Ämne: Bergvärme och termostat

[sobris]

Ville Vessla: Då har du ju redan gjort precis som jag säger. Inomhusgivare och
termostater överallt där det kan uppstå extra värmetillskott...

Se'n att det inte brukar gå så bra "att mäta ute och styra inne" om det sker snabba
växlingar i utomhustemperatur eller för den delen om man har en "tung" byggnadsstomme
att hålla varm. Bara exemplet med golvvärme i betongplatta kan väl många vittna om
hur man får svängningar på ett dygn eller mer om utetempen varierar. Där räcker det inte
ens att mäta rumsluften för att kunna styra rätt, man måste mäta temperaturen i plattan!

[Ville Vessla]

Ville Vessla: Då har du ju redan gjort precis som jag säger. Inomhusgivare och
termostater överallt där det kan uppstå extra värmetillskott...

Kanske jag har.. Jag uppfattade det snarast som du tyckte att reglera på termostater var bra. Jag har 15 radiatoter och 40m2 golvvärme och 2 aktiva termostater som stänger på övervärme. Har man behov av termostater i varje rum så installerar man väl en arbetstank eller kör fast kondensering. Förstår inte varför värmepumpen skulle lösa detta själv, det beror ju på värmesystemet. Snarast borde värmpumpen bli dummare och styrningen mer standardiserad och frikopplad från pumpen.

[sobris]

Ville Vessla: Huv'et på spiken igen flera gånger om:
- om man har problem med för höga eller för låga temperaturer i olika rum
  sÃ¥ skall man förstÃ¥s använda termostater
- värmepumparna borde bli "dummare" och bara göra sitt jobb, nämligen att flytta
  energi frÃ¥n ett ställe till ett annat och frÃ¥n en temperaturnivÃ¥ till en annan
- styrningen av värmen i huset är ett helt separat problem som faktiskt inte är
  det minsta svÃ¥rt att lösa

Förresten så tycker jag faktiskt att termostater är bra. De skall finnas i varje rum.
Med tillägget dock att med tunga värmegolv måste man mäta i golvet för att alltid
vara i fas. Ett tungt golv får aldrig kallna....

[sansun]

Termostater behövs i alla utrymmen där vi kan få tillskottsvärme i form av
solinstrålning, matlagning, gäster, datorspelande ungdomar, eldning i kamin etc. etc.

Att man gör grundinställning av flöden med alla termostater öppna för att alla utrymmen
skall kunna få tillräcklig tillförsel av värme vid någon slags "normalläge" är en sak, men
sedan måste termostaterna förstås arbeta i nästan alla utrymmen eftersom det aldrig
är "normalläge" överallt i hela huset hela tiden.

Radiatorer eller golvslingor som fortsätter värma trots att det redan är varmt nog visar
på fel i den lokala regleringen av värmen. I värsta fall är det en utomhusgivare
som styr ut en viss temperatur med ett visst flöde efter en kurva som skall beskriva
husets behov vid olika utomhustemperaturer. Detta blir rätt bara i "normalfallet" som
i princip aldrig inträffar.

Lite bättre blir det med en eller ett par inomhusgivare som kompletterar utomhusgivaren.

Allra bäst blir det om så många termostater som möjligt får göra den lokala regleringen
i varje rum.

Den som nu protesterar och säger att värmepumpen "behöver" ett visst flöde för att kunna
jobba, så är svaret att detta är ett internt värmepumpsproblem som tillverkarna borde ta
hand om istället för att kunden får system som reglerar värmen dåligt i huset.

Tack Sorbis!
Det har funnits tillfällen dÃ¥ jag känt mig väldigt ensam att hävda den Ã¥sikt som du redogör för. I vissa fall upplever jag att rÃ¥den att alltid ha alla termostater öppna och ibland även att tom mer eller mindre förbjuda eldning i spisar är helt ansvarslösa rÃ¥d. Hur regleringen skall göras är nÃ¥got som installatören skall diskutera med kunden i samband med projektering och installation. Att sedan värmepumpen behöver ett säkerställt flöde gÃ¥r att lösa pÃ¥ annat sätt. NÃ¥gon pÃ¥pekade i en annan trÃ¥d att Nibeinstallationer ofta var utrustade med volymförstorare vilket visar pÃ¥ att man har förstÃ¥tt vad det är frÃ¥ga om.  Thumbsup
sansun 

[Rdx]

Jag kör ettrörssystem med volymförstorare och termostater överallt (som reglerar frÃ¥n 15 grader när jag är borta till 22 grader när jag är hemma.  Fungerar utmärkt, aldrig nÃ¥gra HP-larm  och färre starter än de flesta.  Ettrörssystem gör ju att det alltid finns ett flöde.

