Ämne: Fast kondensering vs flytande kondensering

[arnen]

Jag fick för ett par månader sedan efter en lång väntetid ( 6 månader) installerat
en IVT 290 och en Otima 500 ( äldre modell)
I mitt avtal med IVT center anges att värmepumpen ska anslutas med flytande kondensering
så har inte skett utan i stället har värmepumpen anslutets genom fast kondensering.
Detta har skett genom att två olika långa rör har anslutets i el pannas beredare.
Jag vill påstå att detta är en klart sämre ekonomi i denna anslutning än om vpumpen skulle ha
anslutets ( enl avtal) med flytande kondensering.
Tilläggas kan också att min strömförbrukningen är mycket hög!
Vad anser ni om detta!
M V H
Arne

[PEk]

IVT 290 och AutoTerm 615 är samma maskin t.om manualen är identisk
Är det någon som har en manual för service folk ? Jag kommer in i servicemenyn men jag vet inte "vad som är vad" så man får hela tiden testa och se vad man får för utfall.

/ PEkman :-)

[admin]

Jag undrar dock om de verkligen kopplat fel, , i produktbladet står det ju att den är förberedd för alternativa värmekällor...

Enligt vad jag erfar från inkopplingsinstruktionen så verkar dock din inkoppling ha skett på rätt sätt.
Se nedanstående inkopplingsinstruktion:
http://www.ivt.se/ivt_fs.asp?lngSiteId=2

Varför eltillskottet inte lyckas värma upp tappvarmvattnet kan bero på att elpatronen löst ut, se din manual för att kontrollera detta.

De kan ha kastat om det långa och det korta insticksröret, eller anslutit fram/returledningen till fel insticksrör. Om de kopplat fel kan du själv kontrollera med utgångspunkt från den inkopplingsinstruktion som jag länkat till, har de satt in rören i fel instick så är det svårare att kontrollera...

Instrypning av flödet för att få ett större deltaT på värmepumpens fram/returledning kan ge värmepumpen lite bättre verkningsgrad, men några stora förändringar lär det inte bli, är insticksrören felaktigt inkopplade kan det däremot ge dålig funktion och en märkbar föbättring om det åtgärdas.

[admin]

Har varit i kontakt med IVT...

Gamla 290:an har inte flytande kondensering om man ansuter den enligt inkopplingsinstruktionen.

Du har alltså fått din panna/värmepump fel inkopplat.

Har de lovat dig flytande kondensering så skall den kopplas om, hur kan jag dock inte säga i dagsläget.

Kämpa på!

[arnen]

Hej Rickard
Ja, tyvärr verkar dom finnas kvar 290 pannorna,  jag fick min installerad 16 december 2004.
Det är en värmepump Optima den ( äldre modellen i storlek 500)
Denna pump är dockad direkt mot elpannans beredare.
Genom att två rör ett kort och ett längre anslöts till beredaren.
I mitt avtal med IVT framgår det av avtalet att det ska vara en flytande kondensering, men så är ju inte fallet!
Jag misstänker att jag, som köpte denna anläggning sommaren 2004 och fick den installerad först dec 2004
har kommit i en skarv  mellan olika produkter och att installatören ( IVT) har gjort ett försök att bluffa mig
med en dålig eller otidsenlig installation och sedan hoppas att jag inte fattar vad som har hänt

[admin]

Du borde kunna få den utbytt mod den nya 290:an, den har flytande kondesering.

Kontakta kommunens konsumentvägledare om du inte får din vilja igenom hos installatören.

Se dock till att ha alla papper rätt, finns det skriftligt så tror jag nog att du kan lyckas, om ej får du kanske kämpa.

Med lite tur läser IVT:s support forumet, och då kanske du blir kontaktad av dem utan att du själv behöver göra nåt.

Ett privat meddelande till dig kan ju IVT skicka utan att nån annan får se det...

[arnen]

Tack för alla svar.
Hur stor skillnad ca kommer en fast kondensering och en flytande kondensering att ge i elförbrukning.
Finns det överhuvudtaget någon fördel med min fasta kondensering??

Kan väl tillägga att jag under en längre period försökt fÃ¥ till  en rättelse mot IVT
M V H
Arne

[admin]

Det beror på vilken framledningstemp som krävs för att värma huset, men en minskning med upp till 50% av värmepumpens förbrukning kan vara möjlig vid små energibehov. (kanske ~COP 3.6 istället för COP 1.8 )

Det hänger dock mycket ihop med vilket radiatorsystem du har, om din värmepump ger så hög uteffekt att framledningstempen i radiatorsystemet blir hög, t.ex. 50 grader, vid kontinuerlig drift blir skillnaden inte så stor.

