Ämne: Är det någon som har testat infracomfort uppvärmning

[svenske kocken]

I praktiken får man kallare ytor där det är "skugga" och när man upplever att det är lite kallare vill man kanske öka värmen lite som kompensation, i alla fall sänker man knappast värmen. Det är samma tankegångar som man för många år sedan lade fram som försäljningsargument för elburen golvvärme. Men det visade sig att "besparingen" uteblev då folk fortfarande ville ha lika varmt inne trots varmare golv. Ett annat exempel är takvärmen (folie bakom skivorna i taket) det var rätt poppis ett tag på 70-talet men försvann nästan totalt. Ett av "problemen" var just  att det blev kallt där ir-värmen inte kunde komma åt tex under bord och stolar. Ett exempel på att IR-värme fungerar bra på "rätt" ställe är i mitt duschrum i källaren, där har jag värmare typ Elstrip i taket som jag startar när jag tänder belysningen. När jag sedan har duschat klart och stiger ut ur duschen är det en behaglig värme som sprider sig från taket. Fördelen är att värmen kommer rätt fort och att jag värms upp även om luften i rummet inte är lika varm, nackdelen är att jag inte kan gå så långt åt sidorna utan att få en skuggsida som omedelbart blir kall.

[sivanna]

Från Leif E
Hej på er. 
Det är kul att ni trots ointresset av något som går på direktel  ändå är så ivriga på att kommentera, men att tro på hur det är och fungerar samt att spekulera, blir sällan bra.

För hur som helst så trots att vi har olika uppfattningar om hur det förhåller sig i verkligheten och även i teorin, så är det alltid nyttigt med ifrågasättande.
Jag vill med detta även ge er en bekräftelse på att ni har rätt många av era inlägg i ämnet beroende på vad som beaktas, vilket är en förutsättning om konstruktiva frågeställningar och ifrågasättande skall vara meningsfulla och värda att kommentera.

Med de kunskaper som en del av er påvisar så tror jag att vi kan vara relativt överens om att trotts dagens kunskaper inom kvantfysiken, så är det trotts allt ej fullt förklarat varför kvantfysiken följer de kända egenskaper.

Här förlitar vi oss fortfarande på uppmätta värden och förhållande som inte är till fullo förklarat men vi måste förlita oss på mättningar som ger oss de verktyg som behövs för att kunna räkna.


•   Citera Rickard
Folk säger att det går sälja allting med mördande reklam, jag är benägen att hålla med.

Däremot håller jag inte med om att man kan halvera energiförbrukningen genom att värma ett hus med IR istället för via konvention.
Energi är vad det är och kan inte föröka sig, det kan bara omvandlas.
Detta oavsett om tapterna är skrovliga eller ej, visst ger det en teoretisk skillnad med olika material och uppvärmningssätt, men i det stora hela är det samma lika - och de som kommer på nåt bra (som infracomfort kanske har) tar ofta så mycket betalt för sina produkter att det ändå inte lönar sig.

Om infracomfort var lika billigt som oljefyllda elradiatorer på Rusta skulle de säkert ha en stor del av marknaden, men nu talar vi ju inte om dessa priser, och att de skulle vara avsevärt effektivare tror jag helt enkelt inte på.
Inte så länge de fysikaliska lagarna råder.
Leif svarar
Att på detta forum tro att det skulle vara positivt och att det går att sälja med mördande reklam har jag svårt att tro på. Det är oftast det motsatta förhållande, och att tycka att detta är reklam för våra produkter är inte min uppfattning då det är mest, teknisk och termodynamik samt kvant fysik termer som avhandlas.

Att halvera energiförbrukningen med IR i stället för med ex konvektion har jag inte påståt.

Det jag har sagt är att vi med rätt installation och likvärdiga förhållanden får 60- 65% EFFEKTIVARE resultat än med direktverkande el radiatorer, att det sedan kan uppnås både bättre och sämre verkningsgrad beror på hur panelerna kan användas och vilka byggmaterial som lokalen har, i vissa fall så är det inte lämpligt med IR paneler utan då skall andra lösningar föreslås.

Till detta så måste beaktande av att IR paneler endast kan på verka den del av energikostnader som består av uppvärmning, ej Hushållselens kostnader vilket ej påverkas.

Våra paneler är inte lika biliga som oljefyllda elradiatorer från rusta, då konstruktionen skiljer sig avsevärt från dessa typer av radiatorer.

Jag håller med om att vi ska beakta de fysiska lagar som råder, däremot så råder det olika uppfattningar om hur dessa lagar skall tillämpas.
Men jag är även av den uppfattningen att när man hänvisar till de fysiska lagar som råder så skall vi inte bara hänvisa till dessa utan det åligger oss även att försöka förklara våra ståndpunkter från dessa lagar genom att beskriva och förklara vårt resonemang till våra påståenden utifrån åberopade lagar.

Jag har försökt att beskriva lagarna och mina slutsatser i detta ämne, och en del av er har gjort korta förklaringar, men hittills är det nog bara jag som har försökt förklara ordentligt och jag vill undvika spekulationer där av har det varit viktigt för mig att verifiera med att mäta och få resultat.

Dessa mätresultat ligger till grund för mina ihärdiga ståndpunkter.

Många  har inte ens försökt att ge en enkel förklaring i detta forum.  Jag är visserligen gäst och har gjort en del inlägg men jag har i alla fall försökt göra en enkel beskrivning av detta ämne även gett en beskrivning av svartkroppsstrålning mm.

Citerar mig själv och svartkroppsstrålning om vad som föreligger innan vi uppnått balans, och när vi uppnått svartkroppsstrålning.

 Om man själv skulle vilja bygga en svartkropp, skulle man kunna gå tillväga såhär: man ordnar ett hålrum med en liten öppning, ser till att väggarna på insidan är mycket ojämna, och täcker dom dessutom med något som absorberar strålning.

Om man då tänker sig att ljus faller in genom hålet (som vi ser som den svarta kroppens"yta"), så behöver det studsa många gånger mot de högabsorberande väggarna innan det råkar träffa hålet igen, och så gott som all infallande strålning absorberas.

Det är en sådan svart kropp vi skall tänka oss. Då kommer hålrummet att vara fyllt av elektromagnetisk strålning med temperaturen T, samma som väggarnas temperatur.
 (tänk att systemet är i termisk jämvikt hela tiden, dvs lika mycket strålning absorberas och emitteras hela tiden).

•   Citera VEKAB
Vad kostar det? säg att vi ska värma en kåk som vill ha 10 kw vid dut. Vad kostar en komplett IR annäggning??

