes igång började den producera bra med värme (ack.tanken som då höll en temp under 30 ökade relativt snabbt upp till 50, och det var en tydlig ökning på temperaturen på vattnet ut ur innedelen jämfört med in). Lät systemet vara inställt på att producera 55-gradigt vatten.

Sedan tog det några dagar, jag färdigställde isolering av rör etc - och i torsdags reagerade jag över att temperaturen i ack.tanken sakta föll, och vid närmare undersökning hade temp-differensen mellan in och ut på innedelen försvunnit, den verkade helt enkelt inte längre värma vattnet.

Har felsökt allt jag kan komma på;
- gjort en pumpdown (enligt installationsmanualens instruktioner) - ny vakuumpumpning och åter släppt på gasen
- startat om systemet ett flertal gånger
- testat att ändra alla temperaturinställningar på olika sätt

Vad jag kan konstatera är följande,

Efter pumpdown, vakuumpumpning och påsläppt gas - samt igångsatt VP (med indikation om att kompressorn kommit igång), så har jag samma tryck på lågtryck som högtryckssidan. Se bild bifogat.

Temperaturen på vattnet ut, samma som på vattnet in. Innedelen visar något som jag tror är någon sorts arbetsfrekvens för kompressorn, den kommer som mest upp i 35 efter några minuters drift (så gjorde den även just efter installationen då det fungerade).

Jag har även känt på kylmedierören vid innedelen när kompressorn går igång, och lågtryckssidan/gas-röret blir påtagligt varmt (men inte varmare än att jag ändå kan hålla kvar i det). Samtidigt som lågtryckssidans rör blir påtagligt varmt på väg in i kondensorn känner jag inte att den värmen tar vägen någonstans (vilket gör mig konfunderad), vattnet blir ju inte varmare (annat än möjligen extremt marginellt) och högtrycksröret är svalt (så någonstans måste ju värmen som leds i gas-röret ta vägen!?).

Skulle behöva lite input från er som har mer kunskaper på området - vad talar detta för?

Jag vet ju inte om jag har tillräckligt med R410a - är det en trolig orsak? I så fall - varför fungerade det bra ett par dagar efter installation? (Vakuum:et har hållt sig bra i 30 minuter efter bägge vakuumpumpningarna och inga tecken på kylmedieläcka)

Utetemperaturen har fallit något här under denna veckan, vid installationen hade vi dagstemperaturer kring 21 grader och de senaste dagarna har det snarare legat kring 10-15 som mest. Kan det i kombination med för lite kylmedium vara en orsak?

Något annat - någon ventil som kan antas krångla? Kompressorn kaputt?

[lödläckan]

vet inget om denna maskin, är det inbyggd kondensorslina i acktanken eller är det fristående kondensor, vid pumpdown sjunker då lågtrycket så måste kompressorn fungera. har du gjort flera vacuumsugningar så kan det vara brist men lågtrycket borde sjunka vid körning. är kranarna på mätstället stängda. är mätstället rätt anslutet så att det inte sitter med båda manometrarna på kondensorledningarna. finns det någon manuell funktion så prova den. ställ upp behovet till max.

[Larsmaja]

Påminner om då jag driftsatte min beg. InVest LV09 i vintras.
Problemet var gas läckage någonstans, väntade kanske en timma efter första vakuum sugningen för koll att den höll vakuumet och fick uppfattningen att det var tätt. Driftsatte VP-en och den tycktes funka.
Men efter en vecka så hade jag samma fenomen som du beskrivet.
Vakuumsug på nytt och väntade ett dygn med att kontrollera vakuumet, då visade det sig att det inte var tätt. Drog åt alla nipplar men det hjälpte inte, fortfarande läckage.
Nu lossade jag alla nipplarna på gasrören, oljade lite på gängor och på anslutnings ytorna, samtidigt som jag drog åt muttern rörde jag på röret för att känna att det kom i rätt läge.
Ny vakuum sugning och väntade ett dygn och nu var det tätt, men exakt var läckan var vet jag inte ännu.
Fick fylla på mera gas och sedan har den funkat som förväntat.
Så det mest sannolika är att gas läckt ut även i din VP, har tillräckligt med gas läckt ut stiger inte trycket som det skall under drift och mindre eller ingen energi flyttas från förångaren till kondensorn längre.
Tänker man logiskt så är det mest sannolika att något förändrats sedan förra installationen och det är ju gasrörs installationen som förändrats.

[callegurra]

I acktanken är det bara en slinga avsedd för solfångare som LVVP:n anslutits till, i VP:ns innedel finns kondensorn som överför värme till vattnet (även inbyggd cirkulationspump) - alltså ingen tank i innedelen.