Ger den inte mer effekt (eller om du har rejäla radiatorer) än att det blir 35 graders framledningstemp så blir skillnaden markant.

Lite vanskligt att säga hur mycket det gör det på årsbasis, men nog kommer du att märka skillnaden.

[arnen]

Hej Rickard
De flesta radiatorerna är av typ ( du kan se genom radiatorerna) Huset är byggt 1957.
Nog borde flytande kondensering ge ett bra tillskott till en bättre värme ekonomi, eller hur?
M V H
Arne

[admin]

Utan att kunna bilda mig en fullständig uppfattning kan jag ändå hålla med dig om det.

Betänk dock att minskningen gäller värmepumpens förbrukade energi, inte din totala elförbrukning.

Har du separat elmätare till din värmepump kan du ju se hur stor dess förbrukning varit och göra en bedömning utifrån den.

[arnen]

Utan att kunna bilda mig en fullständig uppfattning kan jag ändå hålla med dig om det.

Betänk dock att minskningen gäller värmepumpens förbrukade energi, inte din totala elförbrukning.

Har du separat elmätare till din värmepump kan du ju se hur stor dess förbrukning varit och göra en bedömning utifrån den.

Hej igen
Ja , jag har en separat elmätare tiill min värmepump också till elpannan och värmepumpen har en förbrukning runt 33 kw per dygn
den verkar gå mera eller mindre oavbrytet även vid + 4 - 5 graders utevärme.
Märker aldrig att den stannar.

[PerF]

33 kWh lÃ¥ter ju inte alarmerande mycket iofs om den gÃ¥r nästan 24 tim/dygn. Hur stort är ditt hus effektbehov vid ~5 graders utetemperatur och vad var din tidigare energiförbrukning? En optima 500 kan ge ca 5kW vid en utetemp pÃ¥ 7 grader. Sen sjunker uteffekten ganska drastiskt ner tills den stannar helt.  Mellan +7 och -7 kan den tappa upp till 40-50% i uteffekt.

Det är svårt att ge en exakt siffra på hur stor skillnaden mellan fast och flytande är men en rimlig upskattning borde vara mellan 10-20% beroende på diit faktiska framledningsbehov under större delen av "eldningsäsongen". Om det är så att pumpen går i stort sett dygnet runt redan vid 4-5 plusgrader ute kan man anta att för din del ligger det närmare 10% än 20%. Men observera att detta endast är en sk "kvalificerad gissning".

[arnen]

Hej Per
Min framledning till radiatorer ligger oftast mellan 35 - 41 graders värme
Med olja drog huset ca 2700 liter per år, ett ganska välisolerat hus där hela källarevåningen är extra  isolerad
både invändigt och utvändigt.
Mitt hus förbrukar vid +5 ca 45 kw.
Men enligt vad jag kan förstå så är det värt att kämpa för vad som angavs i mitt avtal en Optima 500 med
flytande kondensering, eller hur?

M V H
Arne

[PerF]

Hej Arne,

Står det i avtalet att flytande kondensering ska användas så ska det vara det som installeras. Här är det bara att ligga på leverantören och få det fixat eller kompenseras ekonomiskt för den uteblivna besparingen. Alternativt gå till ARN om du inte får nåt gehör från IVT.

Tittar man på den driftsekonomiska sidan torde skillnaden i driftskostnad ligga på ungefär 400kr/år. Räknar man på ditt energibehov och pumpens uteffekt så bör den klara uppvärmningen utan tillskott ner till nån eller ett par minusgrader och ha en ungefärlig drifttid på 4300 timmar per år. Men 33kWh per dygn i förbrukning för pumpen och elpannan låter helt normalt för ditt energibehov vid den här tiden på året. Detta naturligtvis med reservation map var du bor.

[arnen]

Hej Arne,

Står det i avtalet att flytande kondensering ska användas så ska det vara det som installeras. Här är det bara att ligga på leverantören och få det fixat eller kompenseras ekonomiskt för den uteblivna besparingen. Alternativt gå till ARN om du inte får nåt gehör från IVT.

Tittar man på den driftsekonomiska sidan torde skillnaden i driftskostnad ligga på ungefär 400kr/år. Räknar man på ditt energibehov och pumpens uteffekt så bör den klara uppvärmningen utan tillskott ner till nån eller ett par minusgrader och ha en ungefärlig drifttid på 4300 timmar per år. Men 33kWh per dygn i förbrukning för pumpen och elpannan låter helt normalt för ditt energibehov vid den här tiden på året. Detta naturligtvis med reservation map var du bor.

