Ämne: Installation och val av infällda fläktkonvektorer för frikyla (+värme?)

[HansR]

Hej!

Har många frågor men ska försöka hålla det kort...

Bakgrund:

• NIBE F1245 - bergvärme, 2x180m och vattenburen golvvärme

• Förberett för frikyla från i samband med fasadrenovering.

• Innebär en slinga från VP-rum till V-rum på övre plan med tre (3) avstick på vägen (sovrum på nedre plan).

• Kondensdränering är också på plats.

• Avstick från borrhål finns också i VP-rum.

Har också kommit över en EVECO YARDY med 2-rörs anslutning avsedd för infällnad i vägg som jag tänkt använda i v-rum.
Om jag förstått rätt är "EVECO YARDY-EV IVP", egentligen en RHOSS YARDY EV3 IVP.2T…80" som ger:

• 7,2 kW kyla vid 1405 l/h vilket ger 21,4 kPa tryckfall.

• Motsvarande för värme är 11.1 kW, 912 l/h och 9,1 kPa.

Jag behöver nu komplettera med ytterligare 3 fläktkonvektorer men EVECO tycks inte sälja YARDY (RHOSS) längre och det verkar inte finnas någon annan återförsäljare i Sverige för RHOSS (trots att de ägs av NIBE...) https://www.rhoss.it/products/yardy-ev3/

Frågor:

1. Någon som vet vem som säljer RHOSS i Sverige idag eller om EVECO eller någon annan har motsvarande  modeller för inbyggnad i vägg (önskar så litet djup som möjligt)?

1b. Kanske t.o.m. någon som kan rekommendera en modell+storlek för sovrummen som är 20 resp 30 kvm...?

2. Vad som krävs för att även kunna använda dessa fläktkonvektorer för värme? Tänker på installationen vid bergvärmepumpen då det endast finns påstick med kulventiler till/från borrhål idag. (gissningsvis krävs ett ventilarrangemang + någon form av styrning men frågan är om NIBE F1245 klarar detta om man redan har pooluppvärmning som extra tillbehör...)

3. Är det värt att det extra arbete + mtrl som krävs för att också kunna köra värme? Dvs blir det energieffektivt att komplettera golvvärmen med fläktkonvektorer för uppvärmning?

Tack på förhand!

[Hastings]

1b)  FRico har en serie fancoils  jag har en sådan och som kommer ifrån Innova https://www.innovaenergie.com/en/products/fancoils/airleaf/ 
Idag skulle jag valt att köpa ifrån Italiensk Återförsäljare Pga 30-50% lägre pris och större utbud . De är autonoma med rätt inteligent styrning och Potentialfri utgång sån kan användas för att dra igång cirkulationspump.

2 Ett annat Italienskt företag har  en serie  B2b https://www.olimpiasplendid.com/fan-coils-fan-radiators

som har fyra rör  där 2 är för  värme och går till ett platt element i fankoilen för värme  medan 2 går till en mkt större värmeväxlare för kyla.  Ser att de nu ochså har höga vägghängda modeller

[HansR]

God fortsättning Hastings och alla andra!
(får också passa på att be om ursäkt för sent tack på din återkoppling...)

Nu har jag äntligen fått lite tid för att återuppta mitt frikyleprojekt.

Baserat på svaren jag fått i mina egna trådar och en hel del andra* har jag kommit en bit på väg (*framförallt denna https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=80769.msg846915#msg846915 Stort tack Walle85 och alla andra för all nyttig info i denna tråd!)

Så med utgångpunkt från vad som hittills är gjort, vad som återstår samt lite tankar och funderingar kring val av komponenter, dimensionering och styrning har jag (med stor inspiration från omnämnda tråd) gjort en bif skiss. Denna visar status för pågående projekt, vad som är avklarad/befintlig installation och vad som är planerad nyinstallation. I bif pdf har jag även lagt in lite tankar och funderingar kring specifika delar av systemet inkl. frågor som jag behöver hjälp med.

F.k. Kylbehovet i sovrummen är som sagt huvudsakligen på em/kväll/natt medan v-rum/kök på övervåning är huvudsakligen morgon / dag om tillgänglig kylkapacitet inte är tillräcklig för att kyla samtliga rum samtidigt. T.ex skulle Sovummen kunna kylas mellan 18:00-24:00 och Kök-/V-rum mellan 06:00-15:00

Även om sovrummen är relativt små (ser att det står 20+30kvm i min orginal post men det ska vara 14+20+14kvm) så har de stora fönsterpartier som värmer under dagen (trots att vi har vertikalmarkiser). Pga. detta och lägre tryckfall har jag tänkt installera relativt stora fläktkonvektorer i sovrummen trots att dessa är små såvida det inte finns någon uppenbar nackdel (annat än priset).

