Ämne: Frånlufts booster från Mitsubishi Electric

[Art Deco]

Gick in och kollade lite på 310P, kompressoreffekten är 550W, med R290 får man då ungefärligen 3 ggr effekten = 1.650W.
Elpatronen anges ligga på 9kw. Om man tittar på ett modernt hus på 150m2 x 50W (c:a i värmebehov W per m2)blir det 7500W.
Då blir det väl lite väl mycket vackert väder pump som bara kan ge 1.650W som bäst, patronen kommer att kicka in ganska snabbt när det blir lite kallare.

Sen skriver många på forumet om avluftstemp som bör ligga runt 0 ºC, det tror jag blir mycket vanskligt för som Nibe skriver går maskinen då in i avisnings-perioder då vvx kan isa igen efter ett tag, bättre att satsa på att ha en avluftstemp runt +2-4 ºC som lägsta gräns, några har skrivit att man har minus ut, med tanke på innerluftens luftfuktighet isar ju vvx igen ganska snabbt och avisningen görs väl då enbart genom att man låter fläkten tina upp den igenisade vvx:en, resultat blir ju då att patronen får ligga och jobba än mer medans kompressorn är tvångsstängd pga en avisningscykel.

Så oavsett temp in i FLVP- måste man nog sträva att få ut avluftstemp runt 2-4 ºC, ej högre eller lägre för optimal avluftstemp.
SÃ¥  om nÃ¥gon nu har +20 in och -3 till -7 ºC avluft, hur lÃ¥ng tid tar det innan kompressorn stoppar, patronreläet klickar och sÃ¥ stegar den upp 3-6-9kw i ren el ?

Finns det någon som har en kurva på R290 eller på vad en t.ex. Nibe 310P ger ut i effekt(utan patron) vid +18 respektive +20 och +25 som inmatat frånluft före vvx:en ?

[GDS-Jan]

Gick in och kollade lite på 310P, kompressoreffekten är 550W, med R290 får man då ungefärligen 3 ggr effekten = 1.650W.
Elpatronen anges ligga på 9kw. Om man tittar på ett modernt hus på 150m2 x 50W (c:a i värmebehov W per m2)blir det 7500W.
Då blir det väl lite väl mycket vackert väder pump som bara kan ge 1.650W som bäst, patronen kommer att kicka in ganska snabbt när det blir lite kallare.

Sen skriver många på forumet om avluftstemp som bör ligga runt 0 ºC, det tror jag blir mycket vanskligt för som Nibe skriver går maskinen då in i avisnings-perioder då vvx kan isa igen efter ett tag, bättre att satsa på att ha en avluftstemp runt +2-4 ºC som lägsta gräns, några har skrivit att man har minus ut, med tanke på innerluftens luftfuktighet isar ju vvx igen ganska snabbt och avisningen görs väl då enbart genom att man låter fläkten tina upp den igenisade vvx:en, resultat blir ju då att patronen får ligga och jobba än mer medans kompressorn är tvångsstängd pga en avisningscykel.

Så oavsett temp in i FLVP- måste man nog sträva att få ut avluftstemp runt 2-4 ºC, ej högre eller lägre för optimal avluftstemp.
SÃ¥  om nÃ¥gon nu har +20 in och -3 till -7 ºC avluft, hur lÃ¥ng tid tar det innan kompressorn stoppar, patronreläet klickar och sÃ¥ stegar den upp 3-6-9kw i ren el ?

Finns det någon som har en kurva på R290 eller på vad en t.ex. Nibe 310P ger ut i effekt(utan patron) vid +18 respektive +20 och +25 som inmatat frånluft före vvx:en ?

Jag har och du kan räkna grovt 3% COP per grad men du får inte gå över +30 och du behöver luftflöde som matchar annars får du inte mer effekt, bara högre COP.

Edit: COP normalt ligger på 3,4 med A20/W35.

