Ämne: Ersätta en IVT 2200 (Alfa-laval Farmtherm 2200) som installerades 1984

[IVT84]

Tjena Gott Forum Folk!!

Idag körde jag min gamle PVV med oxalsyra allt enligt SWEPs instruktioner
http://swep.net/Documents/Service%20and%20support/Installation%20manuals/92138_SE.pdf
Jag körde i 3h och sedan spolade ett antal gånger och sedan i med Natriumbikarbinat allt enl swep, när jag öppnade så såg plattorna helt OK ut ALLTSÅ jag kommer att installera med grundvatten som KB direkt in till VP och jag kommer att köra min "CIP" (beskriven ovan) minst en gång per år..

Jag skulle vilja ha synpunkter på min bifogade installationsritning, enl. tidigare:
Min installations-ritning skall ses som en "amatör som gör så gott han kan" , jag vill gärna ha synpunkter och förslag på förbättringar.
För mig är det viktigt med en ritning för att kunna förstå/förbättra och lättare felsöka i framtiden...
AlltsÃ¥ synpunkter pÃ¥ installationen uppmuntras och uppskattas 

Jag har även varit i kontakt med "vatten-komponent-leverantörer" angående mitt vatten och de vill installera många olika och dyra saker......men jag anser mig behöva ett förfilter som tar fina partiklar och jag har fastnat för NW32 med filterstrumpa 5 micrometer, 1600 SEK för filter och 5-pack strumpa 200 SEK
http://www.jrvsystem.se/vattenfilter/strumpfilter.html
Synpunkter på filter!

MEN alla förslag/synpunkter på förbättringar på min stundande installation uppmuntras och uppskattas!!

Mvh Lars

[IVT84]

Hej!

Då har min anläggning kört sedan september 2015
Den funkar fint och jag har inte eldat en enda gång i kaminen:-( då man vill ju prova systemet..)

Jag har försökt trimma in anläggningen efter råden som jag har hittat här på forumet och har nu cirka 10 graders skillnad på ingående och utgående värmebärare (till slut fick jag även värme på elementen på 2:a våningen...).

Debatten har ju varit intressant att följa angående nyttan med arbetstanken.
Jag tycker det hade varit intressant att lyfta denna fråga lite mer
Jag kan logga temperaturerna samt stänger jag min ventil "11"  (se bif fil) sÃ¥ jobbar systemet utan arbetstank med ventil "11" öppen sÃ¥ jobbar systemet med arbetstank
Idag har jag ventil "11" något strypt då jag finner att tanken kortsluter mindre (alltså att redan uppvärmt VB vatten går igenom tanken och direkt in till VP igen (utan att GT1 (returtemp) blir påverkad, intern CP (VP VB CP) på värmesidan är en Wilo TOP-S 25/7,5 EM som har tre effektval på 205 // 165 // 115 W) står på 205W)

Jag tycker det hade varit intressant om jag och ni har idéer om injusteringar som jag på er inrådan ändrar och så kan vi följa utfallet via länken nedan!

Ni kan följa min anläggning på husdata:
http://otillåten_länk/pop_pulse.asp?ID_User=1005&View=Pulse funkar inte länken så googla husdata gå till hemsidan; välj Visa lista (uppe till höger), välj ID 1005 sedan kan ni följa min anläggning online med historik..
http://otillåten_länk/pop_report.asp?ID_User=1005&H=&View=Rapport
Jag köpte på ELFA 10 styck NTC-motstånd 4.7 kOhm art nr 60-260-25 6,76 SEK/st, dessa använder jag bland annat till att mäta GT4 och GT5.
Förtydligande är att GT4 använder jag som valbar loggbar (via husdata programmet) tempmätare, sitter för stunden monterad på retur golvvärme (dock visas den som separat shunt givare på husdata sidan, så tänk bort den placeringen)
GT5 sitter för stunden monterad i rummet där jag har kaminen men den är även omkopplingsbar till en mätgivare vid min anläggning (dock visas den som inne temp pÃ¥  husdata sidan aven om jag mäter nÃ¥got annat, sÃ¥ det beror pÃ¥ vad vi vill mäta..), dock för att fÃ¥ en diskret installation sÃ¥ är GT5 idag monterad vid taklisten sÃ¥ den mäter idag rummets tak-temperaturen därav den höga temperaturen men dÃ¥ jag vill testa systemet sÃ¥ har vi ca 22 grader inomhus...
Jag kan logga med både GT4 och GT5 (parameter "påverkan av rumsgivare GT5" är ställd till 0)
 