PS. Kommer inte använda fläktkonvektorerna för värme, utan endast kyla.
Tacksam för all form av input om jag tänkt rätt när det gäller design av systemet, vad av systemkomponenter, styrning etc.

[Hastings]

OK bra att du är igång igen. Ser väl bara en sak på din skiss att komplettera med, och det är en Magnetventil endera på returen till avsticket eller före pump. anledningen är att åtminstone jag fick kylande flöde vintertid drivet av min kraftiga pump i VP trots att kylan var inaktiv beroende på lägre tryck i kylslingan - det kortsluter VP då den bypassas.  Det är klart att man kan stänga manuellt och  stänga av cirkpump för säsongen men kommer man ihåg det ?  Så jag satte in en normally closed NC Magnetventil som styrs tillsammans med cirkulationspump  ifrån utgång på fancoilen.

Jag kan inget om ditt val av fancoils - har de egen styrning eller tänker du bygga ? kan du bara kyla ett rum i taget som du refererade till ? Frikyla är inte särskilt kraftfull  så ofta behöver man låta enheterna kyla  under dagtid för att kunna stänga av eller reducera fläktar nattetid .

[HansR]

Tack! Jag tänkte faktiskt byta ut handventilen som idag sitter på avgreningen för frikyla till en motorstyrd ventil innan cirkpump. Tänker jag kan använda samma typ som de jag tänker använda innan konvektorerna...

Avgrening innan Cirk.pump:
Kulventil, 1", DN25 a,t. DN32
https://www.styrahem.se/p/754/styrahem-kulventil-1-dn25
https://www.styrahem.se/p/752/styrahem-kulventil-1-dn32

Innan varje fläktkonvektor:
Kulventil, 1/2", DN15 alt. DN20
https://www.styrahem.se/p/751/styrahem-kulventil-12-dn15
https://www.styrahem.se/p/753/styrahem-kulventil-34-dn20

För varje Kulventil behövs ställdon och styrenhet enl. nedan:
Motorställdon till kulventil, självstängande, 230V
https://www.styrahem.se/p/830/styrahem-motor-till-kulventil-sjalvstangande-230v
Styrenhet (strömbrytare) Shelly Plus 1 alt. Shelly Plus 1PM
https://www.styrahem.se/p/692/infalld-strombrytare-en-kanal-wifi-bluetooth-mjs-shelly-plus-1
https://www.styrahem.se/p/693/infalld-strombrytare-en-kanal-effektmatning-wifi-bluetooth-mjs-shelly-plus-1pm

Kylbehovet i sovrummen är huvudsakligen på em/kväll medan v-rum/kök på övervåning är huvudsakligen morgon / dag. Troligen behövs en optimerad styrning då tillgänglig kylkapacitet inte är tillräcklig för att kyla samtliga rum samtidigt.

T.ex skulle Sovummen kunna kylas mellan 18:00-24:00 och Kök-/V-rum mellan 06:00-15:00 uppskattningsvis.

Fläktkonvekorerna kan köpas utan styrning och det är vad jag tänker göra.

För att få till optimal styrning på ett relativt enkelt sätt funderar jag på att använda Shelly rumstempgivare och Shelly 0-10V dimmer för styrning av pumphastighet alt. använda pumpens inbyggda proportionalstyrning med samma insignal (0-10V) som kommer från från temp.givare i Kök/V-rum då motorventilen för denna konvektor är öppen (06:00-12:00) och en separat insignal (0-10V) från ett av sovrummen.

Gissningsvis finns bara en insignal på pumpen och därför får man lov att växla mellan två separata 0-10 V dimmers för att styra pumpens hastighet proportionellt mot temperaturen i rummen. (Motorventilerna till resp fläktkonvektor blir därmed tidsstyrda enl. schema i Shelly Appen men pumpen går inte så länge temperaturen är under börvärdet.