Utgå ifrån att vi måsta dra sladd till allt, inget är färdigt 

Leif svar:
Detta går inte att ge ett exakt svar på din fråga: Då det inte är från totalt effektbehov som vi  ger ett kostnadsförslag, Vi måste beakta alla faktorer som påverkar effektbehovet MED IR DRIFTT i varje enskilt rum.

Men el dragningen bör bli likvärdigt med direktverkande elradiatorer.

Det kan dessutom vara så att förutsättningarna är av sådan karaktär att vi avråder att installera IR paneler ELLER rekommenderar åtgärder om IR PANELER skall installeras.

Men då du beskriver det som ett nybygge skulle vi kunna anta att vi kommer fram till ett behov om ca 5Kw med IR-paneler. Kostnaderna för installationen kan variera rätt mycket beroende på val av paneler.

Om kunden väljer exklusiva paneler kan kostnaden bli runt 80000- 90000kr (speglar bildmotiv mm) om kunden väljer paneler för regelverk och bygger in panelerna i väggar eller tak så gäller våra gips paneler, och då blir det en lägre investeringskostnad,

På cirka 46000 kr till detta kommer styrning av panelerna i båda exemplen på ca 700 kr per rum om behovet är att styra varje rum oberoende av varandra.


Citat Purjo.
Menar du att panelerna sänder ut polariserat ljus?

Leif svar:
Nej jag har i första inlägget till Roland angett att det är ICKE polariserat ”våg” vilket även Roland på pekar i sitt inlägg.

Dock hävdar Jag att då Panelerna är i drift så går det inte att bortse från att det är närvaro av polariserat ”ljus” PÅ grund av reflektioner.

Dock kommer utsänd IRVÅG att absorberas och emission kommer även att ske och det blir en balans mellan dessa tillstånd och mellan ytor och reflektioner upphör. Om inte ytterligare IR – vågor sänds ut.

Reflektioner förekommer även innan svart kropps strålning uppnås dvs, emissioner och absorption avges och upptas lika, i balans när direktreflektioner har upphört. Kastar vi in ett gäng fotoner till vårt lilla hål kommer nya reflektioner att uppenbara sig tills det är balans och T har då ökat.

 
CITAT:Roland
•   Citera
•   Citat från: Leif Eliasson skrivet 19 maj 2012, 18:47:14
•   
Det jag ville beskriva var att med konvektionsvärme så fungerar alla ytor som en stor avfuktare vilket inte är det bästa för ett bra inomhusklimat då luftfuktigheten är låg under vinter perioden.


Citat från: Leif Eliasson skrivet 29 maj 2012, 23:34:35
Citat roland
Vintertid torkar trä, tapeter och andra liknande material ut. De avger fukt till luften. Det gör de oavsett hur huset värms eftersom tilluften är torr vintertid Skulle ytorna fungera som avfuktare skulle fukthalten öka under uppvärmningssäsongen.


Det du beskriver är att en yta kallare än luft temperaturen inte kan kondenserar vatten under vinterperioden så med andra ord så går det inte att avfukta luften under vintern. Är det vad du menar?

Nej, det gör jag inte, vad jag skriver är att fukthalten i trä och andra material som förvaras inomhus minskar vintertid eftersom det då är torrare inomhus. Visst går det att avfukta inomhusluften under vintern, det är bara att kyla den till lägre temperatur än daggpunkten.

Leif svar:
Ja Roland.
jag insåg att det var den beskrivningen, men att svara enligt ovan då jag beskrev konvektionsvärmen som en stor avfuktare och att det blir problem vintertid då vi redan har låg fuktighet.   (Daggpunkten oftast runt 12 grader vid normal inomhustemp dock beroende av fuktigheten i luften)

Men ditt inlägg och beskrivning upplever jag att det kan misstolkas och leda till att folk tror att det inte går att avfukta och att min beskrivning är felaktig, därav blev jag tvungen att ifrågasätta vad ditt syfte var.

Dock hade jag inte skrivit i klar text men jag trodde det var uppenbart: ATT jag i mina målsättningar, vill förbättra Comfort i vistelse ytor.

Samt ATT det är en fördel med ytor som är varmare än luften då det är önskvärt att höja luftfuktigheten under vinter perioden.( för att öka inomhus Comforten VILKET infravärme kan tillgodoses då det råder helt andra förutsättningar för att uppnå termisk klimat i förhållande till konvektionsvärme. )

Termisk komfort innebär att människan upplever jämvikt med omgivande inomhusklimat. Det känns varken för varmt eller för kallt, man upplever ingen dragkänsla eller otäck temperaturskillnad. Ska detta upplevas måste olika parametrar vara i balans:
•   inte för stora luftrörelser
•   lagom strålning från t ex värmekällor eller kallare ytor mot  människan
•   lufttemperaturen får inte vara för hög eller låg
•   yttemperaturer på t ex golv, väggar fönster får inte vara för hög eller låg
•   skillnader i temperatur mellan huvud och knä får inte vara för stor
•   omgivningens termiska klimat ska svara mot människans aktivitet
•   klimatet och människans klädsel måste vara anpassade

De grundläggande parametrarna för att beskriva det termiska klimatet är lufttemperatur, strålningstemperatur, lufthastighet och luftfuktighet.

Dessutom använder man uttryck för temperaturer där strålning från kalla/varma ytor ingår (operativ temperatur) samt där dessutom inverkan av drag ingår (ekvivalent temperatur).

Se även Socialstyrelsens Allmänna råd 2005:15 Temperatur inomhus

Torr luft kan blandas upp med vattenånga. Mängden vattenånga i en luftmängd skrivs med ν [kg/m³] och kallas ånghalt. Den maximalt möjliga halten av vattenånga som en luftmängd kan innehålla är beroende på vilken temperatur luften har.

Denna halt kallas mättnads ånghalt vm, eller populärt daggpunkt.
Överskrids denna halt övergår vattenångan till flytande form och kondenserar. Den temperatur som detta inträffar vid,  kallas daggpunktstemperaturen.

(Vilket innebär att daggpunkten kan vara densamma som inomhus temperaturen om mättnadsgraden på ånghalten är nådd vid den aktuell inomhustemperaturen och kondenseras då lätt mot en kallare yta det indikerar undermålig ventilation vid konvektionsvärme)

Varm luft har förmågan att innehålla betydligt mer vattenånga än kallare luft.
Det finns tabellverk över hur stor mängd vattenånga en luftmängd av viss temperatur kan innehålla.

Relativ fuktighet är ett uttryck för hur hög ånghalten är jämfört med den maximalt möjliga vid luftens aktuella temperatur.

Inomhusluften tillförs hela tiden partiklar, gaser och vattenånga från människor, material och maskiner. Utandningsluft och duschande är stora källor till fukt i inomhusluft. Ventileras denna inte bort får man kondens, först på kalla ytor som fönster, kallvattenledningar och sedan kanske till och med på väggar och möbler

Fukttillskottet har samband mellan fuktproduktionen i byggnaden G, med n = antalet luftväxlingar, det vill säga luftomsättningen och slutligen även med byggnadens ventilerade volym, V.

