Ämne: Arbetstanksfunderingar.

[Tågråttan]

Med tanke på eltråden,  dålig rekommendation och diskussion ner i minsta detalj för att få lite rätt, för att inte förstöra tråden för BigGitt svarar jag här istället.

Dragkrok?

Om vi nu ponerar att detta forum hade varit ett bilforum istället och för att vi vanliga ska förstå Rickards påstående bättre, kommer det handla om den svenska vardagsbilen. 
Att kunna påstå att dragkroken inte lönar sig och sen diskuterat det till absurdum där du påstår att den tar större plats i garaget och med dagens huspriser gör det att dragkroken blir en dålig investering, för att lyfta det ännu mera klämmer man in ränta på ränta för att ytterligare få folk att avstå en dragkrok, dessutom ges samma råd till folk som bor mellan Skåne-Treriksröset och lastbilsfolk till cyklister. 

När folk frågar efter råd för att säkerställa driften för familjen,  då fungerar det att lasta personbilen istället för släpkärran utan att ens ha en aning om hur deras familjesituation/bilen egentligen ser ut. Oftast hänvisas det till att folk i allmänhet har det knapert ställt och måste spara in dragkroks-kostnaden,  därför är motståndet kollisalt för införskaffandet av dragkrok.
 
Att man skonar bilen genom att lasta släpkärran istället för inuti bilen går inte att bevisa i kronor och ören för då måste man ha två exakt likadana bilar och jämföra priserna vid en försäljning, bilar som går under exakt samma förutsättningar faller på sin egen orimlighet, därför kvarstår att dragkrok är allmänt dåligt, iallafall för dom allra flesta när det räcker med en takbox på sin höjd.

Rickard har nämligen ingen dragkrok själv och ingen vet hur ofta/mycket  han betalar för separata hemleveranser för att få driften åt familjen att fungera utan klagomål. Sen går han och hoppas på högre elpriser och har helt plötsligt glömt bort familjerna med  knapert ställt som han alldeles nyss värnade om.

Skulle någon vara påstridig och fråga jag vill ha det bästa för den nya bilen, säkerställa driften för familjen. Då ska det späs på till dummeter igen, då kommer förmodligen rekommendationen att  man måste ha dragkrok, takbox, kombi, släpkärra samt extralysen och snökedjor, höll på att glömma fyrhjulsdrift och sen tillkommer MONTERINGSKOSTNADEN.

Lyckas någon ändå påvisa att dragkrok är billig och bra under lång tid, då ska även dödsfall och att man även kan ha sålt bilen tas med i beräkningen. Allt för att sabotera ett syfte med dragkrok, varför?
Ja, varför undrar säkert många!

Dragkrok=Arbetstank.  Separata hemleveranser=Direktverkande elelement.  Takbox=bypass.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..

Arbetstank?

Jag förstår om folk avstår arbetstank pga platsbrist och kanske den enda anledningen till att jag skulle kunna tänka mig hoppa över tank, för dom allra flesta handlar det förmodligen om okunskap och från en säljare som vill få uppdraget med lägst pris.
 
Dom flesta kan inte ett skit om hur sitt värmesystem fungerar, det blir varmt och det räcker!!
 
Jag har 5 grannar runt mitt hus.

1, Direktverkande elelement. Använder inte sina värmepumpar som dom ska eller så är dom trasiga, ”Händiga Harry hemmainstallation” eldade ofta med sur ved  tidigare trots att det är bortkastade pengar, köper och klyver veden själv.

2, Oljepanna och förmodligen elpatron för varmvattnet. "Snart 2017 "
 
3, Direktverkande elelement och tror att sin LLVP är ett ventilationsaggregat.  Vattenburet fungerar inte i hans hus eftersom han har så små rum enligt han själv.

4, Bergvärme som släpper ut övertempen ur huset på våren genom att ha samtliga fönster öppna mot söder.

5, Elradiatorer men det är så dyrt att hon vid flera tillfällen nämnt ett byta, har haft firma hemma för att få effektivare oljefyllda elelement. 
 
Vad kostar då en tank utan att ta med i beräkningen att den förmodligen även spar pengar, skonar värmepumpen, att man kan ha termostater i alla rum och i alla våningsplan, utnyttja solvärmen utan övertemp på vår och höst.  Värme i källaren/nergrävda bostadsdelen även på sommaren istället för direktverkande elelement eller andra knasigheter, det bortser vi  helt ifrån.
 