/Janne

[Art Deco]

Med tidigare inlägg här framkommer det klart och tydligt att folk helt enkelt sänker fläkten för mycket, det blir för dålig luftgenomströmning i vvx:en vilket syns klart då man får minusgrader på avluften, det betyder helt enkelt att energiövergången mellan varm fuktig från avluft till vvx:en blir sämre om man får ut minusgrader, dessutom medför minusgraderna att lamellerna i vvx:en precis som på en vanlig utomhusdel i en L/L-pump då isar igen, och då en FLVP sköter sin avisning genom att helt enkelt stänga av kompressorn och låta fläkten gå så tar det rejäl tid att få bort isen, en L/L vänder kylmediet med en 4-vägs ventil som då snabbt smälter bort isen genom att värme tillförs vvx:en. Jag får uppfattningen att en del tror att ju kallare avluft som FLVP ger ut, desto bättre energiuttag av luften och bättre ekonomi, detta är alltså helt fel, minusgrader ut pekar klart på att man har sänkt för mycket.

Många gör också denna fläktsänkning pga komfort, man vill inte ha för mycket svinkall friskluft in genom fönsterventilerna. Här är ju bästa strategi att antingen fixa ett spjäll eller justera frånluftsventilerna så att man ökar luftmängden i frånluftsintagen i badrum, tvättstuga m.m men sänker i sovrummen för att sänka kallras. Absolut bäst vore en styrning av fläkten så att avluften inte tillåts gå under t.ex +2 genom varvtalsreglering med ett termostat, går temp ned under +2 höjs varvet till temp stiger så att man har en fix på avluften. Gasar man på fläkten i kortare intervaller så att avluften får komma upp runt +4 - +6 bör FLVP ge bästa energi att ladda vvb.

[GDS-Jan]

Javisst är det så.

Varför vill man helt plötsligt ha 0 eller kallare förångare när det är hög förångartemp som ger effekt?

Ju mindre skillnad mellan förångartemp och kondenseringstemp sk. lift ger bättre COP.

/Janne

[HIZ]

Har varit runt och fotat lite, min FLVP suger på en ganska hög punkt på övervåningen där varmare luft samlas.
Vid runt 0 ºC ute, som i natt (Gävleborg) så uppskattar jag trots mina arrangemang tillskottet från FLVP till ungefär ingenting. Och trots att fläkthastigheten står på lägsta.
Visst "boostas" systemet lite med LLP, men då man har vinst med FLVP de årstider man inte behöver värma upp inneluften så gäller det ju att värma så billigt som möjligt övriga årstider.
Dvs man boostar FLVP med alla typer av värmekällor och det torde vara viktigt att suga på en hög punkt.
(Tänkte måla spirot nån gång..)

[Art Deco]

Vid runt 0 ºC ute, som i natt (Gävleborg) så uppskattar jag trots mina arrangemang tillskottet från FLVP till ungefär ingenting. Och trots att fläkthastigheten står på lägsta.

Du skriver trots att fläkthastigheten står på lägsta, notera din temp på avluft efter vvx när kompressorn går och höj sedan 1 steg på hastigheten och notera de data du får då, jag får uppfattningen att du har FÖR låg hastighet och därmed försämrad värmeupptagning i din vvx, du kanske har fått isbildning i den ?

[HIZ]

Ja, det är dags att börja kolla dom sakerna närmare, det här är första hösten för denna gamla pump, i mitt hus (köpt beg) men det är ett sommarställe så jag kan ju ta det lugnt.. Det är intressanta tankar ni har och om inte annat till för-våren, med ca samma utetemperaturer kan det kanske bli av att börja mäta.
Det är alltså känslomässigt jag "mäter" nu, då jag känner kalldrag från ventiler o.d.
Sen kan jag direkt på de två enda elementen känna vad pumpen ger. Inte mycket..

[Art Deco]

Frågan är ärligt om det är någon större mening med att försöka topptrimma FLVP när man ser vilka effekter de jobbar med, både 310:an och 360:an är i mina ögon alldeles för svaga för att fixa vv och vvb på en kåk runt 125-150m2 med 3-4 pers i familjen, elpatronen kommer att hoppa in innan det ens blir minus, och varmvatten är det snålt om.