Detta uttryck är egentligen ofullständigt eftersom det bland annat inte räknar med inverkan av ABSORPTION av fukt i rummet.
Den slutliga nivån på fuktinnehållet inne regleras av ventilationens effektivitet, eventuell absorption i porösa material och naturligtvis ifall man har någon form av avfuktning.

Om man har en hög produktion av fukt inomhus måste man ha god luftomsättning alternativt en stor volym för att resultatet inte ska bli ett högt fukttillskott.

Med höga fukttillskott kan det bli problem bl a med kondens på insidan av fönster och där efter andra ytor som väggar om inte ventilationen är tillräcklig .

(Gäller konvektionsvärme där ökad risk för fuktskador om luftfuktigheten blir för hög, där av måste ventilationen vara tillräcklig)

Detta gäller Ej i sin helhet för infravärme då alla ytor och även fönster är varmare än luften, dock går det inte att vara utan ventilation.

Dock stämmer din beskrivning ovan vilket du har helt rätt i om vi endast utgår från att betrakta årstidernas variationer i luftfuktighet och förhållande till ytor i klimatskalet under förutsättning att vi har fullgod ventilation .

Enkel beräkning men, gäller endast för relativ luftfuktighet över 50% # Td = T - ( [ 100-RH ] / 5 )#
Td = kondenseringstemperatur = daggpunkt:
 T = luftens temperatur:
RH = luftfuktighet
Där:
y(T,RH) = (a*T)/(b+T) + Log2.72 (RH/100)
b= 237,7
a= 17,27
Gäller även under 50% relative luftfuktighet: Td = (b * y(T,RH))/(a - y(T,RH))



Citera
Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna.
Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorption, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

Rolands svar:
Det blir ingen extra faktor 2 för hålrumsstrålning.
Citera
(Citat svenske kocken)
Faktorn 2 för polariserad strålning skall vara 1/2. Det verkar som om LE tror att hans värmepaneler utsänder polariserad värmestrålning.)
Menar du då ?
Det skulle då bli Enligt:

qr= 1/2*5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴= ca 510 W/kvm

Rolands svar:
Det blir ingen faktor 1/2 heller eftersom värmepanelerna inte utsänder polariserad värmestrålning men om de gjorde det skulle det bli en faktor 1/2. Värmeutstrålningen blir därför 1020 W/m2.

Leif svar:
Ja Roland: Jag har själv beskrivit det du påvisar och hävdar, och det är väll just dessa olika tolkningar som ligger till grund för våra olika uppfattningar, och även skillnader mellan teorin och faktiskt uppmätta resultat.

Då vi i alla tester kommer fram till bättre resultat. Ca 65% bättre än då vi räknar på faktor 1.

Dock får vi inte 100% rätt med faktor 2 heller, då beräkningarna ger Ca 35 % bättre resultat, än faktiskt uppmätta resultat. (men det finns alltid lite konvektionsvärme vilket inte kan bortses från och varierar mellan olika tillverkare av IR paneler)

Det skulle vara bra om teori och praktik skulle stämma fullständigt. Dock kan jag konstatera att trotts IR uppvärmning så uppstår det även konvektionsvärme. Och alla material är inte optimala för IR vågor.

Dock lite i förhållande till de mest effektiva konvektionsvärmeradiatorer som ger ca 50% konvektion och 50% infravärme.

Så det skulle vara intressant att se ditt resonemang och slutsatser från teorin.
Och om du kan förklarq varför inte mätresultaten ger samma resultat som en beräkning med faktor 1.

Du kanske rent av kan hitta orsaken till varför teori och reslutat inte stämmer till 100% oavsett faktor.

Jag tycker vi har fastnat lite i ämnet och enbart diskuterar den polariserade strålningen vilket förmodligen beror på mitt sätt att beskriva mina påståenden!

Då jag även har beaktat och anser att en mycket mer betydande faktor är vårt betraktande av utbytet mellan två strålande ytor vid bestämmande av effekten.

Jag anser att vi måste beakta där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många, absorption, emissioner, reflektioner och spridningarna. Att endast betrakta Icke polariserade vågor, fås endast resultatet av ”få Emissioner” då det i verkligheten är ett ständigt flöde av emissioner och absorption mellan ytorna.

Citerar mig själv:
Beträffande b) Emissionsförhållande ɛ:
Emissionsförhållande e måste beaktas vid ett enstaka tillfälle för emission (Värden för långvågiga värmevågor är mellan 0,88 och 0,93). Däremot kan emissionens förhållandet ɛ antas vara 1 för ett stort antal ständigt upprepade emissioner, absorption, reflektion och därmed sedan spridningen som inträffar på grund av den reflekterade vågen som upprepade gånger upp till så småningom då ingen mer infravåg reflekteras.

Detta var också anledningen till att Max Planck valde ihåliga rör för sina experiment för att sedan få "svartkroppsstrålning" asymptotiskt via denna form.
Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna.
 Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorption, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

KOMMENTAR: Den normala facklitteraturen behandlar endast ICKE polariserande strålning i samband med fastställande av produktionerna av värmevågor. Detta är dock vågor med enstaka värden för emission. Faktor 2 skulle då inte tillämpas i detta fall. referens görs sedan i detta avseende till "Halv-space våg/strålning" som ett resultat av den associerade halveringen av värmevågsproduktionen. Detta innebär att grunden för beräkning av effekt i förhållande till värmevågen, enligt definitionen nedan under 3), ges.
För fullständighetens skull måste också kort hänvisning göras till de imaginära villfarelser som för närvarnade gäller, vilket leder till fel och drar iväg i fel riktning när det gäller att fastställa uteffekten av infravärme.


3) Felaktig behandling av infravärme i teori och praktik.
Först av allt , som redan tidigare nämnts, utgångspunkten utgick alltid från att värmevågarna är ICKE polariserade, vilket inte existerar i frågan om infravärmesystem som avsetts för rum i en byggnad Vid bestämning av uteffekten är det därför i allmänhet en frånvaro av faktor 2 som krävs för polariserad strålning. Mycket mer avgörande är dock det i allmänhet felaktigt antagande att strålningsproduktionen av en strålnings yta bestäms av omfattningen av utbytet av strålning mellan två strålande yt områden. I kvantitativa termer är detta då uttryckt som skillnaden mellan två utgångsvärden, qa1 och qa2 med motsvarande temperatur T1 och T2 i enlighet med # Stefan – Boltzmanns ". även om det först kan verka rimligt, kan felaktigheter av detta antagande tydligt vissas genom logiska slutsatser. Låt oss helt enkelt följa två strålnings ytor av samma storlek med den accepterade yt temperaturer T1 och T2 som utbyter strålning ömsesidigt.