Vi bortser även från ytan 60x60cm som man måste avvara, cirkulationspumpens driftskostnad, räntan och den fantastiska investeringsplanen eller den rätta lottoraden man kunde köpt för pengarna istället för arbetstank.

Ett troligt scenario är att arbetstanken håller minst 50 år men vi säger bara 40år så vi inte hinner dö innan den är betald.
Ca 20-25kr i månaden är den summan Rickard värnar alla fattiga villafamiljer för.

Ändå finns det kilometervis med text här på forumet i mot eller för en arbetstank och termostater. Fast dom allra flesta husen med fler våningsplan och med värmepump skulle förmodligen må bra av en arbetstank.

Det är av den här orsaken jag ruttnade i eltråden, det är inte fel att ha fel och man kan inte komma på allt själv.

Att Smurfen fick en felaktig skopa, nu känner jag iallafall igen smurfen, hjälper alla och är ifrågasättande oavsett vem som sitter bakom tangentbordet alltid på ett trevligt sätt.

Nästa gång om du får möjlighet att träffa CC ta den, det lär du aldrig ångra.

[B-s]

Hej, vet inte var "eltråden" finns och bakgrund osv men jag har haft vpn många år och är inte ny vp expert på 2000 talet.
Det jag vill tillägga till ditt inlägg är att jag tycker tanker suger lite pga sin tröghet och läckage av värme på fel ställe vissa tider på året.

Dock är ju tanken snäll mot pumpen och det tycker jag är det viktigaste argumentet av alla. Kapital kostnaden är ju den andra stora delen som man vill påverka.
Så jag tycker det du beskriver i inlägget är relevant och riktigt och att man skall respektera kunskap och erfarenhet tycker jag med, så stort Tack för ett bra inlägg, JAG håller med !!

[Rickard]

Jag och cocacola är överens om när arbetstanken kan ha en positiv effekt:

1. OM flödet över värmepumpens kondensor är högre än flödet över radiatorkretsen.
2. OM man dimensionerar för full (eller nära på) full effekttäckning.
3. Om man nödvändigt vill ha termostater som reglerar temperaturen i huset.

Då cocacola anser att det är tjänstefel att inte installera och styra tempen med termostater så vill han alltid ha arbetstank i systemet. (jag håller med om nyttan med tank om man låter termostater reglera tempen)

Jag kör helt utan termostater, och många andra med mig, och det fungerar bra.

Det är alltså en fråga om principer.
Cocaolas principer är att man skall ha termostater och arbetstank, och mina principer är att man klarar sig utan det, OM man är intresserad av budgeten.
Sen finns det många fastigheter som mår bra av arbetstank, precis som du säger så gäller det bland annat hus med källare där man vill ha värme på sommaren, eller fastighetsägare som nödvändigt vill ha underhållsvärme i badrummet på sommarn, JA - då bör man installera en arbetstank.

Jag tycker inte att det här är en stor sak, men det blir ju självklart det då cocacola i alla lägen rekommenderar både termostater och arbetstank - även när det inte behövs eller efterfrågas.

Skall man vara helt korrekt så kanske det är 50% av alla fastigheter som behöver eller har nytta av arbetstank, och det rekommenderar jag ibland, och coacaola och oraklet alltid.
Att jag från tid till annan försöker balansera cocacolas rekommendationer är för att jag VET att det långtifrån alltid behövs.
Det finns många i forumet som kan gå i god för det.

Jag har dragkrok på alla mina bilar, fyrhjulingen och skotrarna.

GOD JUL!

[cocacola]

Vart är vi överens ?
Vart skriver jag att Det är tjänstefel ?
Jag anser att det ska finnas en valmöjlighet! För kunden
Det finns regler för oss installatörer / projektörer  att hålla oss till
Jag ska skapa optimala advekata beräkningar och installationer
Driftsäkra åt kunden och tillverkarna ,

Man måste veta och förstå när och det viktigaste varför  man andvänder
En arbetstank i en Värmepumps installation , oavsett om det är en on-off
Eller inverter ,
Här anser jag att vi skiljer i kunskaper / erfarenheter och inte är överens
Knapptryckningarna skapar inte driftförutsättningar

Cocacola

[Rickard]

Enligt BBR skall det finnas termostater i alla rum, eller hur?
Och du följer BBR...
Då är det tjänstefel att inte installera termostater.

