Ämne: Thermia Diplomat TWS 16 laddar i ett skott

[Rdx]

Det är helt fel att anta att värmekonduktiviteten i en beläggning skulle vara lika bra som konduktiviteten i koppar, som ju är väldigt bra.  För att göra ett sÃ¥dant antagande, sÃ¥ mÃ¥ste du visa att sÃ¥ är fallet, annars tycker jag nog att vi kan utgÃ¥ frÃ¥n motsatsen, som empiriska resultat visat.  Annars skulle man ju tillverka kopparrören med kalkbeläggning frÃ¥n början.

Jag tror inte att konduktiviteten i er slinga blir bättre med tiden.  Den blir med all sannolikhet marginellt sämre, men om du kan garantera motsatsen sÃ¥ skriv in det i era garantier...

[Adam]

Annars skulle man ju tillverka kopparrören med kalkbeläggning från början.

Jag tror inte att konduktiviteten i er slinga blir bättre med tiden.  Den blir med all sannolikhet marginellt sämre, men om du kan garantera motsatsen sÃ¥ skriv in det i era garantier...

Vill hävda utan att rabbla allt en gång till:

om tex en kalkbeläggning har högre värmeledning än VATTEN och ytjämnheten är densamma som röret får detta rör med denna beläggning en bättre värmeöverföring mellan rörets insida och det omgivande vattnet än det obelagda röret.

Ett annat exempel/frågeställning som kanske hjälper oss frammåt:

Om en kollektorslang i en sjö får en isbeläggning ökar eller minskar värme överföringen?dvs blir brine tempen högre eller lägre med eller utan is
Någon som vill hjälpa mig svara på denna retoriska fråga?

Litar på forats kraft och snabbhet

[Plumber]

Känns som att Thermia får hinka upp lite pengar snart för att betala för reklamen

[Adam]

Tack, då har jag med andra ord inte skrivit bort mig

[pellep]

Hade ni haft motsvarande kvalitet på informationen på er hemsida, kanske Thermia varit ett starkare alternativ för mig.

[Rdx]

Varför jämför du kalkbeläggningens värmekonduktivitet med VATTEN och inte med koppar?  Det är vattnet som skall värmas upp och dÃ¥ spelar det väl ingen roll om du runt rören lägger en beläggning som iofs har bättre värmekonduktivitet än vatten?

Sedan hör det ju till saken att t.ex. kalk har en erkänt DÅLIG värmekonduktivitet, långt sämre än vatten och kalkbeläggningar är ett välkänt problem i värmeanläggningar.

http://www.chemiclean.se/swe/vattenbehandling_kyla/fakta/kalk.html

Jag tycker inte ditt resonemang hÃ¥ller.  Förklara hur värmeledningsförmÃ¥gan blir BÄTTRE i 2mm koppar jämfört med 1mm koppar?  Det är väl som att pÃ¥stÃ¥ att det är lägre resistans i 2 meter kabel än i 1 meter kabel.

När det gäller din "retoriska" frÃ¥ga om kollektorslangen, sÃ¥ tycker jag att värmeöverföringen skulle bli sämre med en isbeläggning runt kollektorslangen i sjövärmefallet som du nämner.  Detta eftersom värmen skall föras över frÃ¥n vattnet, genom kollektorslangen, till köldbäraren.  DÃ¥ torde det inte spela nÃ¥gon roll att is iofs har bättre värmekonduktivitet än vatten.  "AvstÃ¥ndet" mellan vatten och köldbäraren blir oavsett detta större.

Hade du däremot frågat samma fråga i bergvärmefallet, så hade situationen blivit annorlunda eftersom du i det fallet ERSÄTTER en sträcka vatten med en sträcka IS.

Det enda som talar för en bättre värmeöverföring i "ditt" fall är att ytan ökar, men jag är tveksam till att detta skulle överväga den sämre konduktiviteten.  Oavsett allt detta sÃ¥ är KALK en sÃ¥ dÃ¥lig värmekonduktor att en kalkbeläggning absolut inte skulle förbättra värmeöverföringen.

[Adam]

Ämnessammanfattning  
Skrivet av: Ridax  Postad: i dag kl. 18:06:08  
Varför jämför du kalkbeläggningens värmekonduktivitet med VATTEN och inte med koppar?  Det är vattnet som skall värmas upp och dÃ¥ spelar det väl ingen roll om du runt rören lägger en beläggning som iofs har bättre värmekonduktivitet än vatten?

Om vi återgår till min fråga om kollektorslangen med is så leder den värme bättre än utan därför att is har en värmekonduktivitet på 2,1 W/(m*K) och vatten har 0,6.

Vad kalk eller pannsten har vet jag inte på rak arm sökte som hastigast på nätet och hittade endast ett värde på väggputs .. som har 1,0. Betong ligger mellan 0,8-1,4

hur som helst, köper du resonemanget om isen på kolletorslangen?

[Adam]

Nu hittade jag en sida med lite värden på kalksten:
http://www.marble-institute.com/rvalue.htm

med andra ord ca 1,3 W/(m*K)

[Rdx]

Värmekonduktiviteten i koppar är 401 W/mk, sÃ¥ dÃ¥ framstÃ¥r ju kalksten som ganska hopplöst dÃ¥ligt pÃ¥ att ÖKA värmeledningsförmÃ¥gan i värmeväxlaren, eller hur?  Kan vi alltsÃ¥ enas om att en kalkbeläggning pÃ¥ kopparrören i värmeväxlaren absolut inte har nÃ¥gra möjligheter att öka värmeöverföringen.