(Citat Roland)
Då blir den naturliga frågan på vilket sätt Infracomforts system skulle vara annorlunda. Plåtpanelernas temperatur borde vara ungefär densamma som Infracomforts paneler.


Skillnaden ligger i att konvektionsvärme överför energi med termodynamiska principer :
molekyler som av termisk rörelse kan (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, och gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi. Dvs ej effektivt infrasystem

Och infravärmen nyttjar kvant fysik vilket : Med påförda (spänning*ström) elektroners (fart och antal). försätter infraradiatorer i direkt svängning.OBS enkel beskrivning.

Kommentar från Roland:
De plåtpaneler jag nämnde överför ingen värme genom konvektion, de sitter under taket. Det är värmestrålningen från panelerna som värmer dem som sitter under panelerna. Det är ingen skillnad på uppvärmningen jämfört med Infracomforts paneler. Är yttemperaturen 100 grader strålar bägge typerna av paneler ut ca 1000 W/m2.

Leif kommentarer:
Roland, Jag fårstår inte poängen med denna fundering eller påstående, jag har aldrig sagt att två lika ytor med samma temperatur skulle ge olika energinivåer !!!

Däremot hävdar jag att konstruktioner och på vilket sätt ytor nyttjas samt att vi måste alltid beakta vilken energi  som behövs för att uppnå likvärdig uteffekt dessutom måste andelen konvektions värme beaktas vilket även ger olika effekt behov för att hålla strålnings ytorna på samma temperatur.

Att dessa paneler som är vatten uppvärmd och sitter i tak, och överför ingen värme genom konvektion känns inte rimligt Då.

Våra IR- Paneler ger lite konvektions värme även när de sitter under tak.  Är det så att det inte förekommer konvektionsvärme med dessa varmvatten paneler av plåt och utan förluster från energikällan som värmer vattnet och därefter transporterar energin fram till panelerna så ska jag med glädje rekommendera dessa lösningar.

Dessutom skulle vi kunna kör med värmepumpar då borde vi ha ett bra system för uppvärmning som då blir det enda rätta alternativet att rekommendera om endast verkningsgrad eftersträvas. 

Varför görs inte det redan om det är så effektiva och utan konvektions värme med dessa vattenburna paneler.

I förhållande till våra IR paneler, bör de ge minst samma resultat som våra IR Paneler på ca 65 % effektivare(mätresultat), dock bör de då vara ännu bättre då det inte ger värme i form av konvektion, ca 70% effektivare än med direktverkande elradiatorer och dessutom värme pumpar som ger ett cop värde runt 4.?

Här skulle det vara intressant att få göra mättningar och se vilka resultat som kan uppnås eller är det så att du har mätresultat som bekräftar så skulle det vara intressant att få ta del av dessa.

Hm jag tror jag loggar in så då kan du skicka vi mitt privata mail.

Det intressanta är för min del är vilken in effekt behövs och vilken ut effekt uppnås med god inomhus Comfort.

Jag tycker att det är skillnad på uppvärmning. Samt sättet att få fram effekten, dvs .  Där effekten behövs. Har Jag missat nått eller inte förstått så förklara för mig?

Till att börja med värms inte DE VATTENBURNA panelerna direkt utan effekten transporteras dit då du nämner rör ledningar till dessa paneler, här kan det finns många skillnader och förluster på vägen till målet.

Har jag missat nått eller inte förstått så förklara för mig?
 
Vilken effekt förbrukas på en h för att dessa paneler ska ge 1 Kw i en timme under deras strålningsområde?

Lika så är konstruktionerna helt olika vilket inte kan ge exakta och lika förhållande på in och uteffekt.
 
Jag tycker vi ska ställa frågan: Vilken tillförd energi och vilken av given effekt fås i varje enskilt system, Vilka villkor gäller för varje enskilt system, samt vilka ev. skillnader finns som kan påverka resultatet för varje enskilt system för att kunna dra så korrekta slutsatser som möjligt.

Det är även skillnad på IR PANELER vi har även här olika verknings grader TROTTS samma typ av värmesystem (utifrån mätningar). Så det vore konstigt om vi fick exakt lika resultat om vi beaktar alla faktorer vid jämförelse på inmatat effekt och verkningsgrad.

En bidragande faktor är att det förekommer olika andelar konvektionsvärme och temperatur på IR- ytan mellan olika tillverkare av IR - Paneler.

Men du har helt rätt om vi endast betraktar en enkel yta och inte beaktar andra faktorer så, oavsett vilken teori eller panel så kan jag i detta avseende bara bekräfta att du har helt rätt se även nedan.

Om vi beaktar effekten vid 100 grader och en kvadratmeter yta som är identiska och inte beaktar övriga faktorer.  Och endast mäter utstrålad effekt på en aktuell sida och yta så råder lika utstrålad effekt, dock anser jag att detta betraktande inte beskriver någon form av verkningsgrad.
 
Har jag missat nått eller inte förstått så förklara för mig?

Detta Gäller Även UPP skakade energi nivåer.
Men …… ska vi se på helheten så kommer vi förmodligen få olika resultat.
•    Citera Big foot
Satt och läste igenom tråden imorse och det var minst sagt intressant!
Fick lära mig att värmen från dessa produkter har med kvantfysik och inget alls med termodynamik att göra.
Att andas varm luft (20 grader) är onyttigt och att ventilera sitt hus är onödigt med produkten.
Och fast att produkten har ett förhållande på 1-1 med tillförd/avgiven effekt så är den billigare och effektivare än direkverkande el, och det har inte så mycket med den lägre inomhustemperaturen att göra.

Visst detta är delvis ryckt ur sitt sammanhang, men det står faktiskt så och kan uppfattas precis så.
Leif, med detta menar jag inte att förlöjliga dig eller Infracomfort.
Vad du och Infracomfort borde göra är att hålla er till uppmätta värden, uppmätt fakta som eventuellt visar på att det finns en besparing med produkten.
Ta den till en erkänd provningsanstalt och använd er av vad de kommer fram till.
Sök efter studenter på en högskola som kan göra en avhandling/uppsats och använd detta som bevis.

Vad jag läst i denna tråden håller helt enkelt inte som argument, och eftersom det egentligen inte är någon revolutionerande ny teknik så tycker jag ni skall hålla er till uppmätta värden och jämförelser mellan direktverkande el gjort av oberoende och opartisk testare.

Har inget intresse att argumentera varken för eller emot denna produkt utan ville enbart ge ett tips som skulle fungera bättre som säljargument.