Sätter man in och aktiverar termostater anser även jag att man har stor nytta av en arbetstank (vi är alltså överens) då termostaterna i sig nästan garanterar att anläggningsägaren kommer att ha en för hög kurva, och låga flöden i systemet.
Avsaknaden av termostater garanterar att man har korrekt kurva och parallellförskjutning när man trimmat in sin anläggning, många anläggningar som installeras av proffs har default kurva och parallellförskjutning och går med flera grader högre framledning än vad som är nödvändigt i det enskilda fallet. (I denna fråga är vi inte överens trots att det finns hundratals bevis här i forumet på att det jag säger stämmer.)

OM man frångår BBR och istället investerar så lite som möjligt så kan man skippa alla termostater, tanken, och den extra cirkpumpen och ändå få en fullgod komfort.
(15-25 000 kr billigare)
Visst, det kan innebära några hundra kWh/år med "onödig värme" som produceras när termostater skulle strypt, men samtidigt så har man korrekt kurva och parallellförskjutning och en cirkpump mindre som drar el, och jag anser att det som regel utjämnar de skillnader som teoretiskt finns i övrigt, till arbetstankens fördel.

Det är väl där vi skiljer oss.

Dock, det finns som sagt rätt många fall där en tank behövs, eller gör nytta.
T.ex i anläggningar där husägaren vill värma delar av huset på sommaren, eller i hus i flera plan med stora skillnader i värmebehov beroende på årstid.
Detta har jag skrivit hundratals gånger, men det verkar inte registreras av vissa av medlemmarna i detta forum. 

Man kan väl i princip säga att i enplanshus behövs vare sig termostater eller tank, och i hus som är i flera plan behövs det alltid - lite beroende på vad de olika våningarna används till.
Och vilka krav fastighetsägaren har.

Jag anser att vi är överens, men cocacola vill inte att det skall framstå som att vi är det.

Sen kan man väl även se det som att jag är vapendragaren för de som vill komma billigt undan med fullgod komfort.
Gudarna skall veta att VVS-lobbyn trummar in att man skall lita på dem och betala vad de begär för en fullgod installation.

Jag betalar inte 12 000 kr för att få ett drag monterat på bilen, jag gör det själv för 3000-5000 kr. 

@Tågråttan
När det gäller om/när jag träffar cocacola så vet jag att vi kommer att vara eniga om vad som behövs när.
Det skulle bara kännas konstigt att träffa någon som anser att jag har fel i allt, då vi i grunden är överens, så ser jag i alla fall på det hela.
Jag vet att cocacola som regel har rätt i vad han säger och tycker, det är bara det att vi inte alltid tycker likadant - gör samma avvägning i specifika fall, och jag anser inte att jag har fel.
Skillnaden mellan honom och mig är ofta att han talar generellt, och jag försöker bedöma det enskilda fallet, och då blir det ofta en konflikt.
Det finns oerhört många frågor som jag inte svarar på, där jag helt enkelt inte har något bra svar, tyvärr är det ofta inte heller cocacola svarar, för att han anser att han är ägare till den kompetens och erfarenhet som han besitter, och den kompetensen skall bara betalande kunder få tillgång till.
Jag har full respekt för att han agerar på det viset, även om jag tycker att det är synd, då forumet skulle ha stor nytta av det.

Finns ingen anledning att bråka om det mer enligt mig.

De som håller med cocacola om att man skall ha termostater och arbetstank blir väl lyckliga i det, och jag hoppas att de som kan spara xx tusen kronor på att ta till sig av mina råd också blir lyckliga i de fall det fungerar, ca 50% av alla installationer.

Det är aldrig fel med arbetstank, bara i vissa fall onödigt (dyrt).

Satsa 15 000 kr på börsen istället, så har du 154 286 kr efter 40 år.  (beräknat på 6% avkastning, 8% är det historiska resultatet som de flesta räknar med, jag har räknat med lägre avkastning)

GOD JUL!

