0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Problemet som jag förstår det är inte att det inte går att återladda värme till berget utan att borrhålen kommer att bli för kalla om anläggningen ska köras som värmekonsulten tänker sig. Pga det höga effektuttaget per tidsenhet.
Håller med om det. Det är egentligen två problem med anläggningen. Det ena är det höga effektuttaget per meter borrhål som gör att det skulle bli låga köldbärartemperaturer även om borrhålen låg väldigt långt ifrån varandra. Det andra problemet är att borrhålen ligger så nära varandra att det behövs återladdning av berget. Sen blir inte värmeuttaget 84 W/m som jag skrev i mitt förra inlägg utan ca 55 W/m om man räknar på pumparnas nominella effekt. Jag glömde att ta hänsyn till att det är ca 2/3 av värmen som tas från berget.
Ååå skittt, läser nu först att ni redan har installerat Thermiapumparna. Ja, då är det till att plocka reda på frånluften i alla fall. Ni har väl några kanske tre samlingsbrunnar där ni kan ansluta slangar till ventilationsbatterierna. Det tillsammans med kylmedelkylare modell stor, då de lever om vid full fläkthastighet.
Jag gissar att det finns samlingsbrunnar utspridda i linjen med borrhålen.Hur många kvadratmeter lägenhetsytor finns i de fastigheter som fått anslutningsrör inritad?Vad känner du ska vara en lämplig åtgärd för att lösa problemet?
Det är kanske halva fastigheten, typ 7000 m2.
Det som syns på ritningen är alltså ungefär halva ytan av föreningens mark. Resten ligger högerut från bilden sett.
Anade att det måste vara bara drygt halva föreningen man ser på borrhålskartan då eftersom avstånden inte ser så långa ut mellan byggnaderna. Det borde betyda att det finns mer berg att borra i längre bort på föreningens mark(?) Man får flytta ut vissa av värmepumparna till dessa byggnader tillsammans med nya borrhål.
Går det att minska förbrukningen? Isolering, fönster etc?Ladda med solfångare? Det är iallafall tyst, men ger ju väldigt klent med effekt på vintern. Men kanske det går att iallafall tina upp hålen helt på sommaren?// Magnus
Jag är ju bara en amatör men av vad jag har försökt läsa mig till så är det långt ifrån självklart att det går att räkna hem återladdning ekonomiskt. Läste en rapport som jag tror hette Bergvärme kombinerat med uteluftkonvektor. Och enligt den var det bara lönsamt för så täta borrhålskonfigurationer att de kan likna borrhålslager, och då enbart under vissa förutsättningar.
Konsulten i fråga har inte presenterat något tekniskt underlag eller beräkningar tyvärr. Bara sagt hur mycket vi kommer att tjäna genom att inte behöva köpa olja i framtiden.
Men om pumparna kan köras men med låg ingående köldbärartemperatur blir minskningen i oljeförbrukning inte så stor.
Edit: Du menar att siffrorna för "berget" bara är uträknat med hjälp av pumparnas förbrukning? Isåfall säger förstås tabellen inte mycket om verkligheten.
Du skriver att Röd har dubbelt så stort värmebehov i jämförelse med Gul, som i sin tur ger Gul en besparing på 164 MWh när man summerar förbrukningen.
Ska jag tolka detta som att det GÅR att köra anläggningen även om köldbärarvätskan går ner mot -10 grader(enligt simuleringar), om pumparna klarar av det? (de gamla pumparna stängdes tidvis och delvis av när det blev för kall kb-vätska)
Ett alternativ skulle kanske kunna vara att borra nya hål tätt mitt i den befintliga kollektorn och återladda. Så att kollektorn blir mer som ett värmelager?
Du skriver att "Borrhålen börjar bli lite kalla på vintrarna nu" men du är inte orolig att det blir hopklämda kollektorer i borrhålen när ni byter ut värmepumpar med COP 2 till större/kraftigare värmepumpar med COP >3 dvs ni kanske är på väg att belasta borrhålen med den dubbla effekten.
Har ingående köldbärartemperatur varit -7 grader har borrhålen varit helt igenfrusna ända ut till bergväggen. Det verkar inte ha medfört några problem.
Att utifrån det tro det kan bli -7° på inkommande köldbärare, känns inte troligt. Hellre att man tror det finns underliggande fel som t.ex. hopklämda kollektorer eller felaktigt strypta ventiler.Hopklämda kollektorer är inget nytt, och jag gissar att flertalet av dessa har haft en medeltemp i borrhålet betydligt varmare än -7°.