För sovrummen kan man också tänka sig att istället för att styra mot temp i ett av rummen styra mot en medeltemperatur men detta kommer jag endast förbereda för i form av rumstempgivare med Shelly add-on enheter. Pumpen (en Grundfos MAGNA3 32-80) verkar dock ha en hel del smarta funktioner, bl.a. en intern PID-reglering som kan justera flödet proportionellt mot en temperatursignal så jag tror att jag använder denna till att börja med.

(Även fläktarna i fläktkonvektorerna har jag tänkt styra med Shelly dimmer 0-10 V vilket innebär att det inte behövs någon styrning från Eveco.)

Dock återstår en del frågor och funderinga som jag nu lagt in i skissen (Grön text/markeringar...) Har du eller någon annan här på forumet svar / kommentarer på detta så vore jag mycket tacksam.

[Hastings]

 Ska försöka kommentera din screendump med olika gröna texter - där jag kan
a)  Stora konvektorer krävs därför att  temp blir högre än databladens 7/12 C och det blir tystare

b)Om man har slinga och inte paralellkoppling behövs Bypass(du skriver 3 vägsventiler)särskilt med ventiler med proportionellt flöde.. Tänk dig att ett rum startar pump och kallar på värme och slingan är stängd alternativt så får du olika tryckfall beroende på hur många som är öppna- Pumpen kan få svårt beroende på typ å styrning . Jag har löst det genom att ge  olika  konvektorer olika inflyttande på 0-10 V styrningen av min pumps varvtalstyrning , dvs större konvektorer  ökar flödet mer när de går igång. När allt går går pumpen på max=10v , sen har jag en disply som vidar volt och en potentimeter där jag kan  ställa styrningen globalt. Har dock inte behövt mixtra särskilt mycket

Jag tror inte du ska tidstyra så att bara en Konvektor är igång samtidigt  frikylan är relativt ineffektiv  samtidigt som elförbruknigen är rätt låg .. Jag kör lågvarv-högvarv på Fläktstyrningen i stället  Men jag har "intelligens" i varje konvektor de får starta  cirk pump , Varvtalsreglera fläkt mm själv.

c) Din punkt 1,2,3 . Du ska INTE ha en tallriksventil på avsticket - Den ökar  Strömförbrukning  och flödesminskar  9 månader om året  på VPn stora Cirkpump  utan du ska ha klaffventil. som är stor nog  så att den inte ökar pumparbetet/minskar effekten på VP

Jag tycker du Inte ska ta bort  manuell ventil  som kan tex användas vid service men i stället komplettera med NC  normally closed Magnetventil  DVS den är stängd utan signal som den får samtidigt som pumpen startar. Styrdon till kulventiler känns krångligt

[HansR]

Hej och tack för återkoppling!

a) Låter bra. Då är det alltså bra att ta till lite större konvektorer än vad som krävs. Särskillt som jag sett att den mindre modellen skulle ge högre tryckfall. Ingen nackdel med större konvektorer (annat än priset) hoppas jag...?

b) Jag har förberett för paralellkoppling så  då slipper jag 3-vagsventiler och bypass som jag ser det. (blev lite osäker hur det skulle funkgera i mitt fall efter att ha läst annan tråd men ditt svar gör att jag känner mig ganska säker på att jag inte behöver någon bypass)

Däremot tänker jag ha att det kan vara bra med motorventiler* på inkommande till varje konvektor för att kunna maximera kylningen till Kök/V-rum på övervåningen dagtid - t.ex. 06-12 (då är alla ventiler till sovrummen stängda) och maximera kylningen i sovrummen inför läggdags (påbörjas t.ex. 12:00 och avslutas t.ex. 24:00 och då är ventilen till Kök/V-rum stängd.)
Pumpen kommer i denna setup att styras proportionellt mot avvikelsen mellan är och börvärde i Kök/V-rum om den ventilen är öppen och ett medelvärde av temperaturavvikelsen i de sovrum som har öppna kulventiler.
Bra tips där med fläktstyrningen. Den kan ju också styras propoertionellt mot temperaturavvikelsen i varje rum för sig som en separat styrning. På så sätt skulle systemet svänga in sig snabbare antar jag...?

c) Tack för tipset, jag kommer köra med klaffventiler och använda samma storlek som på rören (troligen fortsätter jag med 20mm eftersom detta är vad som är framdraget till sovrummen och till kök/v-rum är det 25 mm) eller borde jag gå upp en storlek och har du eller någon annan är på formumet tips på klaffventil?

Att ha manuella kulventiler för service där de behövs låter vettigt. 