[sansun]

alla dessa problem ni beskriver löser man med en kundanpassad v-p installation , väljer man en standard som bygger på specifika drift förhållanden ja då brukar problemen dyka upp .

berätta för representanten som kommer hur dina hygien krav ser ut .vilket vv behov ni har önskad inomhustemp .kallare rum m-m  sÃ¥ anpassar man systemet efter det . väljer man en standard lösning anpassad för att passa ungefär hos er eller grannen finns det alltid brister nÃ¥gonstans .
  termostater eller inte . bara ventilen kan reglera och vara tät (trÃ¥dens början )

c.c

Hej Cocacola!
Du kan vara lugn, jag tänker inte börja om från början på det här temat men bara en liten reflexion över dem förutsättningar som gäller vid installation av en värmepump.

Jag antar förutom Oraklet och dig själv finns det nÃ¥gra fler "representanter" spridda i Sverige. Du gick ju i god för att alla är välutbildade och kunniga i service och installationsfrÃ¥gor dvs. väl lämpade att vara representanter för värmepumpstillverkarna. Det var ocksÃ¥ nÃ¥got  som jag utgick i frÃ¥n när jag skulle konvertera frÃ¥n direktverkande el till vattenburen värme och värmvepump och jag gav en rörfirma uppdraget att utföra installationen. Jag känner inte igen den dialog som du beskriver. Endast nÃ¥gra fÃ¥ frÃ¥gor kom upp till diskussion och det var, val av modell pÃ¥ Thermiapumpen, placering och om jag delade uppfattningen att 12 kW skulle räcka. PÃ¥ ett mycket tidigt stadium fick jag veta att jag förväntades att alltid ha alla termostater öppna. Jag protesterade vilt och förklarde att jag inte godtog en sÃ¥dan reglering men trots det vidtogs inga speciella Ã¥tgärder för att säkerställa att vp skulle arbeta med ett säkerställt flöde.

Det ligger närma till hands att med stöd av dina uttalande dra slutsatsen att jag hade oturen välja en dålig installatör men jag gör inte det eftersom jag inte tror att han är sämre än de flesta andra som installerar värmepumpar. Nu så här efteråt, med drygt två års drifterfarenheter och ökad kunskap i största allmänhet om värmepumpar, om jag hade chansen att börja om från början och t ex kunde välja Oraklet eller Cocacola som installatör så hade slutresultatet förmodligen blivit bättre men det kan inte vara en förutsättning att en kund skall genomgå en speciell kurs innan man beställer en värmepump. Dessutom måste även du ha lagt märke till dem mycket enkelriktade svar på frågor här på Forumet som uppmanar frågeställarna att alltid köra med fullt öppna termostater.
sansun 
P. S Resultatet blev inte att det inte fungera alls men lite si så där vilket innebär att jag överväger att bygga om värmesystemet till betydande kostnader. Termostaterna använder jag fortfarande. D.S.

[ORAKLET]