[Tågråttan]

Det är aldrig fel med arbetstank, bara i vissa fall onödigt (dyrt).

Satsa 15 000 kr på börsen istället, så har du 154 286 kr efter 40 år.  (beräknat på 6% avkastning, 8% är det historiska resultatet som de flesta räknar med, jag har räknat med lägre avkastning)

GOD JUL!

Ville egentligen inte ha den här hittepå kostnadsbiten för det är bara en massa gissningar!
Nu skulle jag kunna ta upp ett par exempel där dolda fel dykt upp och säljaren fått stå för kostnaden inkl rättegångskostnad, kan bli fruktansvärt dyrt med andra ord. Det är ingen lek att sälja ett hus och trots att jag sålt 3st tycker jag det är underbart varje gång 10år passerat försäljningsdatumet.

Att inte följa branschen norm är att betrakta som icke fackmannamässigt utförande och skulle kunna klassas som dolt fel, då skulle en eventuell säljare först få betala rättegångskostnaderna och sen återställandet till ett korrekt utförande, kostnaderna kommer överstiga besparingen man gjort på börsen under 40års tid efter skatt 110.000kr.

En annan sak som dyker upp då och då på forumet är bergvärmepumpar som pajat och är 10 år gamla, är det ens någon av alla dessa 10 åringar som jobbat mot en arbetstank, annars kan man kanske anta att en värmepump som jobbar mot en tank håller 20år. Då är också dom där 110.000kr från börsen uppkäkade med råge på dom där 40åren igen.

Jag kan förstå när nya med problem dyker upp på forumet och behöver hjälp, där demontering av termostater skulle kunna lösa problemet hyfsat är en klart godkänd rekommendation, att ge rådet till någon som skall göra en nyinstallation är att betraktas som icke fackmannamässigt, kan i slutändan bli en fruktansvärt dyrt råd att ta till sig.

Klart som sjutton ingen röris kan ge rådet att vid nyinstallation rekommendera att köra utan termostater för att kunna göra en habadabadolösning, även om det skulle kunna fungera i en enplanskåk, är det fel.

Kom inte ens på tanken att man kan ju sätta på termostater vid en försäljning, båda dom två fallen jag tänkte ta upp handlar om grannar som hjälpt den nya köparen gentemot den gamla.

Grundtanken till alla råd och rekommendationer måste väll ändå vara att följa praxis i branscherna.
God Jul. 

[Smurfen.]

Läs manualen till vp är rätt säker på att dom rekommenderar fullt öppna termostater där då gör dom inte stor nytta.

[Tågråttan]

Nu har jag plöjt olika manualer, måste strax fira jul alla har kommit.
Jag ser att Nibe är den som snuddar det du nämner och CTC vid injusteringen. Men ingen säger att man ska köra utan termostater.

Nibe  Öppna termostatventilerna helt (med undantag av de i rum som av olika anledningar önskas svalare t.ex. sovrum). Termostaterna bromsar upp flödet i värmesystemet vilket värmepumpen vill kompensera med ökad temperatur. Den kommer då att jobba mer och förbrukar därmed också mer elenergi.    Nybyggda hus går det första året igenom en uttorkningsprocess. Huset kan då förbruka väsentligt mycket mer energi än det kommer göra därefter. Efter 1-2 år bör man åter igen justera in värmekurva, förskjutning av värmekurva samt bostadens termostatventiler, då värmesystemet i regel kräver en lägre temperatur när uttorkningsprocessen är avslutad.

Thermia. I hus med källare bör MIN-temperaturen ställas in på en lämplig temperatur för källaren under sommartid. En förutsättning för att värmen i källaren behålls på sommaren är att samtliga radiatorer har termostatventiler som stänger av värmen i resten av huset. Det är mycket viktigt att finjusteringen av värmesystemet och radiatorventilerna i huset utförs på korrekt sätt. Tänk även på att värdet för årstidsstopp behöver justeras upp om du vill ha värme sommartid.

Dakin, skriver inte en enda rad om termostater.

Bosch, skriver inte en enda rad om termostater.

IVT ,  lyckas jag inte ladda ner.