* Största anledningen till att köra motorstyrda kulventilerna (styrdonet till dessa är också NC) är att jag hittat en prisvärda sådana på "Styrhem" som verkar fungera bra med Shelly enheterna .... Har du något tips på magnetventiler som är NC får du gärna skicka länk eller modell så kan jag kolla om de verkar konkurrenskraftiga prismässigt.

Stort tack på förhand!

[jishi]

Jag har parallellkopplade konvektorer och samma motorstyrda ventiler som du nämner. Det fungerar bra, men man måste tänka på att cirkpumpen måste stängas om alla konvektorer har stängt sig. De motorventilerna tar ca 15s att öppna/stänga vilket är klart bättre än de eldrivna ventiler som EVECO säljer (Honeywell, de tar minuter att öppna/stänga).

Alla konvektorer är tempstyrda, och reglerar hastigheten beroende på temperaturskillnaden mellan ställd och mätt temperatur, precis som en normal styrning fungerar. Jag använde Sonoff R3 Pro enheter där 3 reläer styr fläkthastighet (då det är AC-fläktar i mina) och den 4:e styr motorventilen. Jag skulle rekommendera att du har tempstyrning i varje rum om du har möjligheten, då kommer kylan att automatiskt styras till de rum som har mest behov.

Gällande dina frågor:

En trevägsventil (som kortsluter slingan när den stänger) skulle ha en funktion om du har svårt att styra cirkpumpen på ett vettigt sätt. Men onödigt och riskerar att minska flödet över konvektorerna om du kan styra cirkpumpen korrekt (dvs, den slår av om alla konvektorer är stängda).

Ju större konvektorer, desto bättre. Ser ingen nackdel alls med att ha för stora konvektorer. Bara fördel för de kyler bra även på lägre hastighet.

Ser inte varför du skulle behöva den röda backventilen, eller varför det skulle behövas nån magnetventil. Det finns ingen möjlighet att kortsluta BVPn, en manuell kulventil för att blockera kylslingan vintertid kanske är aktuellt, men eftersom du har motorventiler på alla konvektorer så kommer de vara stänga när de är av så inget flöde borde ske i kylslingan i det fallet.

Du bör ersätta nivåkärlet till ett expansionskärl med manometer. Påfyllning sker sedan med handpump via påfyllnadskopplet som du troligtvis redan har. Finns billiga för ca 500 kr, oklart hur kvalitén är dock. Men den behöver inte klara högt tryck eller ha nån exakt manometer då du kommer ha manometer på expansionskärlet.

Jag är orolig att PEX 20 kan bli lite väl klent. Innerdiametern på den är vad, 14 mm? Fast du verkar ha räknat på tryckfallet och dimensionerat pumpen efter det, och det är redan draget, så det är väl bara att prova

[HansR]

Tack jishi!

Det mesta känns bra nu (strl och val av konvektorer, setupen med ventiler och styrfilosofi) men känner mig fortfarande lite osäker om jag måste ändra något för något för att få till en smidig påfyllning och om jag kan använda det expansionskärl som redan är på plats sedan den ursprungliga BVP installationen, då denna del förbereddes. Råd/Tips mtp hur det ser ut mottages med tacksamhet...  (Se bif bilder nedan)

Du har också rätt i att det känns onödigt med en motorstyrd- alt. magnetventil för att kunna stänga slingan automatiskt. Särskilt som pumpen jag tänker andvända (en Grundfos MAGNA3 32-80) verkar ganska intelligent och ska kunna stänga sig själv om trycket ökar men jag tänker att det också går att lägga en logik i styrningen som stänger pumpen om alla konvektorventiler är stängda.

Har även fastnat lite i tankarna runt backventilen vid BVP då jag noterat dialog nedan mellan dig Jishi och Walle85 och en bit ner i den tråden https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=80769.0;all

(Ställde nyligen en fråga till Walle85 men det är en gammal tråd så jag vet inte om jag får något svar hur han gjorde med den backventilen)

Du Jishi svarade Walle85 i den råden att "Backventilen för att slippa cirkulera genom bvp känns som det borde fungera, men är skeptisk till om det behövs eller ens gör nån skillnad. Cirkulationspumpar bromsar väl väldigt lite (för att de ska klara passivt flöde)."

Frågan är hur lite de bromsar i förhållande till en rätt dimensionerad klaffbackventil med lågt motstånd.