Hej Per
Bor i Skövde
M V H
Arne

[arnen]

Hej Arne,

Står det i avtalet att flytande kondensering ska användas så ska det vara det som installeras. Här är det bara att ligga på leverantören och få det fixat eller kompenseras ekonomiskt för den uteblivna besparingen. Alternativt gå till ARN om du inte får nåt gehör från IVT.

Tittar man på den driftsekonomiska sidan torde skillnaden i driftskostnad ligga på ungefär 400kr/år. Räknar man på ditt energibehov och pumpens uteffekt så bör den klara uppvärmningen utan tillskott ner till nån eller ett par minusgrader och ha en ungefärlig drifttid på 4300 timmar per år. Men 33kWh per dygn i förbrukning för pumpen och elpannan låter helt normalt för ditt energibehov vid den här tiden på året. Detta naturligtvis med reservation map var du bor.

Hej Per
Menar du på fullt allvar att skillnaden i effektivitet mellan fast och flytande kondensation i en normalvilla handlar om 400 kr per år ??

[admin]

Jag tycker också att det låter lite, men om han har ett lågt värmebehov (låg framledningstemp) kan flytande kondensering spara långt mer än 10-20%. Jag skulle vilja påsta att han kan spara ca 25% förutsatt att hans värmepump inte på egen hand kan bygga upp så hög temp i radiatorsystemet.

Med utgångspunkt från den klena värmepumpen i förhållande till huset storlek tror jag inte att värmepumpen på egen hand klarar av att värma radiatorkretsen till mer än ca 35 grader.

När eltillskottet behövs för att klara uppvärmningen (vid flytande) kommer COP inte att vara så mycket bättre än vid fast kondensering, men under långa perioder kommer värmepumpen att klara det på egen hand, och vid de perioderna kan verkningsgraden öka med upp emot 40-50% i förhållande till fast kondensering.

PerF, förklara gärna hur du tänker när du räknar med ca 10% besparing.

[PerF]

Jag utgick från skillnaden i COP mellan 35 och 50 grader. Sedan antog jag, baserat på oljeförbrukningen att energibehovet är 21000kWh per år. Om vi då antar att pumpen själv klarar hela värmebehovet så behöver den gå 4200 timmar vid 50 grader eller 3900 timmar vid 35 grader för att åstadkomma 21000kWh. Det gör att den vid 50 grader förbrukar 6720kWh och vid 35 grader 5460kWh. Skillnaden i kronor med ett elpris på 85 öre/kWh är då 1071kr. Detta vid en utetemperatur på 7 grader (enligt databladet). Om man då väger in att framledningstemperaturen ligger på mellan 35-41 grader, att uteffekten sjunker vid kallare väder, samt att pumpen ibland måste göra varmvatten, så bedömde jag att en rimlig skillnad låg på ungefär hälften, eller 400-500 kronor. Visserligen kommer pumpen att gå vid varmare väder än +7 men det mesta av kWh kommer att produceras när det är kallare.

Men skillnaden i verkningsgrad mellan 35 och 50 grader är bara 20% sÃ¥ mer än sÃ¥ kommer inte skillnade mellan flytande och fast kondensering att vara. Dessutom om pumpen maxar ut före 50 grader blir skillnaden ännu mindre. SÃ¥ dina 40-50% Rickard, kan du titta i mÃ¥nen efter! 

[admin]

Jag utgick från skillnaden i COP mellan 35 och 50 grader. Sedan antog jag, baserat på oljeförbrukningen att energibehovet är 21000kWh per år. Om vi då antar att pumpen själv klarar hela värmebehovet så behöver den gå 4200 timmar vid 50 grader eller 3900 timmar vid 35 grader för att åstadkomma 21000kWh. Det gör att den vid 50 grader förbrukar 6720kWh och vid 35 grader 5460kWh. Skillnaden i kronor med ett elpris på 85 öre/kWh är då 1071kr. Detta vid en utetemperatur på 7 grader (enligt databladet). Om man då väger in att framledningstemperaturen ligger på mellan 35-41 grader, att uteffekten sjunker vid kallare väder, samt att pumpen ibland måste göra varmvatten, så bedömde jag att en rimlig skillnad låg på ungefär hälften, eller 400-500 kronor. Visserligen kommer pumpen att gå vid varmare väder än +7 men det mesta av kWh kommer att produceras när det är kallare.

Men skillnaden i verkningsgrad mellan 35 och 50 grader är bara 20% så mer än så kommer inte skillnade mellan flytande och fast kondensering att vara. Dessutom om pumpen maxar ut före 50 grader blir skillnaden ännu mindre. Så dina 40-50% Rickard, kan du titta i månen efter!

OK, vid + 7 grder har du rätt, skillnden blir då ca 20%.