Tyvärr sÃ¥ är det ju oftast sÃ¥ att om till exempel jag och Coca-Cola räknar pÃ¥ ett jobb och gör allt det vi tycker att det systemet behöver, sÃ¥ blir vi för dyra och kunde väljer en annan billigare installatör. Den installatören har säkert , precis som vi, ansett att detta system vore bäst behjälpt av vissa andra ingrepp men valt bort det eftersom han vet att han blir för dyr dÃ¥. Tror inte att det stora flertalet inte är kunniga utan de vet att de i förlängningen fÃ¥r slÃ¥ igen om dem offererar det dem anser vara bäst.  Jag brukar frÃ¥ga kunden vad em vill att deras system ska klara av och utgÃ¥ frÃ¥n det.  Men den enkla sanningen är att man fÃ¥r vad man betalar för och förmodligen är inte den billigaste offerten den bästa. Sedan sÃ¥ är det ju inte sÃ¥ att din anläggning blir helt kass bara för att inte jag fick byta en radd eller 2 som jag ville eller om 3 av dina termostater stänger. Det funkar mkt bättre än olja eller el ändÃ¥ men kanske inte helt optimalt. Allt är en avvägning och kompromisser av vad du vill ha och hur mkt du vill investera. Jag och mÃ¥nga andra kan utan problem bygga sÃ¥ att du kan ha 19 grader i ett rum ,20 i ett, 21 i 2 rum osv. Jag kan göra sÃ¥ att du kan starta värmen i 2 rum frÃ¥n jobbet och stänga av värmen i resten av huset. Du kan fÃ¥ loggning och mätning av temp i alla rum och förbruknings uppgifter mm mm.  Detta blir ju VÄLDIGT dyrt, men det gÃ¥r   Thumbsup

[Remo]

Termostater eller inte?
Jag har märkt att det finns två skolor här om den saken. Vissa vill ha termostater andra inte.
Hur ska man då veta vilka som har rätt eller fel. Samma sak gäller rums/inomhus givare.
Har fåt väldiga mothuk av vissa om detta.
Varför skaffar man värmepump som inte är lika tyst som elpanna?
Jag gjorde det för att spara el och pengar. Och då vill man ju köra pumpen
också så ekonomiskt som möjligt att få ut det mesta av den dyra investeringen.

Värmepumpen har olika verkningsgrad på olika temperaturer, det framgår både här på forumet
och tillvärkarnas datablad.
Sedan finns det två sätt att reglera temperaturen i rummet, via flödet och temperaturen på vatten
som cirkulerar på radiatorerna.

Termostaterna sänker/höjer flödet efter behov medan rums/inomhusgivaren sänker/höjer temperaturen
i vattnet som värmepumpen värmer upp. Samtidigt  är det bra att ha sÃ¥ stor omsättning och lÃ¥g temp
som möjligt pÃ¥ vattnet genom värmepumpen.  PÃ¥ sÃ¥ vis pÃ¥verkas verkningsgraden ocksÃ¥.

Sedan kan det bli skillnader i tempen på dom olika rummen, som flesta fall kan lösas genom att
ställa in en flöde som motsvarar rummets värme behov.  PÃ¥ mosvarande sätt  löser man problemet
på en enrörssystem att ha större radiatorer på slutet av slingan än i början jämfört rumsstorlek för
att kompensera det något svalare vatten i slutet av slingan.

På mitt fall har det fungerat utomordentligt bra att ha alla termostater helt öppna eller till och med
bort plockade, utom en i sovrummet.

Jag har rums/inomhusgivare centralt placerat i vardagsrummet med rumsgivarfaktor 10.
Och temperaturen som har varierat 0,2 till 0,3 grader  bÃ¥da sidor  om börvärdet 21,5 grader
beroende av  om det är morgon eller kväll  under vinter säsongen.
Den petnoga har möjlighet att fixa rumsgivaren så att man läser av flera rumsgenomsnitliga temperatur
om det är svårt att hitta lämpligt placering annars.

Min slutsats är att rekommendera att undvika termostater i samband med värmepump om det inte är
nödvändigt.
I viss fall har det skapat problem som har behandlats  här pÃ¥  forumet tidigare.

Slutändan är det för var och en att bestämma själv vilket man föredrar.

PS. hÃ¥ller med  VP ORAKLET  alting är möjligt.

Tack för ordet

[Rdx]

Jag gjorde det för att spara el och pengar. Och då vill man ju köra pumpen
också så ekonomiskt som möjligt att få ut det mesta av den dyra investeringen.

Du implicerar därmed att det är mest ekonomiskt att köra med termostaterna öppna?  Saken är ju den att om du kör med termostater öppna sÃ¥ kan du bara ha värmeavgivning pÃ¥ ett förutbestämt sätt.  Du kan inte regelmässigt sänka temperaturen i nÃ¥got rum beroende pÃ¥ tid pÃ¥ dygnet och du kan inte kompensera för lokala faktorer som orsakar övertemperatur (solinstrÃ¥lning i en begränsad del av huset, braskamin, mÃ¥nga gäster eller vad det nu kan vara).