Har inte mätt vad som sker på manometrarna vid pumpdown, men det kan jag förstås göra. En tydlig skillnad (vid pumpdown) jämfört med värmedrift är att gasledningen svalnar, och att jag kan vakuumpumpa utan att det är en massa kylmedium som åker ut (efter att ha kört pumpdown inkl stängning av de två ventilerna med viss fördröjning).

Kranarna på mätstället (på manometerstället alltså) var stängda vid mätning. En manometer ansluten på respektive lina.

Ingen manuell funktion, men med börvärdet inställt på 55 och inkommande vattentemperatur i allt från 42 till 26 utan att det "tar fart".

[lödläckan]

mellan Vp och vp-innedel går de två rören, ett 1/4tum och ett 5/8tum ca, i det klena är det sval köldmedievätska som går till expansionsdonet och i det grova är komprimerad het köldmediegas, mätmässigt är det samma rör, högtryck. lågtrycket anslutas på kompressorn, eller på sugröret till ds.

[lödläckan]

kolla om det inte finns någon larmlista, kan tänka mig att vp löst på högtryck om anslutningen (vattnet) varit på solslingan. solvärmen ligger på högre temp än vp och har svårt att överföra kompressorenergin.

[callegurra]

Aha, har jag mätt på fel anslutningar? Vad står "ds" för? Noterade bara två anslutningar på utedelen och antog (med begränsade kunskaper) att det var lägre tryck i den tjocka (5/8") ledningen och högre i den smalare (3/8"). Ska jag alltså kunna hitta en annan punkt att mäta på? Med Schrader-ventil också?

Logg med tidigare larm finns men bara de jag själv orsakat när jag ställt ner cirkulationspumpen på lägsta fart och när jag brutit strömmen till utedelen, i övrigt inga indikationer om fel.

Har uppfattat värmeöverföringen till ack.tanken som effektiv under tiden då VPn faktiskt gav värme (t ex genom en IN-temp för vattnet i innedelen som stämde väl med ack.tankens temperatur trots markant högre temp UT från innedelen (under en tid tills ack.tankens temp klättrat upp mot 55 grader).

[lödläckan]

ds hänvisning till tidigare mening( kompressorn). då det var 55 grader i acktanken var säkerligen temperaturen i solslingan 65. då är trycket i kompressorn på gränsen av vad 410A klarar. 65 grader motsvarar 42 bar kondenseringstryck. o-ställ larm sänk önskad temp och prova.

[callegurra]

Aha! Ack.tanken kom nog bara upp i 52 grader, och temp ut från VP:n blev aldrig högre än 55 (som var det satta börvärdet). O-ställ larm? Vad gör jag då? Samt kan det verkligen finnas något att göra - den har inga aktiva felkoder och de som tidigare uppstått har varit enkla att lösa och orsakade av mig själv (och jag har reset:at felindikeringen). Har testat att sänka önskad temp på alla tänkbara sätt?

Om jag ska fylla på med gas, borde jag (efter att ha lossat, smörjt och dragit åt kopplingarna på nytt samt vakuumpumpat och verifierat täthet ordentligt) då fylla en viss mängd och testa om det funkar bättre eller uppnår ett visst tryck vid drift? Borde det trycket då mätas på annat sätt än hur jag gjorde tidigare (enligt ovan).

[Krtek]

Enda säkra sättet att få rätt fyllning i nuläget är genom att tömma pumpens köldmedel i separat behållare på våg. Då ser du hur mycket det fanns i systemet och kan sen därefter fylla rätt mängd även det med hjälp av våg. Kräver dock att du antingen har utrustningen eller lejer in nån som har den.

DÃ¥ jag läser trÃ¥den sÃ¥ tror jag spontant utan att gÃ¥ desto djupare i probematiken pÃ¥ samma sätt som nÃ¥n annan som kommenterade, problemet baserar sig pÃ¥ att tanken laddats via solslingan och i samband med detta har nÃ¥nting löst ut varefter nuvarande situation uppstod.  Solslingorna är till sin utformning ofta ganska korta med liten area och tänkta för hög Dt mellan medium och ämnet pÃ¥ andra sidan varför dessa generellt ofta fungerar dÃ¥ligt dÃ¥ man kör värmepumpen pÃ¥ dem.

[Rickard]

Det borde väl gå kolla upp solslingans kapacitet för värmeöverföring vid 55/45 grader, i vart fall kan du väl ringa Borö och be dem räkna på det.
Effekten som den kan överföra måste vara högre än den som värmepumpen kan ge när den går för fullt, annars kommer det där inte fungera.
Med detta sagt så låter ju alltihop som att du har alldeles för lite gas i maskinen, den måste då tömmas helt och återfyllas med ny gas i korrekt mängd.
Men först är det viktigt att någon som kan kollar var läckan finns.
Det skulle ju även kunna vara andra fel (Dålig cirkulation eller defekt expansionsventil t.ex.) men då borde maskinen lösa ut tycker jag.