Jag avser att köra med arbetstanken och något strypt ventil "11" fram till kl 23:00 ikväll, därefter stänger jag ventilen helt och kör alltså natten utan arbetstank för att imorgon öppna "11" helt tanken är att vi skall kunna se utfallet på husdata rapport sida: http://otillåten_länk/pop_report.asp?ID_User=1005&H=&View=Rapport
Det är ju kallt väder så vi borde få en intressant körning!

Utifrån denna körning hade jag uppskattat synpunkter och förslag på intrimning och parameter ändringar som jag skall försöka göra dock avser jag inte att byta ut någon hårdvara även om ni kanske har synpunkter...
Jag flyttar gärna GT1 efter era förslag men efter ett antal placeringar vid arbetstanken så har jag den för stunden placerad på returen före CP2
Intressant är att Grundfos Alpha CP2 förbruka för stunden 12W och CP3 drar 6W

Var inte blyga utan fråga på och kom med synpunkter
Behöver ni mer info eller om jag är otydlig tveka inte att fråga

Bästa vinterhälsningar hälsningar Lars

[IVT84]

Hej igen!

Då har jag stängt (23:02) ventil "11" (före uppskattar jag att kulkiksventilen var cirka 30 grader från helt stängd) och nu arbetar min VP-anläggning utan Arbetstank alltså som en traditionell VP med endast radiator systemet som VB

För er information: GT2 uttemp givaren visar cirka 2°C för varmt så alltså nu visar GT2 -6,3°C men det är egentligen -8,3°C

GT4 som var placerad på retur Golvv när jag skrev idag 16:23 ändrade jag (21:20) till att först sitta på samma placering som GT1 (retur Rad) (jag isolerar givarna med långa strumpor som lindas ett antal varv för att få mer lika temperatur) när givarnas värde stabiliserade sig, så justerade jag givare GT4 så att värdet ökades med 2,5°C vilket medförde att GT1 och GT4 visade samma temperatur, "kalibrerade" i varje fall till varandra...
22:12 flyttade jag givaren GT4 till Radiator Framledning (då den borde vara mer intressant att mäta än tidigare Golvv Retur)
Det man ser är att  är bara cirka 7-8°C men GT1 sitter efter Arbetstanken (temperaturen  GT8 VB Ut jämfört med GT1 Rad Retur är  cirka 13-14°C)

Men alltså efter 23:00 körs VP utan Arbetstank och då som en traditionell VP utan A-tank...

Länken fungerade tydligen dåligt, hur lägger man in en länk som fungerar?
http://husdata .se/pop_pulse.asp?ID_User=1005&H=&View=Pulse
http://husdata .se/pop_report.asp?ID_User=1005&H=&View=Rapport
(kopiera in texten i er webbrowser utan mellanslaget efter husdata så kanske det fungerar....)

160115 hade jag gångtid på kompressorn på 11h:45min och 13 starter
160116 blev gångtid 12:31 och 15 starter

prm 1.4 (Hysteres) är 5 °C

Mer info kommer imorgon...
Mvh Lars

[purjo__]

När det är sÃ¥ här kallt gör inte arbetstanken nÃ¥n större skillnad pÃ¥ gÃ¥ngtiderna.  VP'n gÃ¥r ju nästan hela tiden iallafall.