CTC, Eldar man sporadiskt i braskamin eller öppen spis kan eldningen påverka rumsgivaren att dra ner temperaturen till radiatorerna. Då kan det bli kallt i rummen i andra delar av huset. Rumsgivaren kan då tillfälligt väljas bort under eldningen. Värmepumpen ger då värme till radiatorerna enligt inställd värmekurva. Radiatortermostaterna stryper i den del av huset där man eldar.
Radiatorernas termostater måste alltid vara helt öppna och väl fungerande vid injustering av systemet.

God Jul.

[purjo__]

IVT: Se till att merparten termostatventilerna är fullt öppna. I
annat fall måste en ackumulatortank på minst 100 liter monteras.

http://doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Installationsm_HE_6720806964_01.pdf

[Rickard]

Nu har jag plöjt olika manualer, måste strax fira jul alla har kommit.
Jag ser att Nibe är den som snuddar det du nämner och CTC vid injusteringen. Men ingen säger att man ska köra utan termostater.

Nibe  Öppna termostatventilerna helt (med undantag av de i rum som av olika anledningar önskas svalare t.ex. sovrum). Termostaterna bromsar upp flödet i värmesystemet vilket värmepumpen vill kompensera med ökad temperatur. Den kommer då att jobba mer och förbrukar därmed också mer elenergi.    Nybyggda hus går det första året igenom en uttorkningsprocess. Huset kan då förbruka väsentligt mycket mer energi än det kommer göra därefter. Efter 1-2 år bör man åter igen justera in värmekurva, förskjutning av värmekurva samt bostadens termostatventiler, då värmesystemet i regel kräver en lägre temperatur när uttorkningsprocessen är avslutad.

Thermia. I hus med källare bör MIN-temperaturen ställas in på en lämplig temperatur för källaren under sommartid. En förutsättning för att värmen i källaren behålls på sommaren är att samtliga radiatorer har termostatventiler som stänger av värmen i resten av huset. Det är mycket viktigt att finjusteringen av värmesystemet och radiatorventilerna i huset utförs på korrekt sätt. Tänk även på att värdet för årstidsstopp behöver justeras upp om du vill ha värme sommartid.

Dakin, skriver inte en enda rad om termostater.

Bosch, skriver inte en enda rad om termostater.

IVT ,  lyckas jag inte ladda ner.

CTC, Eldar man sporadiskt i braskamin eller öppen spis kan eldningen påverka rumsgivaren att dra ner temperaturen till radiatorerna. Då kan det bli kallt i rummen i andra delar av huset. Rumsgivaren kan då tillfälligt väljas bort under eldningen. Värmepumpen ger då värme till radiatorerna enligt inställd värmekurva. Radiatortermostaterna stryper i den del av huset där man eldar.
Radiatorernas termostater måste alltid vara helt öppna och väl fungerande vid injustering av systemet.

God Jul.

Jag är helt enig med dig om att en installatör bör rekommendera termostater och tank för att få en anläggning som är byggd i enlighet med BBR (Temperaturreglerande utrustning i alla rum) och fungerar så bra som möjligt (Stor volym att arbeta mot då termostatdriften med största sannolikhet gör att kurvan är ställd onödigt högt ställd, som regel lämnas värmepumpen med default värde av installatören, och fastighetsägarna sätter sig sällan in i funktionen).
Ytterst få installatörer gör dock detta, alltså tar de inte sitt ansvar.

Då jag inte är installatör utan bara ger råd utifrån sånt som jag vet fungerar så har jag inga som helst problem att rekommendera termostatlös drift i hela huset om man har en rumsgivare som styr kurvan, i vart fall i de fall huset är i ett plan.
Normerna är helt enkelt uråldriga, och har inte hängt med utvecklingen när det gäller styr och regler i en modern värmepump.

Onoggrannhet och alla möjliga och omöjliga störkällor (Soffor, kallras från fönster, gardiner som avskärmar, mm, mm) gör dessutom att termostater reglerar temperaturen mycket sämre än den i värmepumpen inbyggda styrningen, förutsatt att den är korrekt injusterad.

Så ja, om man är en person som i alla lägen skall följa regler och normer och struntar i resultatet, då skall man montera termostater och arbetstank.