Faktum är ju att du då med öppna termostater accepterar att du har övertemperatur i delar av huset men att VPn ändå avger ytterligare värme i dessa rum.

Hur lÃ¥ter ekonomin i detta?  För mig lÃ¥ter det bra mycket mer ekonomiskt att termostaterna stryper tillförseln av värme i dessa rum och fÃ¥r VPn att koncentrera sig pÃ¥ att ge värme där den behövs (eller het enkelt lÃ¥ta bli att ge värme).

HUR kan det vara att maximera besparingen att acceptera övertemperaturer men ändå låta VPn tilskjuta mer värme?

Jag maximerar besparingen genom att inte acceptera att det är varmare i rummen än jag vill ha det.  Självklart har jag en kurva som gör att pumpen inte tillverkar onödigt varmt vatten.

[sobris]

Kan bara understryka vad sansun, Ridax m.fl. säger sig ha upplevt i praktiken.

Är det helt enkelt brist på högre akademisk utbildning som gör att detta har så
svÃ¥rt att gÃ¥ fram  Thumbsup

Hur kan det då bli så här konstigt? Varför finns rekommendationen om öppna/borttagna
termostatventiler? Vi tittar först på värmepumpstillverkarens "dolda agenda". De önskar:
- hög avkastning på sin verksamhet
- låga servicebehov (om man inte kan ta fullt betalt)
- låga tillverkningskostnader
- ta betalt efter besparingsgrad i stället för i förhållande till tillverkningskostnad
- ha produkter som matchar konkurrenterna
- ha ogenomskinlig/ojämförbar produktinformation

Vad kan då ovanstående leda till? Jo, t.ex.:
- "drakarna" behöver inte anstränga sig mer än vad konkurrensen tvingar till
- en sparad krona i tillverkningen är en tjänad krona om ingen märker skillnaden
- man orkar inte förklara varför man skall välja bästa lösningen, för då riskerar man tappa affären
- om det går att lägga över problem till senare led i kedjan så gör man gärna det

Hur är det då med termostatventilerna? Jo, myten säger ju att de skall bort och VP skall
få bestämma med hjälp av utetempen. Annars, minsann, så stannar VP och larmar för
höga returtemperaturer, dåligt flöde och alla möjliga orsaker som inte är annat än interna
värmepumpsproblem. En bra värmepump måste förstås ha så stor egen volym att den
inte är beroende av något yttre flöde. Detta bryter förstås mot flera punkter i den "dolda agendan"
ovan! En termostatventil är, i sanningens namn, en källa till driftstörningar t.ex. att nålen
ibland kan fastna i stängt läge. Vad tycker värmepumpstillverkare och installatörer om sån't?
Jo, de tycker det är en pina förstås och en termostatventil som står fullt öppen (eller är borttagen)
kan ju inte fastna. Perfekt enligt "dolda agendan".

Ju bättre isolerade hus vi får och därmed minskad toppeffekt och årförbrukning av energi, desto
mindre är vi intresserade av temperaturen ute? Huset är ett så trögt system, så att mäta någon
annan stans än där vi vill styra är ju förstås helt galet. Vi har all tid i världen på oss att reagera
först när vi kan konstatera att inomhustempen faktiskt har fallit.

Om man nu vill köra sin VP med flytande kondensering och utegivare, så gör det för allt i världen...
Men tvinga inte ut det vattnet i radiatorkretsen om det inte behövs 

[digitalrobert]

...
En bra värmepump måste förstås ha så stor egen volym att den
inte är beroende av något yttre flöde.
...

En standard vp som jobbar med flytande kondensering direkt mot värmesystemet samt utom- och inomhusgivare kombinerat med några få radiatortermostater funkar väl i 9 av 10 villor?
Det finns väl ingen anledning att ändra på vp-konstruktionen då det är väldigt enkelt att bygga en lösning (arbetstank med extra cirkulationspump) för de få kunder som absolut måste kunna ställa in olika temperaturer i samtliga rum?