Leif svar:
Tack för att du vill ge goda råd.
Tack för din saklighet och att du inte har för avsikt att förlöjliga,
(produkter har med kvantfysik och inget alls med termodynamik att göra.)
svar_
Ja det ska uppfattas så, men det är stor skillnad på vilket sätt energin överförs och det är den beskrivningen som jag har försökt beskriva dvs, det är skillnad i energiöverföring.

Eget citat. Från tidigare inlägg.
E: Som en följd av låga temperaturer sparas energi och den luftomsättning som behövs av hygieniska skäl kan hållas lägre. DET BETYDER; Denna konstellation som induceras av fysik gör att värmevågor tillgodoser kravet på energibesparingar i mycket hög grad. på grund av den statiska luften (inget luftflöde och därmed inga dammrörelser som i fallet med konvektionsvärme) är ventilationen som styr utbytet av luft som behövs av hygieniska skäl lägre. DET BETYDER: Det lägre behovet med utbytet av luft leder till ytterligare besparingar.

Jag misstänker att det är denna formulering enligt eget citat se ovan: >>>>>>>””
som du hänvisar till när du formulerar följande: (att ventilera sitt hus är onödigt med produkten.)

Och skulle jag ha formulerat något i enlighet med (”att ventilera sitt hus är onödigt med produkten” ) så är det ett felaktigt påstående från mig.

Men jag kan inte minnas att jag har uttryckt mig så och hittar det inte heller men det är mycket att gå igenom så jag kan ha missat det.

Visserligen finns en beskrivning om att luft cirkulationen upphör med IR värme men det är i förhållande till konvektionsvärme som behöver luftcirkulation för att sprida värmen.

Luftcirkulation är inte lika med ventilation i denna beskrivning, utan en möjlighet att sänka ventilationsflöden och därmed få ytterligare besparingar, Dock måste det alltid finnas ventilation oavsett värmesystem.

Vid konvektions uppvärmning har boverket riktlinjer för ventilation som måste följas för att inte luftfuktigheten skall bli för stor och i förlängningen leda till fuktskador vid konvektionsvärme.

Att: Rum ska ha kontinuerlig luftväxling då de används. Ut luftflödet ska vara lägst 0,35 l per m² golvarea. Det står vidare olika exempel på att t ex bostäders sovrum bör ha ett minsta tilluftsflöde på 4 l per sekund och SOVPLATS När det gäller frånluftsflödet bör man i kök respektive badrum ha ett minsta flöde på 10 l/s.

Exempelvis: två vuxna och två barn tillföra själva och med sin verksamhet dagligen mellan 7-10 kg vatten till luften per dygn.

Exempelvis tillförs inneluften via utandningsluften minst ett kg vatten per person och dygn., och att torka en tvätt ger ca 3-4 kg.

Citat: Att andas varm luft (20 grader) är onyttigt

Vad det gäller att andas 20 gradig luft och att det är onyttigt har jag ingen anledning att påståt .

Men ju lägre inomhustemperatur vi kan ha så (ej för kalt) medför det fördelar för de fysiologiska förutsättningarna.
Möjligen skulle det då vara en aningen mindre nyttigt än 16 graders inandningsluft, men direkt onyttigt är inte rätt.

Skulle det vara så beskrivit någonstans så vill jag med ovan beskrivna text förtydliga.
Detta är inte av någon större vikt utan en endast en möjlig fördel.

Men jag har ett citat från professorn i Tyskland där en del i texten lyder enligt följande:

Detta händer emellertid ständigt för närvarande, att värmeteknikbranschen fortfarande gynnar värme teknik byggd på konvektion, vilket är skadligt för människors hälsa. Det kan även antas att värmeindustrin inte känner till - eller inte vill vara medveten - om den fysiska och hälsomässiga fördelen med infravärme.

Möjligen är det detta du syftar på:

För här påstås det att konvektionsvärme är skadligt för hälsan och att infravärme har hälsomässiga fördelar.

Ja det är ett förhållande på ett till ett vid inmatad effekt och direkt uppmätt uteffekt då vi endast tar hänsyn till ytans temperatur och ytan storlek för bestämmande av den direktstrålande ICKE- Polariserade effekten från panelen.

Att det sedan ger en annan verkningsgrad i förhållande till direktverkande el har jag försökt att förklara tidigare med beskrivningar av IR-vågors växelverkan mellan ytor mm.

Det finns oberoende tester vilket även bekräftar det jag har informerat om, dock inga i Sverige men det råder liknade förhållanden. Vi har även resultat som bekräftar vilka material som ger sämre resultat eller mycket låg effektivitet, endast 10% bättre än direktverkande el, med de villkoren skall inte våra produkter installeras. 

Då skall andra alternativ rekommenderas eller informera om åtgärder för möjliggöra en IR – Installation.

Vilket även bekräftar egna mätresultat. Dock är det så att vi kan hänvisat till dessa men, då de inte är gjorda i Sverige så blir det aldrig riktigt trovärdigt här.

Så Jag är inte av någon annan uppfattning, dock har jag egna resultat men de kan inte uppfattas som neutrala om ev. kund skulle få det som referens.

Dock är det för egen del viktigt att det är korrekta då jag måste stå för det jag beskriver.

Så jag har samma uppfattning om vikten av mätresultat och trovärdigheten i resultaten.

Jag har inte dessa beskrivningar som säljargument det skulle ta död på alla, då det är obegripligt då vokabulären blir ämnes specifika i formuleringsbeskrivningar, vilket inte fungerar som säljargument


Men i detta forum försöker jag beskriv hur olika system fungerar med fördelar och nackdelar beroende på behovet av uppvärmning dessutom har jag försökt att ge information om dagens IR- panelers funktioner i förhållande till konvektionsvärme.
 
CITAT GDS_JAN
Du är på riktigt 

Om man tar ett slutet rum och du tillför 1kw med dina paneler och jag tillför 1kw med vilka elradiatorer som helst, tror du vi landar på samma temp/uppvärmning efter 1 timme?

Det tror jag för du tillför en viss effekt till rummet och mer eller mindre effektivt så kommer det att vara samma temp efter en timme.

JO, jag är på riktig! Så du kan fortsätta att….
Jag kan bara ge svaret att:

Det kommer INTE bli samma lufttemperatur om det bara är under en h som det skall testas.  Om ni läser tidigare inlägg så kan ni finna förklaringarna där.

EXEMPEL :
Med följande förutsättningar, kommer det att ges ett liknande resultat:
10 kvm golv yta, 10 grader ute, 1Kw under en timme och en start temperatur på 10 grader inne
Samt en önskad luftfuktighet på 55%: Td= T - ( [ 100-RH ] / 5 ) +- 1 grads felmarginal

El radiator kommer att ha en luft temp på ca 20-21 GRADER (Vägg temperaturen är ca 11 grader) Luften är energibärare vid vilka el radiatorer som helst.