Jag förutsatte att konsulten hade ägnat sig åt någon form av undersökning av anläggningen och kontrollerat flöden och sådant. Det verkade självklart för mig att man gör det innan man rekommenderar att satsa en massa pengar på återvinningsaggregat men det jag kan ju ha fel där.
Håller helt med dig, så borde/ska det vara. Men konsulten undersökte nog bara vilken fakturaadress som gällde för projektet.
Känns som det finns lite osäkerhet siffrorna. Skulle vara intressant att veta den historiska oljeförbrukningen för t.ex. 20 år sedan innan värmepumparna installerades och i princip all uppvärmning var från olja antar jag. Eller fanns det elpanna då också? Går det att få fram sådana uppgifter?
Nej nej, absolut inte. När det blir täta borhålslager finns en begränsad mängd energi (berg och vatten) att tillgå. Det innebär att temperaturen på lagret faller till lägre nivå än ett borrhål som belastas lika mycket men har långt till omkringliggande borrhål. Därav krävs mekanisk återladdning.
Kanske det då går att flytta två av de nya till Gul, som då ersätter investeringen av två nya värmepumpar samt allt borrande och grävande i området. Återladdning på Röd blir ändå aktuellt.
Lexus. styrelsens konsult föreslår dubbel kyleffekt utan ytterligare borrhål. Det gör mig orolig eftersom jag på flera håll hört att det är dödsdömt.
Det som Lexus skriver om är den rätta vägen att gå.Återställning av en utarmad energikälla .Ska mer effekt effekt in skall det till en kompletteringsBorrning plus återställnings åtgärder. Om er konsult föreslår dubbelt uttag på befintliga Borrhål . Byt ut han
Är det någon på den stämman som vet något om geoenergi och återladdning?
Såhär skriver styrelsens konsult:Vi kommer ta så mycket som möjligt från uteluften ända ned till 0 C!Vi kommer således återladda berget kraftigt OCH spara berget tills kylan kommer.Återladdningen kommer således inte sitta på det något varmare som kommer från berget utan det kalla som skall till berget.Med värmepumpar som täcker all effekt och har COP 3,0 vid kyla bör man utan problem kunna halvera energin, särskilt med tanke på att en total ombyggnad i så hög grad kan effektivisera varmvattenproduktion, temperaturekonomi och reglering.Konsulten anger värmebehovet 15,7 kW/C för röda sidans 14 000 m2/ 150 lägenheter.Pga prestige kommer knappast synpunkter från en simpel boende att beaktas..
Konsulten anger värmebehovet 15,7 kW/C för röda sidans 14 000 m2/ 150 lägenheter.
En effekttäckning på 60% betyder att värmepumparna kommer att leverera lite över 90% av husets årliga värmebehov. Antar vi 93% blir kalkylen följande: Värmepumparna levererar 2300 x 0,93 = 2140 MWh och drar 713 MWh el (COP=3). Tillsatsvärmebehovet blir 0,07 x 2300 = 161 MWh. Totalt köpt energi blir alltså 874 MWh + 40 MWh för direktelen = 914 MWh att jämföra med dagens 1398 MWh. Det blir ingen halvering av köpt energi. Det blir däremot en avsevärd minskning av behovet av tillsatsvärme men det verkar inte vara det konsulten syftar på.
https://www.vvsforum.se/nyheter/2020/augusti/inga-moderna-varmepumpar-kan-tina-permafrosten-i-stromstad/Här är en ganska intressant läsning om en ny lösning
Borde inte även denna lösning få problem med påfrostning vid kallare väder än några plusgrader.Borde kunna bli rena ispaketen som riskerar spräcka solcellerna om man inte stänger av cirkulationen under en viss utetemp?"– Vi håller fortfarande på med utvärderingen samtidigt som vi gör lite styrmässiga förändringar i värmepumpar och annat för att optimera driften."Uttalandet kan vara ett konstaterande av detta.
Då känns det i alla fall som Guls anläggning är okej. Nu vet vi ju inte om 5° är flödet från borrhålen eller om det är från värmepumparna, men oavsett känns det som att det funkar bra.
I simuleringen har man räknat med 96% energitäckning och det kan mycket väl bli så. Man har räknat med en COP över året på 3,7 exklusive tillsatsvärmen. Jag tycker det verkar högt med tanke på att det måste vara radiatorer i husen och kalla borrhål men pumparna har hög effekt och det brukar ge högre verkningsgrad. Enligt simuleringen blir nettouttaget värme från borrhålen 763 MWh/år. I dagsläget anses värmeuttaget vara 876 MWh/år vilket ger alldeles för kalla borrhål. Stämmer siffrorna ger återladdningsenheten i kombination med de nya värmepumparna ingen större minskning av värmeuttaget från berget, minskningen blir bara 13%. Som jag ser det kommer borrhålen även fortsättningsvis att vara för kalla.