[sansun]

...
En bra värmepump måste förstås ha så stor egen volym att den
inte är beroende av något yttre flöde.
...

En standard vp som jobbar med flytande kondensering direkt mot värmesystemet samt utom- och inomhusgivare kombinerat med några få radiatortermostater funkar väl i 9 av 10 villor?
Det finns väl ingen anledning att ändra på vp-konstruktionen då det är väldigt enkelt att bygga en lösning (arbetstank med extra cirkulationspump) för de få kunder som absolut måste kunna ställa in olika temperaturer i samtliga rum?

Hej Digital Robert!
Jag skall avslöja min okunskap och börja med att fråga "vad står F/BK för?

Nio (9) fall av tio (10) det kanske är bra - eller är det dåligt? För att avgöra om det är bra eller dåligt måste man veta hur många "standard"-installationer av värmepumpar som görs varje år. Jag har i andra sammanhang gjort jämförelser med andra branscher, bl.a. - bilindustrin. Om 10 % av alla Volvobilar inte skulle fungera som kunden förväntar sig så skulle det vara förödande. Du kanske är för ung för att komma ihåg vad som hände när en Volvobil i USA inte fungerade som förväntat och Volvo inte var beredda att stå för kostnaderna. Kvinnan som ägde bilen kom till Göteborg och hyrde ett flygplan som släpade en reklamslogan efter sig med ett negativt budskap för Volvo - efter det fick hon hjälp. Det kanske är dags att starta flygplanet men problemet är att jag inte vet om jag skall flyga till Danmark eller Arvika.

Nu är verklighet och teori inte riktigt samma sak. Jag har tagit upp önskemålet om att installera en inomhusgivare i snart ett år men får inget gehör för den åtgärden. Inte i från Åf och inte från Thermia? Vad gör man då?

I något av dem tidigare citaten framfördes att det finns två skolor vilket jag hoppas att det inte gör. Det finns bara en skola och det är varje enskild kunds behov och då skall man inte "enkelriktat" uppmana alla att inte använda termostater. Det är kundens val efter att installatören förklarat vad som gäller. Det här kan väl inte vara så svårt att ta till sig?
sansun  studs

[ytterhalla]

Bra och vettiga inlägg "Sobris".Det du skriver om är verklighet. Thumbsup

[Lexus]

Ni som inte anser att det fungerar utan termostater, ska naturligtvis använda dessa. Men att klandra installatörerna för att de ger rekommendationer, känns inte rätt.

Det går utmärkt att köra med aktiva termostater, när man kopplar värmepumpen mot en arbetstank 25 liter x kompressoreffekt. Till arbetstanken kopplas radiatorkretsen med egen cirkulationspump. Hur svårt kan det vara?

 

[digitalrobert]

...
En bra värmepump måste förstås ha så stor egen volym att den
inte är beroende av något yttre flöde.
...

En standard vp som jobbar med flytande kondensering direkt mot värmesystemet samt utom- och inomhusgivare kombinerat med några få radiatortermostater funkar väl i 9 av 10 villor?
Det finns väl ingen anledning att ändra på vp-konstruktionen då det är väldigt enkelt att bygga en lösning (arbetstank med extra cirkulationspump) för de få kunder som absolut måste kunna ställa in olika temperaturer i samtliga rum?

Hej Digital Robert!
Jag skall avslöja min okunskap och börja med att fråga "vad står F/BK för?
...
Jag har tagit upp önskemålet om att installera en inomhusgivare i snart ett år men får inget gehör för den åtgärden. Inte i från Åf och inte från Thermia? Vad gör man då?
...

Misstänker att du känner till att de åkte ut i kvarten mot Skellefteå din retsticka.
Såg i nån annan tråd att du lyckades reta gallfeber på forumets motsvarighet till Don Quijote & Sancho Panza inom vvs (cocacola & VP ORAKLET ).
Orkade inte läsa hela tråden, gällde diskussionen att din installatör vägrar att installera inomhusgivare??
Det är ju sprättlätt åtgärdat, köp en inomhusgivare av VP ORAKLET och installera den själv Thumbsup.