Men, om man är typen som hellre ser till att prylarna man har fungerar så bra och effektivt som möjligt så kan man helt strunta i BBR när det gäller just termostaterna.
(ingen kollar ju ändå, annat än möjligen i nybyggen).
Jag tycker personligen att det är TOTAL katastrof att man i nybyggda hus med ingjuten golvvärme skall tvingas sätta in reglercentraler och termostater för tiotusentals kronor som absolut inte gör någon skillnad, utom möjligen att fördyra driften och skapa sämre komfort (varierande rumstemperatur och ojämt varma golv) då trögheten i systemet är så stor att termostaterna helt enkelt inte kan reglera temperaturen på ett adekvat sätt.

I min värld är det alltså OK att köra helt termostatlöst, men kanske på sin plats att informera om att termostater krävs enligt BBR om man gör en nybyggnad eller större ombyggnad av sitt hus.
Annars inte.

I ett nybygge kan man spara i runda slängar 30 000 kr på att bygga smart istället för att följa alla regler, det är mitt råd.
Cocacola ger andra råd, och jag tycker det är upp till de som läser att avgöra vems råd de hellre lyssnar till.
Jag är i alla fall trygg i att mina råd ger låga investeringskostnader, garanterar korrekt inställning av styren (ennars blir det för varmt eller kallt i huset) och en värmepump som får gå med bra grundförutsättningar under hela sin livslängd.

Det kan man även få med termostater och arbetstank, men det kostar mer.
De som skiter i kostnaden skall absolut montera termostater och arbetstank.

De flesta värmepumpar som havererar tidigt har gått mot system med termostater i drift och med för hög kurva, eller med en läckande trevägsventil som gjort att den mest bara producerat tappvarmvatten. 
(Det kan aldrig ske om man kör termostatlöst, eller med få termostater i drift)

Arbetstanken gör alltså störst nytta i en anläggning där reglerdatorn inte är inställd som den ska och där termostater stryper bort flöde.
I ett korrekt injusterat radiator/golvvärmesystem, och med reglerdatorn korrekt injusterad så gör arbetstanken väldigt lite för att ge bättre komfort, längre livslängd eller billigare drift.
Det är högst osäkert om investeringen någonsin betalar sig.

Men åter igen, i hus med källare där man vill värma på sommaren, eller om man vill ha klinkergolv på toaletten varma hela året, då rekommenderar även jag arbetstank.
Och som sagt, det är aldrig fel att sätta in större volym, bara dyrt, skrymmande, och med större reinvesteringsbehov. (tank och extern cirkpump som skall bytas vid något tillfälle)

[Rickard]

Har kollat lite på Daikins manual och ordet termostat nämns 29 gånger i texten, de nämner aldrig ordet radiatortermostat...
Vad nu det betyder.

VAD DE HAR är dock ett lågflödeslarm som skall garantera att termostaterna inte tillåts strypa bort för mycket flöde, vilket annars är vanligt, och som jag tidigare skrev så kan det resultera i kort livslängd.
De kör alltså med en flödesvakt istället för att uppmana folk att öppna sina termostater...

I de fall ordet termostat nämns så är det nästan utan undantag den rumstermostat som styr värmepumpen...

Manualer läser man förstås hur man vill, men jag menar ändå att andemeningen i deras manual är att man skall köra med öppna termostater (i vart fall så många som möjligt) för att få bästa möjliga drift på värmepumpen.
Flödesvakten och den automatiska regleringen av cirkpumpen gör sedan sitt bästa för att garantera korrekt flöde, men en grundförutsättning är att man har justerat in systemet så att alla termostater står fullt öppna i normalfallet.
ANNARS måste man ha en arbetstank för att garantera funktionen.

Som installatör skulle jag absolut rekommendera arbetstank, men då främst för att slippa justera in kundernas system (kan kräva flera återbesök om det skall göras ordentligt), och för att slippa att de ringde och klagade på dålig funktion efter att de varit och skruvat i reglerdatorn själva (på fel sätt).
Arbetstanken är alltså bra på att göra fel injusterade system "osynliga" för ägaren, men tanken i sig garanterar inte optimal drift och/eller lägsta möjliga driftkostnad.
Har man termostater i drift och arbetstank så upptäcker man kanske aldrig fel som t.ex. kärvande växelventil, och vi VET att kärvande växelventil ger enormt många start och stopp, samt majoriteten av drifttiden "producerar" värmepumpen tappvarmvatten med hög temp och högt tryck vilket går kort livslängd.
Tanken kan alltså dölja fel som ger kort livslängd...
I ett system utan tank och termostater upptäcker man direkt både felaktiga inställningar av reglerdatorn (För varmt eller kallt inne), och fel på växelventilen (det blir varmt inne)