Men om vi då tänker oss -7 grader, då ger värmepumpen en otroligt låg uteffekt och dålig COP om den skall arbeta i intervallet 45-50 grader istället för flytande kondensering (betänk den låga uteffekten vid kall väderlek) , vid låg framledningstemp kommer då skillnaden att öka - inte minska som du skriver.

Jag vidhåller min uppfattning om att den kommer att ge ca 25 % mer energi/större besparing vid koppling enligt flytande kondenseringsprincipen.

När eltillskott tillkommer så minskar nyttan av flytande kondensering, men å andra sida stoppar den väl helt vid ca -10 grader...

FÃ¥ se om du lyckas överbevisa mig , jag kan faktiskt erkänna om jag har fel 

[PerF]

OK, vid + 7 grder har du rätt, skillnden blir då ca 20%.

Förutsatt att pumpen aldrig behöver göra mer än 35 grader och man bortser från VV ladding, ja. Och +7 grader är en rätt mild vinter...

Men om vi då tänker oss -7 grader, då ger värmepumpen en otroligt låg uteffekt och dålig COP om den skall arbeta i intervallet 45-50 grader istället för flytande kondensering (betänk den låga uteffekten vid kall väderlek) , vid låg framledningstemp kommer då skillnaden att öka - inte minska som du skriver.

Invänder lite mot att låg framledning räcker vid kallare väder. Vid -7 behövs säkert högre framledning än vid +7. Till att börja med.

Helt riktigt att uteffekten sjunker. 30-40% frÃ¥n +7 till -7. Nu har jag inga siffror för Optiman vid -7 grader utan har försökt att interpolera fram och jämförde lite med Nibes luft/vatten. Det intressanta är att uteffekten, tvärt emot vad du pÃ¥stÃ¥r, verkar sjunka snabbare vid 35 grader än vid 50 grader. Mellan +7 och +2 sjunker den 20% vid 35 grader och 15% vid 50 grader.  Minskningen av COP vid -7 grader är 15% mindre för 50 grader än 35. Men som sagt, jag har inga riktiga siffror för 35 grader vid -7. BÃ¥da kolvkompressor vad jag kan se.

Prova och räkna lite sÃ¥ fÃ¥r vi se vad du kommer fram till.  --/

[admin]

PerF:

Räknandet överlåter jag åt dig, där ligger jag definitivt i lä, däremot funderar jag hur det är med detta:

tvärt emot vad du påstår, verkar sjunka snabbare vid 35 grader än vid 50 grader.

Hur är det med COP, den borde sjunka mer vid -7/50 än vid -7/35, även om uteffekten minskar mer...

Det är inte bara uteffekten som avgör COP utan även driveffekten.

De må vara hur det vill med denna fråga, flytande kondensering är bättre, det tror jag att vi alla är överens om (även CTC-ägare) och med tanke på att Arnen hade blivt lovad det så skall han ha det.

Det tycker jag i alla fall.

[PerF]

PerF:

Räknandet överlåter jag åt dig, där ligger jag definitivt i lä, däremot funderar jag hur det är med detta:

tvärt emot vad du påstår, verkar sjunka snabbare vid 35 grader än vid 50 grader.

Hur är det med COP, den borde sjunka mer vid -7/50 än vid -7/35, även om uteffekten minskar mer...

Det är inte bara uteffekten som avgör COP utan även driveffekten.

De må vara hur det vill med denna fråga, flytande kondensering är bättre, det tror jag att vi alla är överens om (även CTC-ägare) och med tanke på att Arnen hade blivt lovad det så skall han ha det.

Det tycker jag i alla fall.

Nä, det här med besparingsskillnaden är ett sidospår. Arne ska naturligtvis ha det han är lovad i avtalet.

Btrf COP så tittade jag på vad skillnaden var mellan +7 och +2 vid 35 och 50 och beräknade vad den troligtvis skulle bli vid -7/35. Uteffekt och driveffekt är specat vid +7 och +2 och eftersom bägge ändrar sig i stort sett linjärt så borde man hamna som jag gjorde.

Mellan +7 och +2 minskar COP 17% vid 35 grader och 14% vid 50 grader.

[admin]

OK

[Jarl]

Hej!
Jag erkänner;
Jag har inte den blekaste aning om vad varken flytande eller fast kondensering är.
Kör idag med en Optima  700 (IVT) och en AW290 och kan knappt sitta still sÃ¥ nyfiken jag är!!!
// Jarl

[Alexander Pettersson]

Hej!
Jag erkänner;
Jag har inte den blekaste aning om vad varken flytande eller fast kondensering är.
Kör idag med en Optima  700 (IVT) och en AW290 och kan knappt sitta still sÃ¥ nyfiken jag är!!!
// Jarl

Har du läst http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,56.0.html
Leta pÃ¥ sidan efter fast/flytande-kondensering.