Mitsubishi:s 5kw "booster" pump inkl montering landar alltså på c:a 45K. Vad jag har sett är det vatten till utedelen vilket gör många nervösa för frysskador vid ev strömavbrott. Några här föreslog Jula/Energicentrapumpen som också är en inverter, problemet här är att det är en kappilärmaskin som kräver exakt intrimning för att funka någorlunda hyfsat, de har gasrör ut där Jula kör snabbkoppling och Greven kör med båda versionerna och ligger nu runt 23k.

Men så snubblade jag in på Sfnixens hemsida ( han har annonser här på forumet), han har en on-off på 6kw för 15K med brinekoppling till utedelen och termiskt styrd strypventil istället för kappilärrör som bör passa de som är lite händiga, i princip 1/3 av priset för en Mitsubishi, så att koppla denna burk på rad-returen och lägga till en nedtagen gammal vv-beredare som effekttank kan vara ett alternativ. Kruxet blir väl hur man ska få plats med grejorna om det är en trång tvättstuga med 60-skåp.

http://sfinxsolar.e-butik.se/    klicka värmepump luft vatten   pdf:er var visst för stor att bifoga.

[pjoffen]

Varför kan dom inte göra värmepumpar mera modulärt uppbyggda, ungefär som en PC?

När kompressorn gÃ¥tt sönder eller om man ville uppgradera värmepumpen sÃ¥ skulle man kunna dra ut hela värmepumpsenheten och sätta in en ny enhet med kraftigare kompressor. 

Är väl kanske inte så lätt att bygga en sån värmepump iofs.

[HIZ]

Tycker som sagt att marknadsföringen/reklamen "boosta din frånluftsvärmepump" är rätt löjlig, att boosta den borde vara att få den att jobba effektivare.
Inte att addera en annan värmekälla, det gör ju de flesta redan på olika sätt.
För mig är det bara ett försök att få det att låta mer säljande.
Ett mer egentligt boostande borde vara detta att tillföra billigt uppvärmd luft in i ett eller flera insug, t.ex. med en bra luftvärmepump, det gör ju många, jag gör det själv och av en extra orsak, att få ner en del av tillskottet till undervåningen eftersom min Atlas sitter på övervåningen (där den behövs för nerkylning heta sommardagar)
Med varm luft in i en del insug kan jag tillåta mig att blanda in lite uteluft till frånluften och öka luftströmmen med ett snäpp högre fläkthastighet, kompressorn kan då arbeta med högre tryckrörstemperatur och ge bättre cop.
Det är boostning det, i mina öron.

[shogo]

Kan detta vara ett alternativ: Värmepump InVest LVE-06 för 25000:-, skulle den gå att docka till en Nibe 360P?
http://www.investliving.com/system/search/product.asp?id=10380


Produktfakta
COP: 3,7
Värmeeffekt (Watt): 1400-5270 (6500*)
Kyleeffekt (W): 1290-4400
Strömförbrukning Värme (W): 400-1800
Strömförbrukning Kyla (W): 410-1800
Spänning: 220-240V/50Hz/1ph
Kompressor: Panasonic
Kompressortyp: Inverter rotary
Kylmedel (gas): R410A, 845 g.
Kapacitet cirkulationspump: 90W/16L
Fläkt:
Hastighet: 850 r/min
Ljudnivå:
Utedel: 44 dB
Innerdel: 15 dB
Innerdel:
MÃ¥tt: 545*500*200mm
Vikt: 18,5 kg
Inbyggd elpatron: Ja 2,0 kWh. Ställbar mellan 30-75 °C.
Utomhusdel:
MÃ¥tt:828*320*538mm
Vikt: 33kg
Inbyggd värmeslinga: Ja
Övrig fakta:
Automatisk omstartfunktion: Ja
Utetemperatur min/max: -25 °C /50 °C
Rördimension gas: 1/4", 1/2"
Rördimension vatten in/ut: 3/4"
*Enligt egna mätningar

[HIZ]

Tycker spontant att den har dåligt cop, drygt 3. Så därför tycks de inte ange det där.
Vad man sen har är två värmepumpar med dåligt cop, den äldre IVT inräknat.
Är det då inte bättre att byta ut sin FLVP till en effektivare, man kanske inte sparar pengar men plats osv..
Först bör man som Art Deco redogör för, optimera sin FLVP. När man gjort det så kanske det räcker med en LLP på listigt vald plats för att både hjälpa upp där och boosta FLVP som kan ha ett insug i närheten.