Då känns det i alla fall som Guls anläggning är okej. Nu vet vi ju inte om 5° är flödet från borrhålen eller om det är från värmepumparna, men oavsett känns det som att det funkar bra. Skulle vara intressant om det gick att mäta varje slinga på Röda sidan d.v.s det bör finnas samlingsbrunnar utspridda på marken.Men då är det nog läge att Patrik kliver in och skapar en arbetsorder på det. :-)
Simuleringen visar på att borrhålstemperaturen blir under -10° december till mars med det tänkta värmeuttaget från de nyinköpta pumparna. Då kan väl inte pumparna köras som tänkt utan mer tillsatsenergi måste köpas, eller?
På värmekonsultens inrådan har 6 st Thermia Mega xl pumpar på 88 kW st installerats.
Det har han skrivit i trådstarten.
Det hade jag glömt. I databladet står det att SCOP för radiatorsystem med 55 graders framledningstemperatur är 4,32 så det finns marginal till det beräknade värdet för det här projektet, har för mig det var 3,76. Pumparna klarar ner till -10 köldbärartemperatur men det är inte säkert att de klarar max framledningstemperatur då. Pumparna är tappar troligen inte så mycket effekt pga kallare köldbärare då det är inverterpumpar men jag hittar inga uppgifter om det.
Pumparna är tappar troligen inte så mycket effekt pga kallare köldbärare då det är inverterpumpar
På inverterpumpar kan man delvis kompensera för det genom att öka varvtalet så att kompressormotorn matas med samma effekt.
Det är belastningen på borrhålen eller värmepumpens kyleffekt som jag ser som ett stort stort problem.
@Roland Höjer man hastigheten med invertern höjer du också belastningen på källan tilll kyleffekt . Kb blir ännu kallare Och verkningsgraden sjunker ytterligare. Det blir tyvärr bara sämre .
Jo, men det verkar vara så konsulten har räknat. I annat fall skulle antalet kWh tillsatsvärme bli större än vad som anges i kalkylen. Men uppgifter om pumparnas möjliga effekt beroende på köld- och värmebärartemperatur saknas som sagt.
Om man tror att det går att återladda de befintliga borrhålen i 4 800 timmar med ett deltaT 15° luftvärmd köldbärare/borrhål, så går det att återladda ca: 1 600 MWh/år. Eftersom det plockas upp nästan lika mycket kommer det fortsättningsvis att ge dålig verkningsgrad på värmepumparna. Det blir dubbelt dåligt d.v.s. att kylmedelskylaren kostar energi, plus att värmepumparna inte ger max energi på grund av kall köldbärare.Som jag ser det finns två alternativ.1: Borra 20 borrhål på 220-250 meter som ingår samma återladdnigskrets som de befintliga. Då spelare det inte någon roll om de borras i ett redan nerkylt berg. 2: Ingen borrning men däremot återvinna frånluften som på Röd sida är ca: 110 kW eller runt 1 000 MWh/år, samt kylmedelskylare som återladdar borrhålen med högsta effekt.Både alternativ 1 och 2 kan komma tillrätta med energibalansen i berget efter 5-7 år d.v.s. att efterlikna ostört berg i början av uppvärmningssäsongen.
Dock ställer jag mig undrande till om det går att återladda så stor effekt med kmk ner i den befintliga kollektorn?
Återigen, konsulten har inte presenterat nån kalkyl. De diagram och "kalkyler" som presenterats här är simuleringar som har gjorts av Lafor energientreprenader.
Om man tror att det går att återladda de befintliga borrhålen i 4 800 timmar med ett deltaT 15° luftvärmd köldbärare/borrhål, så går det att återladda ca: 1 600 MWh/år. Eftersom det plockas upp nästan lika mycket kommer det fortsättningsvis att ge dålig verkningsgrad på värmepumparna.