Td= 20-((100-55)/5)= 11 grader +-1 grad vilket medför att väggtempen är på gränsen, risk för kondens kan uppstå.(om rummet är helt tätt så kommer den relativa luftfuktigheten att sjunka då tempen stiger)

IR Panelen kommer att ha en luft temp på ca 15,5-16 GRADER (Vägg temperaturen är 16-16,5 grader)
Ytorna lagrar energin ej luften.

Samt en önskad luftfuktighet på 55%: Td= T - ( [ 100-RH ] / 5 ) +- 1 grads felmarginal
Td=16-((100-55)/5)= 7 grader +- 1 grad vilket ger en marginal på ca 9 grader till dagpunkten vilket minskar risken för kondens på ytorna.

Visst är det bra att tro då kan man ju tycka vad som helst. Värre är det om man vet, då kan man inte tycka vad som helst.

 De som vet, måste var och en delge sina resultat.  Men det är inte lätt att veta och inte heller är det lätt att tro, men vi väljer själva.

OBS! har inte räknat på detta då det inte finns alla förutsättningar utan detta är en beskrivning av förloppen mellan dessa system i form av en grov beskrivning, och är de skillnader som vi kan påvisa vid mätningar.

(Vi måste köra IR panelerna ett till 2 dygn med full effekt därefter börjar de att fungera som jag har beskrivit, detta gäller även under vintertid och god ventilation, trotts torrare väggar, så det kommer att ta lite tid innan vi fått ”balans på ytorna” )



svenske kocken
•   Dignitär inom värmepump
•        
•   
•   Antal inlägg: 2846
•   Jag älskar värme!
•   
 
SV: Är det någon som har testat infracomfort uppvärmning
« Svar #90 skrivet: 31 maj 2012, 18:48:37 »
•   Citera
I praktiken får man kallare ytor där det är "skugga" och när man upplever att det är lite kallare vill man kanske öka värmen lite som kompensation, i alla fall sänker man knappast värmen. Det är samma tankegångar som man för många år sedan lade fram som försäljningsargument för elburen golvvärme. Men det visade sig att "besparingen" uteblev då folk fortfarande ville ha lika varmt inne trots varmare golv. Ett annat exempel är takvärmen (folie bakom skivorna i taket) det var rätt poppis ett tag på 70-talet men försvann nästan totalt. Ett av "problemen" var just att det blev kallt där ir-värmen inte kunde komma åt tex under bord och stolar. Ett exempel på att IR-värme fungerar bra på "rätt" ställe är i mitt duschrum i källaren, där har jag värmare typ Elstrip i taket som jag startar när jag tänder belysningen. När jag sedan har duschat klart och stiger ut ur duschen är det en behaglig värme som sprider sig från taket. Fördelen är att värmen kommer rätt fort och att jag värms upp även om luften i rummet inte är lika varm, nackdelen är att jag inte kan gå så långt åt sidorna utan att få en skuggsida som omedelbart blir kall.


Det jag har informerat om är att vid samma luft temperatur som med konvektions värme, fås resultat 60-65% effektivare uppvärmning med IR dock finns ytterligare möjligheter till sänkta kostnader då det är möjligt att sänka tempen, tidsstyrning ev. något lägre ventilation.

jag kan konstatera att vi har högre golvtemperatur under bord och stolar och även bättre på öppna ytor, med IRPANELER än VID KONVEKTIONSVÄRME och samma LUFTTEMPERATUR.

De referenser du drar dina slutsatser från kan jag inte kommentera då de förmodligen Inte är likvärdiga med våra paneler. (även om det är IR paneler)

Men jag kan bekräfta att jag har samma erfarenhet från andra paneler och att det upplevs som om det är varmt endast direkt under dessa och med dålig spridning men det har förmodligen att göra med panelernas konstruktion, jag har även upplevt problemen med skuggor etc .

Men det innebär inte att jag tror att alla IR paneler har detta fenomen och det finns säkert fler leverantörer av IR paneler som har liknande egenskaper som vi kan erbjuda .

Dock upplever jag inte ovan beskrivna problem med våra paneler.  Men jag förstår ditt resonemang och ditt tvivel.
Men det är inte detsamma som att veta eller att gjort ett medvetet test för att dra en egen slutsatts.

Jag kan bara göra en enkel referens på skillnader som jag kan se.
Om vi då tittar på Elztrip som du har så finns det en panel som ger 600watt och ytan är 1m*0,15m vilket blir en total yta på 0,15 kvadratmeter och 600 Watt uteffekt.

Vår största panel har en uteffekt på 710 watt och ytan är ca 1,8 m *0,6m vilket ger en total yta på ca 1,08 kvadratmeter och då har vi en temperatur på ytan mellan 72 till 74 grader

Åter till >>Elztrip>>
Om uteffekten är 600 watt så skulle yttemperaturen vara ca 60 grader på en kvadratmeter, om då ytan bra är 0,15 kvm måste yttemperaturen vara högre om den ska ge 600 watt ut i effekt.

# med en yta på 0,15 kvadratmeter måste temperaturen på den ytan vara ca 400 grader om uteffekten ska bli ca 600 Watt.#

Men du har ju sagt att det går bra att lägga handen på dessa panelers infraradiatorer om de är rätt installerade, och jag får det inte att stämma så deras konstruktion måste skilja sig från våra på ett avsevärt sätt.

Eller har de större yta än de mått som anges i deras datablad eller är det fel uteffekt?
Något är det som inte stämmer men jag vet inte vad.
Jag har väll missat nått!

Det är helt rätt att detta med infravärme är en känd teknik men det mesta runt oss är kända tekniker och vi utvecklar ständigt kända tekniker och hittar nya lösningar som gör olika tekniker intressanta.

Nej nu får det vara slut för min del.

Hoppas att varmvatten panelerna är så effektiva och med värmepump då har ni inget att oroa er för.
Mvh Leif

[Tågråttan]

Herregud.....

imponerande inlägg, nu ska jag läsa det också!!!
Måste nog läsa hela tråden 

[Rickard]

Jag ogillar starkt när folk försvarar fabler genom att anföra kvantfysik som "bevis" för att det går trolla med energi - bara för att kvantfysikerna ännu inte till fullo kunnat förklara exakt vad som händer.
Jag tolkar det som religiösa försvarsmekanismer som används för att tysta kritiker - genom att anföra att "inte ens kvantfysiker" kan förklara allt som händer i deras olika experiment.

Så länge motsatsen inte bevisats vidhåller jag att tillförd effekt avgör rumstemperaturen, och jag vidhåller dessutom att man i en normal bostad vill/behöver ha 20-22 grader i lufttemperatur för att i hela byggnaden ha en komfortabel värme.