Tips på bra klaffbackventiler med lågt motstånd samt hur man ska tänka med dimensioneringen mottages också med tacksamhet....

Jag tyckte också att PEX 20 blev lite väl klent men som tur är är de bara drygt en halvmeter långa fram/ retur från sovrummens konvektorer till matarledningen som är PEM DN40.

(Har inte tagit bort isoleringen mellan avsicken vid BVP för kylslingan så jag vet inte med säkerhet om det sitter någon backventil mellan fram och returledning men det kanske någon annan kan se bara genom att se hur isoleringen ser ut (ser lite "tomt" ut i mina ögon ...). Hursomhelst behöver jag se vad det är för typ av backventil så jag återkommer när jag öppnat upp...)

Ser ni några andra konstigheter med den befinliga installationen som  förbereddes för frikyla lpng tid tillbaka?

[Hastings]

Svarar på Backventil: det ser mkt klent ut ta av isoleringen  å titta.
 Alltså iden med klaff är att då värmepumpen (VP) går  ska det inte finnas nåt ökat motstånd då  VP pumpen är stark och drar en hel del ström , samt att VP  funktion försämras om flödet som krävs inte uppnås ( du får hög diff mellan  temp in-ut  utan att ha för grunt hål mm).

 Värst är små tallriksventiler
näst värst är stora tallriksventiler
Sen SMÅ klaffventiler

Bäst är en klaffventil som ger SAMMA  diameter som slangen invändigt  DVS jag pratar inte om gängans storlek utan ytan för passage invändigt= rörets innerdiameter. Klaffen försvinner inte helt och kan  vara lagrad mot en slits i godset - Det är inte rocket science i  övrigt köp nån som du kan få till vettigt pris stora ventiler kostar lite... 500-1000

Varför påpekar jag det  Jo  jag hade en liten klaffventil  och då gick  delflödet över frikylan samt  genom ventilen när  VP gick utan att frikylan var igång.

[HansR]

Tack Hastings för denna information om backventiler och att den jag ritat in i rött kanske inte är helt fel att installera ändå… (ute och reser denna vecka så det blir nog nästa helg jag tar bort isoleringen för att se om det finns någon backventil mellan avgreningarna för frikylan)

[jishi]

Avsmalningen i isoleringen får mig att tänka att det kanske är en liknande denna backventil som sitter där: https://www.rinkabyror.se/artikel/lk-backventil-501-g15/

Om du redan har en backventil hade jag testat att köra med den. Själv har jag följande: https://www.ahlsell.se/products/varme--sanitet/ventiler-och-matinstrument/ventiler/backventiler/backventiler-massing/4950112 som jag tror jag hittade för under 400 kr på nån dansk site. Gällande cirkulation genom BVP, jag drar runt min slinga med en 25/1-6 genom BVP och två konvektorer. Jag får typ ett delta på 2 grader när pumpen går på halva farten (drar <20W) så jag har inget skäl att tro att BVPn bromsar flödet nämnvärt.

Det är dock konstigt om det inte skulle sitta en backventil om det förbereddes med avstick. Avsticket skulle inte fungera utan en backventil, utan den skulle bara kortsluta sig själv.

Du har redan ett expansionskärl, så det är ju redan klart och kommer fungera. Vad gäller påfyllning så ser det ut som att ditt frikyleavstick också är ditt påfyllningskoppel? (de gängade anslutningar som går rakt nedåt). Det går alldeles utmärkt att fylla på där, men du behöver en lämplig pump. Finns diverse knep att fylla på utan pump, men det finns extremt billiga pumpar like denna https://www.amazon.se/-/en/Hydraulic-Pressure-Pipeline-Carburetor-Mrisata/dp/B0C5MXMV3V/ref=sr_1_11 som förmodligen duger gott. Du behöver bara lämplig adapter för att ansluta den.

[HansR]

Tack jishi för dessa värdefulla insikter!
Någon som vet var man kan hitta bra pris på Grundfos MAGNA3 32-80 och Eveco’s fläktkonvektorer?

[jishi]

Jag fick tag på min cirkpump (ny) från blocket, men det brukar dyka upp på Tradera titt som tätt också vilket kanske är lite otippat.

Köpte min Sabiana (Eveco är återförsäljare) från vvsbutiken.nu, de verkar kunna ta hem alla modeller. Det var dock erbjudande på den jag köpte, därav valet. Har de inte den du ska ha listad på siten, så kan du maila och fråga vad du skulle få för pris.