[R2]

Någonting jag stör mig på. Det är när "motståndare" till termostater (B.la Rickard verkar vara det) säger som skrivet ovan t.ex. ".....att det är tjänstefel att inte installera och styra tempen med termostater så vill han alltid ha arbetstank i systemet."
Det jag läser mig till när det har debatterats om termostater är att termostater är där för att motverka övertemperatur från en annan tillfällig värmekälla eller om man manuellt vill skruva ner tempen i ett rum tillfälligt. Rickard uttrycker sig som om att de förespråkar att termostaterna är de som aktivt är de "primära" som styr tempen i huset. Inte värmepumpens kurva.  Så har jag aldrig tolkat det från de som förespråkar termostater.

De är lite som att skriva att alla tyska bilar styr hastigheten med en automatisk elektronisk hastighetsstyrning.
När det egentligen är en elektronisk hastighetsbegränsning vid 250 km/h (termostat).

[Rickard]

De som förespråkar termostater har tyvärr inte förmågan att förstå vad det i förlängningen innebär i de flesta fallen.
Jag hävdar att det i nästan 100% av fallen innebär att kurvan ställs för högt i värmepumpens styrdator, och det finns många orsaker till detta, resultatet är dock alltid samma, lägre COP på värmepumpen än den skulle haft utan termostater:

1. Installatören behöver inte bry sig om injusteringen, tanken gör att värmepumpen fungerar "perfekt" och det är lagom varmt i huset - kunden misstänker aldrig att kurvan är för högt ställd - och den för höga kurvan gör att driften blir dyrare än om man INTE haft termostater då COP blir dålig (3% lägre COP/°C högre temp som värmepumpen producerar).

2. Även OM installatören mot förmodan skulle ta sig tid att justera in grundflöden, kurva och parallellförskjutning enligt konstens alla regler så är det ofta ägarna av värmepumpar höjer kurvan eller parallellförskjutningen (Det hjälper ju inte att höja tempen på termostaterna om de bara sitter där som regulator av övertemperatur) om de av någon anledning är frusna EN dag av året.
Det innebär i fallet med termostater i drift inget för temperaturen i huset, men det försämrar för all framtid COP på anläggningen då värmepumpen kommer att producera varmare vatten än den behöver, och termostaterna kommer att strypa bort effekt genom att strypa flödet i radiatorkretsen.
Just denna punkt är bevisa så många gånger att det inte finns någon tvekan om att jag har rätt, se bara på forumet om luftvärmepumpar, där är det många som klagar på att besparingen är liten med värmepumpar - de kan helt enkelt inte koppla ihop det faktum att de måste stänga av alla radiatorer och låta värmepumpen värma så mycket den kan för att spara mesta möjliga energi...
Kör man istället termostatlöst så höjer man parallellförskjutningen om man är frusen någon dag - när det senare blir "normalläge" så kommer det att vara för varmt inne, och man sänker parallellförskjutningen igen - då det inte finns några termostater att vrida ned...

3. Inte sällan finns en kombination av ovanstående "problem" i många anläggningar med termostater i drift. Installatören gör inte ett bra jobb med intrimningen, och anläggningsägaren "tror" att de skall höja kurva/parallellförskjutning om de upplever att det är för kallt inne, och i vissa fall finns komponentfel som maskeras av arbetstanken och termostaterna, men som fördyrar driften och minskar livslängden.


Cocacola har rätt i att ett korrekt installerat och injusterat system med arbetstank och termostater har en billigare drift än ett system utan termostater och arbetstank i de allra flesta fallen, jag håller med om det.
Besparingen jämfört med ett korrekt injusterat system utan termostater och tank är dock så liten att det i princip saknar betydelse, det rör sig om som mest 500 kWh/år i skillnad, oftast avsevärt mindre (50-200 kWh/ år i normalfallet) och i vissa fall blir driften dyrare p.g.a. den extra externa cirkpumpen - även om den kostnaden med dagens energisnåla cirkpumpar börjar vara obetydlig.