Det spelar ingen roll om man försöker komplicera det hela med långa utläggningar, tvärt om blir jag bara mer övertygad om att det är mer eller mindre struntprat att värmedistribution via IR på något anmärkningsvärt sätt skulle minska energibehovet i en normal villa.

Det enda i Infracomforts upplägg som kan spara energi är OM man har en lägre lufttemperatur, men framför allt om man under perioder när lokalerna/rummen inte används avsevärt sänker temperaturen i dessa lokaler - något som jag inte alls tror på, och något som upprepade gånger bevisats inte fungera acceptabelt bland forumets medlemmar - man vill helt enkelt ha jämna och förutsebara temperaturer i alla rum hela tiden.

Dessutom, med de låga effekter som rekommenderas så kan man inte heller snabbt värma upp ett sedan tidigare utkylt rum.

Och för övrigt, om det vetenskapligt gick bevisa att IR-värme vore effektivare än konvektionsvärme så skulle det för länge sedan varit allmänt vedertaget, det är ju trots allt år 2012. 

[ORAKLET]

Hej Sivanna, jag citerar dig här
•   Citera VEKAB
Vad kostar det? säg att vi ska värma en kåk som vill ha 10 kw vid dut. Vad kostar en komplett IR annäggning??

Utgå ifrån att vi måsta dra sladd till allt, inget är färdigt 

Leif svar:
Detta går inte att ge ett exakt svar på din fråga: Då det inte är från totalt effektbehov som vi  ger ett kostnadsförslag, Vi måste beakta alla faktorer som påverkar effektbehovet MED IR DRIFTT i varje enskilt rum.

Men el dragningen bör bli likvärdigt med direktverkande elradiatorer.

Det kan dessutom vara så att förutsättningarna är av sådan karaktär att vi avråder att installera IR paneler ELLER rekommenderar åtgärder om IR PANELER skall installeras.

Men då du beskriver det som ett nybygge skulle vi kunna anta att vi kommer fram till ett behov om ca 5Kw med IR-paneler. Kostnaderna för installationen kan variera rätt mycket beroende på val av paneler.

Om kunden väljer exklusiva paneler kan kostnaden bli runt 80000- 90000kr (speglar bildmotiv mm) om kunden väljer paneler för regelverk och bygger in panelerna i väggar eller tak så gäller våra gips paneler, och då blir det en lägre investeringskostnad,

På cirka 46000 kr till detta kommer styrning av panelerna i båda exemplen på ca 700 kr per rum om behovet är att styra varje rum oberoende av varandra.
Slut citat

Om vi tänker oss ett äldre hus som behöver 10 st radiatorer så kostar detta ungefär 60000 att montera det, sedan vill vi ha en VP då kanske. Kör man på luftvatten här med en vanlig dimensionering( en 8kw maskin) så kostar denna runt 85000 att montera och då har man fått radiatorer, värmepump (som går med runt 2,5-2,7 i årsmedel cop) och varmvatten beredare (som ju finns inbyggt i värmepumpen) för för 145000 före ROT. Om vi tänker oss att IR kostade 60000 och sedan styrningen på det ( i värmepumpsinstallationen så finns termostater med som separat styr i varje rum)   för 46000 så är vi här ruppe i 106000. då har vi inget varmvatten och får lägga kanske 20-30000 på detta, vi säger 20000.  Här är vi uppe i 126000 för IR med VV.

Så det verkar som om IR blir runt 20000 billigare i detta exemplet, men ( men nu ville du ha 5kw i installerad effekt och LVVP:n har då 8kw kompressor och elpatron på 9 kw) det verkar ju snålt om vi ska ha 10 kw vid DUT (räcker det med 5kw IR då?  jag frågar för jag har ingen aning ).

LVVP:n får som sagt COP 2,5 (minst) och IR har COP 1 som ni ju fastslagit här.

Vilket skulle du välja i ditt hus? 

 

   

[sivanna]

Hej
Det var inte min avsikt att det skulle var några fabler etc. jag försökte bara redogöra vilka villkor som gäller.

Det är dessutom så att ju mer jag skriver desto mer kan ni rycka ut text och citat för att tolka ur era perspektiv.

Vilket inte skulle vara gynnsamt för mig då det är kraftig kritik från de flesta av er  (har inte tid att svar på allt och ge kommentare men har försökt att ge mina erfarenheter om detta ämne).

Med beaktande av detta så skulle den bästa strategin vara att inte kommentera.

Jag tycker dock att information är viktig sedan är det upp till var och en att tolka och dra slutsatser precis som ni gör, och det är inget fel i det. 

Skulle jag skrivit korta påståenden så skulle det förmodligen inte heller varit bra, då grundläggande fakta inte skulle komma fram i sin helhet.

Det är vetenskapligt bevisat att IR överför energin bättre än luftburen energi.

Har någon av er som debatterar testat våra paneler eller någon annan leverantör ex: www.infraswed.se så ni vet hur de fungerar?

Själv tycker jag inte om när fakta avfärdas med uttryck som, fabler, religiösa försvarsmekanismer för att tysta kritiker.

Själv tycker jag att det är viktigt att värdera utifrån fakta och det är inte för avsikt att tysta utan tvärtom ger det en möjlighet att ventilera våra åsikter.

Förhoppningsvis då med sakliga argument och hänvisningar utan att gör påståenden som endast har till uppgift att förlöjliga debattörer.

Det enda som uppnås då är en pajkastning då avstår jag hellre från att kommentera.

Ja det är 2012 och jag ser ju i dessa inlägg!!!!. Det är bevisat, men det tar det säker 20 år till då detta är känt sedan början av 1900 talet och fortfarande inte vedertaget!

Mvh.
Leif

[Mike]

Det är fabler när man försöker säga att energiutbytet är ngt annat än 1:1.
All energi man kan spara är så som Rickard säger, dvs med sänkt inomhustemperatur, det är inte omöjligt att man kan sänka temperaturern 1-2 grader med dessa paneler och då nå 5-10% besparing problemet är att kostnaden är alldeles för hög! Bara räntekostnaden på en installation tar bort hela besparingen och det blir förlust direkt.

Det är bättre att konvertera villan till vattenburen värme med värmepump än att göra sådana här investeringar, besparingen blir då på en elvärmd villa uppemot 60-70% och då även på varmvattnet.

End of discussion. 