Om du läst mitt inlägg, sÃ¥ har jag inte helt köpt ditt resonemang om isen runt kollektorslangen.  I bergvärmefallet är jag helt med dig, där ökas värmekonduktiviteten mellan det värmeavgivande berget till köldbäraren, eftersom transportvägen är densamma förutom att en sträcka vatten har ersatts med samma sträcka is.

Men i sjövattenfallet, som du själv nämnde, är jag mer tveksam.  Där ersätter man inte en sträcka vatten med en sträcka is.  Där TILLKOMMER istället en sträcka is där det inte var nÃ¥gon sträcka alls tidigare.  Ã–kar detta verkligen värmeöverföringen?  Det skulle i sÃ¥ fall vara för att arean blir större, men jag är ytterst tveksam.

[Adam]

jo men poängen är att motstÃ¥ndet inte sitter i kopparn  eller belläggningen utan i övergÃ¥ngen till det rörliga vattnet.

Det samma gäller kollektorslangen med is.

Vi jagar ju grader. Vi vill komma så nära i temperatur mellan primärvattnet och tappvttnett.

Om vi genar en aning för att slippa loogaritmer och annat för att vi tittar på rör i stället för plattor... gäller

Temperaturskillnaden, DTvatten, mellan utsidan av röret eller beläggningen och det omgivande vattnet =Q/(A*alfa)

Temperaturskillnaden, DTvägg, genom tex x (m) beläggning=Q*x/(A*lamda)

där alfa är värmeövergångstalet och lamda konduktiviteten eller värmeledningstalet

om vi ökar x från 0 till 1cm, dvs 0,01 m och antar ett alfatal på 50 (laminär strömmning) samt lamda på 1
får vi en ökning av DTvägg=Q*0,01/(1,5A*1)=Q*0,007/A
samt en minskning av DTvatten=Q/(1A*50)-Q/(2A*50)=Q*0,01/A

i formelövningen ovan använde jag 1,5A och använde antagande om plattor i stället för rör

men hoppas du fårstår delar av mitt resonemang?

vi får större nytta av den areökning en ev beläggning skulle ge än tjocklekens negativa inverkan på försämrad ledning.

mvh
Adam

[Rdx]

Jag hänger inte riktigt med i dina uträkningar, de verkar lite förkortade?  Om du inte räknar pÃ¥ rör utan enbart pÃ¥ en platta/vägg, sÃ¥ fÃ¥r du överhuvudtaget ingen areaförstoring.  Jag förstod inte riktigt var areaförstoringen kom in i dina formler.

[Adam]

Nä det är knappt jag gör det själv så har i efterhand men nog fick jag med en area ökning med en faktor 2:

samt en minskning av DTvatten=Q/(1A*50)-Q/(2A*50)=Q*0,01/A


Vi kan ju alltid hoppas någon räkneglad läsare ställer upp den riktiga oförenklade formeln och gör en riktig parameterstudie i en massa diagram.

Eller så vill vi inte det, börjar bli lite hungrig. Har inte ätit sen lunch. Nog dags att åka hem nu.

Men OK lovar att ta en titt på tråden hemifrån.

mvh
Adam

[Bertil]

Hmmmmmm kul det här tog skruv riktigt.

Jag hävdar att det var ett genidrag att vända pÃ¥ steken, ingen risk för tempfall pÃ¥ tappvarmvattnet vid störttappning!!!!  
Bevisat problem i lågtempanläggningar med konventionell lösning på batteriberedare (sling)
Full kontroll på flödet i slingan, det ger ju kontroll på laddningen och framförallt inga beläggningar att tala om inne i slingan som kan ge tex tryckfall.
Dessutom garanterad skiktning, tappning av tappvarmvatten kan näppeligen störa den, men däremot laddning i en "mantel" kan va lite knepig. Lätt att flödet blir så högt så inbalndning sker.

Samma blir det med beläggningen, kan va förödande i en plattvärmeväxlare men inte här!

Säg att man jämför värmeavgivningen om diametern är 1 mm eller 100 mm så visst ökar värmeavgivningen.
Iofs lustigt att elpatroner med kraftig kalkbeläggning brinner sönder, (vi har mycket kalkhaltigt vatten här) om det nu beror pÃ¥ kalken  

Ang brine.
Vid pÃ¥frysning vid tex ytjordvärme, utnyttjar man dessutom omvandlingsvärmet (frysvärmet, isbildningsvärmet) som är 92,5 kwh/m³ vatten, att sänka tempen pÃ¥ vatten frigör bara 1,6 kwh/ grad och m³

Iofs sagt av en Thermia ägare (vi är nog färgade av våra anläggningar)

Jag säger grattis!!!!!!!  Thermia, Adam  

[pellep]

Jag vill inte ta någon ära ifrån Thermia, men nog har jag sett liknande lösningar tidigare, t.ex. på tyska beredare.

[tipo874]

Jag förstår inte heller vari det unika med TWS består?

Min 290 liters Stiebel-Eltron beredare ser väldigt lik ut.

Den har en slinga som går från botten till ca 2/3 av höjden, och vid VV-produktion matas VP-vattnet in i övre änden av slingan och returneras i nedre.

Kallvattnet matas in i botten och varmvattnet tas ut i toppen.

Värmeväxlararean är 3.2 m^2.

Nu är ju min pump bara på 10 kW nominellt, även om den ger lite mer vid den brinetemp jag har, men den laddar ju också i "ett skott".

Vad har jag missat?