[Umenisse]

Frånluftsflöde och avluftstemp verkar vara en het fråga där rätt stor enighet råder...
Allmäna uppfattningen tycks vara att avluftstempen inte får bli för låg.
Jag har en annan uppfattning som bygger på hemmasnickrad teori.
Enligt den handlar allt vintertid om att kyla ner frånluften maximalt - oavsett vilken COP det då blir.

Vi tänker oss vinterläge med säg -10 utanför dörren.

1. Luften där ute innehåller inte mycket fukt vid sådana temperaturer --> det behövs inga stora luftflöden alls för att hålla nere luftfuktigheten inne då.

2. Se på hela huset som en burk där du stoppar in elenergi och skickar ut ventilationsförluster.
Vi bortser från energiflödet genom väggar och tak eftersom de är konstanta vid en given utetemp.
Vad allt då handlar om är att minimera ventilationsförlusterna.

3. Ventilationsförlusterna är i stort sett Flöde x Tempdiff (Avluft - Frånluft)

4. Höga flöden ger högre avlufttemp (kompressorn hinner inte kyla)

Slutsats:
Höga luftflöden ger höga förluster i sig, men också högre tempdiff.
Högt flöde x Hög temdiff = Jättehöga ventilationsförluster!

Om den el man skickar in förbrukas i kompressorn eller i elpatronen spelar egentligen ingen roll.
Att kompressorn ger lite bättre uteffekt med höga flöden måste kompenseras med att elpatronen måste gå mycket mer för att värma upp all den kalluft man då drar in i huset om man vill ha samma lufttemp inomhus som vid låga flöden.
Dessutom vill man troligen ha högre innetemp vid höga flöden än vid låga pga kallraset från tilluftsdonen.

En svaghet i den här teorin kan vara att avfrostningsintervallen blir tätare med låga flöden.
Under avfrostning blir avluften ganska varm...
Upplever det ändå som att intervallen inte blir särskilt täta.
Dessutom blir inte avluften jättevarm direkt när kompressorn slår av. Rampar upp från ~0 till ~+15 under avfrostningen.

Jösses vilket inlägg detta blev, men jag tror på det här.
Motbevisa mig gärna. Jag kan ha tänkt fel (men jag tror inte det...)

[Umenisse]

Inser när jag skummat tråden just nedanför denna att gunnarb är inne på samma tankar som jag.
Jag är alltså inte helt ensam om min teori

Såg att en del undrar över vad som händer med höjda fråluftstempar till FLVP´n.
Vi kör torkskåpet ibland. Det ger ifrån sig fuktig luft på ~50grC dvs. riktigt mustigt energirik.
Jag brukar då roa mig med att strypa alla andra frånluftsdon än det från torkskåpet (mycket snurrande i taket blir det).
Den enda luft som passerar FLVP´n då är alltså den här mustiga...
Jag kör då fläkten i min IVT490 på minvarv för att riktigt suga ur den här musten.
Avluften brukar stiga till bortåt 15grC och tempdiffen över FLVP´n blir då 50-15 = 35grC mot normala 20-2 = 18grC.
Alltså suger kompressorn i sig i stort sett dubbla effekten jämfört med normalt, och ja - det syns på panntempen...

[pjoffen]

Avluften brukar stiga till bortåt 15grC och tempdiffen över FLVP´n blir då 50-15 = 35grC mot normala 20-2 = 18grC.

Hur läser du av avluftstempen? Det finns väl ingen sån givare på 490'n? Eller har du en separat tempgivare som du stoppar in i avluftskanalen?