[lödläckan]

kolla i utedelen om det inte sitter en högtrycksvakt som skall återställas manuellt. en liten box med klent rör (2mm), kabelanslutning och tryckknapp för återställning.

[Larsmaja]

Bilden i ditt inlägg på manometerstället vill inte visa sig längre men om jag inte minns fel så var manometern graderad även med temperatur och då för R410a.
Kopplar du in manometerstället igen och mäter trycket nu när pumpen inte varit i drift och den antagit omgivningstemperaturen skall temperaturen för R410a gasen visa omgivningstemperaturen. När du sedan startar pumpen i värme läge och den börjar flytta energi från förångaren till kondensorn kommer trycket på gasen att stiga och du kan avläsa kondenseringstemperaturen.
Vid mitt problem jag beskrev tidigare i tråden visades rätt omgivningstemperatur men vid drift steg trycket bara några bar, vilket kund tyda på att det inte fans rätt gasmängd och så visade det sig vara då en del läckt ut.
Kan också kolla om luft temperaturen sjunker då luften passerat förångaren, sjunker den så är det ett tecken på att den hämtar energi ur uteluften, sjunker den inte eller mycket lite när kompressorn jobbar kan det vara gasbrist.

[callegurra]

Skumt att bilden inte visas, den är fortfarande synlig här för mig!
Det stämmer att manometern är graderad med temperatur (och bl a för R410a).

Jag gjorde så nu att jag kopplade in manometerstället (på gasröret), och värmepumpen har inte varit igång på flera dagar. Omgivande temperatur var då 10 grader, fick följande resultat:
(ersatt med bilaga "innan-uppstart.jpg)

Utifrån det du skriver verkar det ju då mycket konstigt att trycket enligt den skalan ska motsvara cirka -13 grader celsius (cirka 4 bar)?

För att testa så startade jag sedan upp värmepumpen, och efter att den fått 5 minuter på sig att komma igång till fullo, fick jag nedan resultat:
(ersatt med bilaga "efter-uppstart.jpg)

Ser alltså ut som att trycket ökar till en kondenseringstemperatur på cirka 7 grader celsius (cirka 9 bar). Värmepumpen drog totalt 900 watt i det här läget, och jag lät det vara igång en stund (10 min) utan att varken tryck eller energiförbrukning ökade mer.
 

@lödläckan: Letat överallt i utedelen, hittar ingen sådan tryckknapp någonstans - tyvärr. Se hur den ser ut nedan:
(bilagor 3,4,5.jpg)

För att tömma helt förstår jag det som att jag behöver ett tömningsaggregat, vilket verkar kosta minst 6-7 tkr. Jag har tyvärr mycket dålig erfarenhet av den lokala kylteknikern (och bor en bit ut på landet), så jag lutar gärna åt något jag själv kan lösa. OM slutsatsen nu är att jag har för lite gas i systemet. Kan jag fylla t ex 200 g åt gången och testa funktionen (och mäta tryck?) för att bedöma när jag har fullgod effekt? Kan jag utifrån mätningarna ovan dra någon slutsats om det är troligt att jag behöver fylla i storleksordningen 100g, 500g eller 1 kg?

[purjo__]

Bilderna syns förmodligen bara för dig eftersom dom är uppladdade till ditt privata Google-konto.
Lägg in dom direkt i forumet istället...

[Rickard]

Bifoga bilder:
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=faq;sa=show;faqid=3

Annars är det ju så att du kanske kan fylla på och testa om det fungerar, men har du ett läckage så måste du ju hitta läckan först, annars blir det väldigt dyrt, gasen kostar långt över 1000 kr/kilo, så det är inget man leker med.

[lödläckan]

när du har labbat med pumpdown och annat har du då kopplat upp och kopplat loss mätstället. har du då blåst ut köldmedium så att det skulle kunna förklara bristen av km som manometervisningen visar. om det inte är så då har du ett läckage. med den inkoppling som du har gjort så måste det göras pumpdown och avstängning innan losskoppling sker annars blåser man ut massor av km varje gång. du skulle kunna fylla så mycket att vätskeröret (det klena) temperaturmässigt är lika med vad högtryckmanometerns tryck motsvarar i grader, eller 2 grader kallare, men inte mer än vad märkskylten anger.