Lite svårt för en utomstående att ha koll på vem som har gjort vad. Frågan är hur pass verklighetstrogna simuleringarna är. Det bör beräkningsmässigt vara rätt svårt att simulera ett rätt stort antal borrhål som är gradade i olika vinklar. Det går men frågan är om det finns program som hanterar sådana fall. Har man gjort några förenklingar när man har simulerat återladdningen? De befintliga borrhålen finns på en yta som har en omkrets på ca 400 meter. Det är den längs den sträckan som värme kan tillföras från omgivande berg förutom det som tillförs ovan- och underifrån. Jag räknade inte med sträckan som gränsar mot gula sidan då berget är nerkylt där. Genom att borra en ny grupp av hål på den sydöstra delen av tomten kan man öka sträckan mot omgivande berg med ca 180 meter, dvs med ungefär 40%. Jag tvivlar på att borra ytterligare hål utan återladdning kommer att fungera på sikt då värmeuttaget från berget med de nya pumparna kommer att öka betydligt mer än 40%. Återladdning skulle alltså behövas i vilket fall som helst. Frågan blir då om det dessutom behöver borras ytterligare hål eller om återladdning i de befintliga hålen räcker. Om man återladdar lika mycket värme sommartid som man tar ut vintertid och berget runt borrhålen i genomsnitt är kallare än omgivande berg kommer det att ske en värmetillförsel från omgivningen. På sikt kommer berget runt borrhålen att värmas upp.
Efter att har råkat komma i kontakt med andra företag som sysslar med bergvärme har jag blivit lite orolig för att vår värmekonsult är ute på helt fel spår. De säger att värmen som kan laddas ner när det är varmt kommer att "vara slut" när vi behöver den under Nov-Mars. Och att det vi behöver göra är istället att utöka bergkollektorn till nästan den dubbla storleken jämfört med dag. Finns det nån med erfarenhet av liknande dilemman?
Jag mätte mot svarta järnrör med kondens på och jag vet att man mäter för låg temperatur när man mäter mot vatten. Hur ett tunt fuktlager påverkar vet jag inte men i vilket fall som helst mätte jag 5 grader in och 7 grader ut. Differensen var 2,0 i snitt och den bör vara korrekt. Lufttemperaturen var 14 grader.
Hej igen! Sedan i somras har kylmedelskylare varit installerad för att återladda borrhålen. Det är kanske för tidigt att dra några slutsatser men det verkar som att den går att köra ner till ca fem graders yttertemperatur. Då förefaller värmepumparna kyla ner vätskan så att KMK:n fryser. Ska bli intressant att se hur det blir i vinter. Min oro är att bergkollektorn begränsar så mycket att vi i slutänden inte kommer att få nån glädje av de nya pumparnas bättre verkningsgrad
Fråga: ni hade aldrig några funderingar/diskussioner om att köra "fri-kyla" till ventilationen i huset under sommaren?
Följer detta projekt med stort intresse. Berätta gärna hur det gått så långt. Fråga: ni hade aldrig några funderingar/diskussioner om att köra "fri-kyla" till ventilationen i huset under sommaren?
Enligt konsulten som har designat ombyggnaden ska kylaren även här kopplas om så den hamnar efter värmepumparna.
Ja, visst är det spännande! Får intryck att det är lika mycket konst som vetenskap i designen av en lite större värmeanläggning.
Frågan är hur mycket effekt man tappar genom att fläktarna inte kan köras på full fart. Jag tror inte det blir så stort tapp i värmeöverföringen. Hur resonerar konsulten? Jag tycker han har trampat snett där. Återladdaren bör sitta på ingående köldbärare så att problemet med nedisning blir mindre höst och vår. Sommartid när pumparna inte går så mycket (i snitt lågt deltaT över pumparn) och den stora mängden värme återladdas spelar det ingen större roll på vilken sida återladdaren sitter. Jag har för mig att jag såg att någon tidigare har hävdat samma sak när jag läste igenom tråden i morse men jag ids inte läsa igenom igen. Men hur är det med loggningsmöjligheter? Kan man logga temperaturdifferenserna över återladdaren och över värmepumparna går det att beräkna om det fungerar som konsulten har tänkt sig eller om problemet kommer att förvärras. Det borde ha varit ett krav från föreningen.
Men hur är det med loggningsmöjligheter? Kan man logga temperaturdifferenserna över återladdaren och över värmepumparna går det att beräkna om det fungerar som konsulten har tänkt sig eller om problemet kommer att förvärras. Det borde ha varit ett krav från föreningen.
Angående logging borde det i alla fall vara krav för att tillfredsställa vår nyfikenhet här på forumet. Om ni vill eftermontera givare finns det nu för tiden moderna och prisvärda utbud med både trådlösa och trådade sk. two/tree-wire mha hub och optokabel för central avläsning. Undvik dyras lösningar baserade på PLC eller KNX.
gäster: 432
dolda: 0
användare: 8