Det termostaterna och tanken tveklöst gör är alltså att maskera onödigt högt ställd kurva, och vissa vanliga komponentfel (defekta växelventiler och felvisande tempgivare) och en dåligt injusterad reglerdator (För högt ställd kurva, för högt ställd parallellförskjutning och för högt ställd "sommarstopptemp").
Samman taget gör detta att tank + termostater ofta (jag skulle vilja hävda OFTAST) innebär en högre driftskostnad då tanken maskerar många av de fel som kan finnas och finns i en värmepumpsanläggning.

Ett system utan tank och termostater är mycket ärligare mot anläggningsägaren, är det fel på en komponent, eller dåligt injusterad reglerdator så kommer det utan undantag att bli för varmt eller för kallt inne, och man måste då ta tag i själva grundförutsättningarna för att värmepumpen skall gå med högsta möjliga besparing och bästa möjliga driftsförutsättningar, nämligen korrekta flöden och rätt inställningar i reglerdatorn.

Det är alltså skillnad på teori och praktik när det gäller värmepumpar precis som med allt annat i världen.

Detta är också skälet till varför jag både håller med cocacola, och INTE.
Det är aldrig fel med en arbetstank, men för att driften skall bli billigare så måste exakt samma jobb göras med injustering av flöden och styrdator göras, och även i de fall detta görs är skillnaden i besparing så liten att den i princip saknar betydelse.
Visst, på marginalen kan COP öka, och även livslängden, men räknar man ärligt på det hela så är det högst tveksamt att det någonsin lönar sig.
Och som förklarat ovan så är det ett enormt hög risk att dessa anläggningar går med dåligt injusterade flöden och styrdatorer med resultat att de har en högre investeringskostnad OCH driftskostnad än en anläggning utan tank och termostater.

Men åter igen, i hus med källare där man vill värma på sommaren, eller om man vill ha klinkergolv på toaletten varma hela året, då rekommenderar även jag arbetstank.

[cocacola]

Du har massor med fel i ditt inlägg !
och förutfattade meningar ! du skriver helt utan egna installations erfarenheter och endast utifrån det du tycker ,


Du skriver som vanligt i 2 "tonlägen" Rickard 
ge ris och ros kallas det för . det är en ´form av härskar teknik inom skrift och debatt
innebörd till den man skriver till ,
du är rätt bra ibland men jag är ledsen du fattar inte det här


Så vi gör så här Rickard
jag lämnar över till dig med varm hand Rickard ,
Att sprida kunskapens ljus då du uttalat dig i frågan  gällande arbetstankens behov och funktion
med den "breda erfarenhet" du besitter

så slipper vi trådträtor och förslag på om det är mått på broskpåken som ska gälla

[Rickard]

Problemet är som tidigare att du inte kan se att det finns mer än ett rätt.
Jag håller med dig om att tanken i vissa fall krävs, och att tank + termostater sparar både energi och ger längre livslängd om injusteringen görs på ett korrekt sätt.

Det du vägrar inse är att det ytterst sällan görs.

Jag tycker att det är synd att du inte kan erkänna detta, det är ju i princip allt som behövs för att vi skall vara eniga.

Men det där måste ju du själv få bestämma, jag känner mig trygg med att mina råd kommer att funka bra även om du drar dig ur dessa diskussioner.
Jag rekommenderar ju trots allt tank rätt ofta, termostater mera sällan, och ALDRIG 100% temostater - det borde vara i lag och BBR förbjudet när man värmer med värmepump.

Du har i princip bara en förutfattad mening, men den är fundamental.
Du tror/anser att alla installatörer gör ett 100% korrekt jobb trots att det finns huuur många exempel som helst på motsatsen, och det är DET som är det enda som skiljer oss åt.
Samt naturligtvis att du har mycket mer praktisk erfarenhet av VVS-yrket.
Min styrka ligger mer inom området Styr och Regler men teoretiskt vet jag att vi har samma uppfattning om när arbetstank behövs och gör nytta.
Skillnaden ligger väl i viss mån också i att du värderar besparingspotentialen så mycket större än jag, där måste läsarna få göra sin egen tolkning.