[Larsmaja]

Din mätning visar om jag förstått rätt att all köldmedia i flytande form har läckt ut så därför visas lägre temperatur än förväntat.
Är trycket så lågt kanske man inte skall gör någon pumpdown det kanske är risk för att få in
fukt i VP-n via den förmodade läckan från gasrörsanslutningarna. I så fall får hela anläggningen tömmas och vakuum sugas.
Vid mitt liknande problem (beskrivet tidigare i ämnet) stängde jag båda ventilerna på gasrörsventilerna, släppte ut den lilla gas som fans kvar i rören.
Började med vakuum sugningen av gasrören med kondensorn.
Hade tillgång till en vakuummeter som kopplas in efter vakuum sugningen för att kolla efter ett dygn eller mer för att se att vakuumet fanns kvar.
När så småningom läckan konstaterats var borta fyllde jag på med ca. 50% av den gas mängd som märkskylten anger. Har funkat bra hittills men får kolla till vintern hur påfrysningen ser ut på förångaren.
Men din pump har nog läckt ut mera gas än min hade

[callegurra]

Så - nu har jag redigerat inläggen med bilder och laddat upp dem till forumet istället. Tack för uppmärksammandet!

När jag labbat med pumpdown och kopplat in och ur manometerställ har det pyst till lite vid urkopplingen av manometerstället - men inte i övrigt. Jag fann igår kväll lite olja på gasanslutningen vid utedelen och vid vätskerörets anslutning till innedelen, inte mycket - men tillräckligt för att få en noterbar mängd olja på fingret efter att ha känt på gängor/rör närmast koppling. Är detta troligen orsaken? Efter pumpdown lossade jag anslutningarna och drog åt dem igen (nu hårdare än tidigare tror jag), finns det en god chans att jag löst problemet?

Vakuumpumpade (för övrigt - efter pumpdown och inkoppling av manometerställ uppmättes redan då ett vakuum, men det kanske är förväntat av en genomförd pumpdown-procedur?) i en timme och lät sedan manometerstället sitta inkopplat - tänkte se om nålen rör sig något efter storleksordningen något dygn för att kanske få en indikation på om läckan är löst.

@lödläckan: När du skriver "du skulle kunna fylla så mycket att vätskeröret (det klena temperaturmässigt är lika med vad högtryckmanometerns tryck motsvarar i grader..." - du menar att jag mäter på vätskeröret, och fyller systemet tills mätaren stämmer med omgivningens temperatur (dock inte mer än märkskyltens mängdangivelse då). Förstod jag det rätt? Då fyller jag alltså på gassidan medan jag mäter på vätskesidan?

[lödläckan]

NEJ! om du nu vill fortsätta labba sÃ¥ koppla mätstället rätt. högtryckmanometern pÃ¥ det grova röret, (hetgas frÃ¥n kompressorn), lÃ¥gtryckmanometern pÃ¥ sugsidan av kompressorn, eller dess anslutning. (eftersom senaste uppgift visade brist pÃ¥ km i vätskeform sÃ¥ borde systemet vacuumsugas)  fyll 0,1 kg pÃ¥ LÃ…GTRYCKSIDAN, starta vp. läs av temperaturen pÃ¥ vätskeröret (det klena frÃ¥n innedelen)) och jämför den med den temperatur som motsvarar det tryck som högtryckmanometerns tryck visar, kondenseringstrycket. fyll som tidigare förklarats, pÃ¥ lÃ¥gtrycksidan, MEN GÖR DET FÖRSIKTIGT, DU MÃ…STE FYLLA I GASFORM, fyller du för häftigt fÃ¥r du vätskeslag i kompressorn. fyller du till 2 grader under manometerns sÃ¥ har du 2 grader underkylning. för att hÃ¥lla vp igÃ¥ng sÃ¥ fÃ¥r du  tappa varmvatten under tiden. har du schraderöppnare pÃ¥ högtryckslangen??? det mÃ¥ste du ha för att kunna suga ner mätstället innan bortkoppling. annars mÃ¥ste du göra pumpdown innan.

[callegurra]

Tack! Jag hittar inte riktigt den här lågtryckssidan, var ansluter jag till den? I utedelen har jag förstått, och att det varken är vätske eller gasröret som jag anslutit manometerstället till tidigare. Går det att finna i bilderna ovan?

[Larsmaja]

Kolla på youtube där hittar du hur det kopplas.
Här en länk. där finns många exempel.

[lödläckan]

bifogar bild på pressostaterna från bild4. kolla om det finns återställningsknapp på toppen av någon av dem. kan inte avgöra vilken som är högtryck resp. lågtryck.

[tc75]

Dom givare är nog elektroniska, någon av dom kan av någon anledning fastnat i larmläge och inte vill gå tillbaka, stäng av VP och knacka lite halvt kraftigt på dom samt på röret som dom sitter på nertill , så knacken går uppifrån och ner, det håller inget går sönder
Har varit med om att dom kärvat lite efter larm

[purjo__]

Om någon av dom löst ut så går inte kompressorn. Det borde märkas ganska snabbt.

[lödläckan]

bifogar utdrag från bild 5 som verkar visa att båda pressostaterna sitter på samma rör. hetgasröret (Högtryck). kan vara en som läser det faktiska trycket och den andra är högtrycksvakt.