[svenske kocken]

Jag har sett och arbetat med takvärmefolie och sett att den IR värmen inte på något vis minskade energiåtgången, så jag kan inte förstå hur nån ny "folie" skulle kunna göra det. Dessutom kvarstår det faktum att folk INTE sänker temperaturen inne oavsett uppvärmningssystem, se bara på elgolvvärmen som skulle spara energi i ungefär samma utsträckning. Den besparingen har helt uteblivit, trots att dom i reklamen i början lovade 10-15% i lägre kostnad pga: "att det känns varmare när golven inte ar kalla".
Så även jag är övertygad om att det inte är nått annat än ett försök att sälja "konserverad gröt"

[Roland]

Att halvera energiförbrukningen med IR i stället för med ex konvektion har jag inte påståt.

Det jag har sagt är att vi med rätt installation och likvärdiga förhållanden får 60- 65% EFFEKTIVARE resultat än med direktverkande el radiatorer, att det sedan kan uppnås både bättre och sämre verkningsgrad beror på hur panelerna kan användas och vilka byggmaterial som lokalen har, i vissa fall så är det inte lämpligt med IR paneler utan då skall andra lösningar föreslås.

Om det 60 - 65 % effektivare resultat borde betyda att elförbrukningen blir 35-40 % av vad den blir för elradiatorer och det är mer än en halvering. Är det så att ordet effektivare i det här sammanhanget betyder något annat än den vanliga betydelsen? Vad menas med effektivare?

Först av allt , som redan tidigare nämnts, utgångspunkten utgick alltid från att värmevågarna är ICKE polariserade, vilket inte existerar i frågan om infravärmesystem som avsetts för rum i en byggnad Vid bestämning av uteffekten är det därför i allmänhet en frånvaro av faktor 2 som krävs för polariserad strålning.

Svårt att begripa vad som menas. Räknar man negationerna bör det rimligen betyda att infravärmesystem som avsetts för rum i byggnad utsänder polariserad värmestrålning vilket systemet inte kan göra.

Jag delar helt Rickards inställning till den här typen av uppvärmning. Till Leifs försvar kan man anföra att han verkar tro på det han skriver.

[Rickard]

Citat från "Leif":

Med de kunskaper som en del av er påvisar så tror jag att vi kan vara relativt överens om att trotts dagens kunskaper inom kvantfysiken, så är det trotts allt ej fullt förklarat varför kvantfysiken följer de kända egenskaper.

Även om det är svårt att förstå vad du egentligen menar med denna mening så tyder jag det som att du försöker försvara dina teorier med att det finns fenomen som inte ens kvantfysiker kunnat förklara.
Jag tolkar det som att du anför detta som ett försvar för att dina fabler* skall accepteras.

*fabel:
1. djursaga, allegorisk berättelse, moraliserande saga
2. uppdiktad historia, lögnhistoria, osant prat, snack, nonsens, lögn
3. berättelsetråd, huvudhandling, huvudinnehåll, händelseförlopp , story

Jag håller dock till fullo med den alltid saklige Roland, man måste ändå visa respekt för att du Leif verkligen tror på det du berättar om.

Nu har jag alltid svårt att acceptera tro som sanning så länge tron inte kan härledas i bevisning, och det gäller religion likväl som påståenden om energidistributionssystem som påstås kunna åsidosätta de fysikaliska lagar som styr omvandling/distribution av värmenergi.

Och, hade det varit känt och accepterat att värmedistribution via IR kunde innebära besparingar i storleksklassen 60-65% så hade det naturligtvis sedan länge varit det klart dominerande sättet att distribuera direktverkande el som uppvärmningskälla.

Jag VILL verkligen inte uppfattas som förnedrande eller nedvärderande, men kanske, kanske är det läge för dig Leif att verkligen på djupet ifrågasätta dina slutsatser för att mer sakligt kunna försvara de faktiska fördelar som IR som distributionssätt kanske trots allt har.

[Roland]

Om det 60 - 65 % effektivare resultat borde betyda att elförbrukningen blir 35-40 % av vad den blir för elradiatorer och det är mer än en halvering. Är det så att ordet effektivare i det här sammanhanget betyder något annat än den vanliga betydelsen? Vad menas med effektivare?

Förmodligen feluppfattat av mig där. 60-65 % effektivare medför att förbrukningen i bästa fall blir 1/1,65 av vad den annars skulle vara. Alltså ca 40 % besparing vilket mycket riktigt inte är en halvering.

[Ewald]

I helgen är det mässan i Unterwart/Burgenland .... dom kommer att präsentera IR-uppvärmning (eller vad man kallar det) ...

http://www.easy-therm.com/easytherm/wissenswertes/studien/

Wo: easyTherm GmbH
Steinamangerer Strasse 400, 7501 Unterwart
Wann: 22.09. - 09:00-17:00h
Eintritt: Gratis
Alle Infos auf: http://www.easy-therm.com

[bopakoster]

Denna sidan innehåller FAQ för tyskläsande. http://www.easy-therm.com/easytherm/wissenswertes/haeufig-gestellte-fragen/
Det går ju att använda Google översättning.
Har skummat och huvud argumentet för energibesparing verkar vara i jämförelse med olja eller gasuppvärmning. IR långvågstrålningen värmer människor och djur och materia inifrån, (du blir alltså "kokt" som i en mikrovågsugn), så man kan använda lägre rumstemperatur, det är om jag förstod rätt det som gör att man sänker energiförbrukningen i förhållande till direktverkande el.
Min slutsats: Hur mycket står då förstås i direkt proportion till hur mycket lägre rumstemperaturen sätts.

[Roland]

Har skummat och huvud argumentet för energibesparing verkar vara i jämförelse med olja eller gasuppvärmning. IR långvågstrålningen värmer människor och djur och materia inifrån, (du blir alltså "kokt" som i en mikrovågsugn), så man kan använda lägre rumstemperatur

Vi vet att det inte är några problem att mäta en blank metallytas temperatur med en IR-termometer om man sätter en tejp på ytan eller målar den. Det räcker alltså med ett skikt organiskt material som är betydligt tunnare än en millimeter för att få en emissionsfaktor som är nära 1. Emission och absorption är fenomen som är kopplade till varandra. Ett material med hög emissionsfaktor måste också absorbera strålning bra.

Det betyder att värmestrålningen från IR-panelerna måste absorberas i hudens yttersta skikt då det inte finns någon anledning att tro att hud skulle ha annorlunda egenskaper vad gäller absorption av värmestrålning än tejp, målarfärg eller andra organiska material. Kort sagt, det där påståendet tror jag inte på.

[Ewald]

Vanligtvis har man till och med kläder på och kläder har ett emissionstal på 0,95

Håller på att installera en radiator i trapphuset nu. Mycket jobb och relativ dyrt jämfört med att bara köpa en el konvektor som kostar 8 EUR (ca. 70 SEK) på Bauhaus och som är bara att koppla in på el uttaget.

Men uppvärmningskostanden är sen mycket högre med el