[IVT84]

Hej!
Vilket väder, lite snö, gnistrande sol och vindstilla
Min väderstation ger signal att inatt blev det rekordkyla -12,4 °C (Husdata programmet registrerade kallaste temp -9,2 °C)

Idag kommer GT5 (inne temp) att gå upp då rummet där givaren sitter ligger mot söder och vi har ganska stora fönster samt jag har kör för tillfället inte med givarpåverkan från inne-givaren

9:22 Öppnade jag strypning "11" helt

Purjo har sÃ¥ klart en poäng att när det är kallt sÃ¥ har A-tank inte sÃ¥ stor inverkan pÃ¥ gÃ¥ngtiden dÃ¥ VP ändÃ¥ nästan gÃ¥r hela tiden men dÃ¥ jag har stor effekt pÃ¥ VP samt hög temp pÃ¥ KB sÃ¥ har ju VP ändÃ¥ bara gÃ¥tt 52% (inget tillskott) trots att det var den kallaste dagen igÃ¥r pÃ¥ 2 Ã¥r hos mig, med högsta temp pÃ¥ -5,8 °C och kallaste -11 °C (imponerar nog inte mycket pÃ¥ er som bor i betydligt kallare trakter  ).
Men Purjo har ju rätt att när det är varmare ute då har man fördel av A-tank och får längre gångtider..

Det jag är nyfiken på är om vi kan reda ut vilken inverkan kortslutningen som Arbetstanken har på VP-anläggningen
VP Intern CP, alltså CP VB kör på 205W medan Radiator CP2 kör med 12W
GT1 som styr gångtiden på IVT VP sitter (idag) före CP2 och är inte med i kortslutningsslingan
Alltså med helt öppen ventil "11" så borde det vara ett stort flöde i "kortslutningsslingan" som onödigt tvingar upp VB temperaturen (på kortslutningsslingan) och jag tänker mig att jag får sämre verkningsgrad.
Tänker jag rätt?!

Studera gärna Husdata rapport där ni ser värdena i realtid samt även historiken...
http://husdata .se/pop_report.asp?ID_User=1005&H=&View=Rapport
(kopiera in texten i er webbrowser utan mellanslaget efter husdata så kanske det fungerar....)

(För er information: Då det var kallaste dagen igår och vi hade nästan lite för varmt inomhus så justerar jag ner värmekurvan från 4,4 till 4,2, (vilket medförde att frånslagstemp före var 41,9 och efter 41,5) borde alltså inte ha så stor inverkan på vår mätning)

Jag avser att köra med ventil "11" helt öppen fram till kl 22 ikväll, dÃ¥ jag stryper in ventil "11" "lagom mycket" för att försöka tvinga en stor del av kortslutningsslingans flöde ut i radiatorkretsen istället för att de 205W (VP intern CP)  bara har ett kortslutningsflöde utan GT1 inverkan....
Vad är "lagom mycket"?
När vet jag att jag inte stryper för mycket/för lite ?

Jag kan hålla med Rickard att A-tank komplicerar till det och gör att det är svårare att optimera VP-anläggningen (men det kan ju vara jag som inte har kompetensen.... , och det är ju därför jag skriver här )

Mvh Lars

[IVT84]

Hej!
Oops lite strul: fick starta om datorn, tappade då datainsamlingen mellan 17:15-18:00 sedan provade jag hur mycket strypning jag skulle göra med ventil "11" med avstängd VP, men jag glömde slå på VP:n igen så VP:n fick starta lite extra lågt..

Tittar ni på husdata hemsidan: välj Visa lista (uppe till höger), välj ID 1005 sedan kan ni följa min anläggning online med historik..
Välj rapport M alla temp; senaste 24h; visa senaste; stor;
Dock gäller det ju just nu!!
Men förhoppningsvis får jag till en jpg bild
Det jag anser är intressant är
1. mellan 03-08 kör jag utan A-tank ventil "11" stängd: avståndet mellan framledning GT4 och VB in GT9 är "stort" alltså Radiator slingan "kyler" Hetgas temp GT6 (låg temp kompressor) och ingen kortslutning för det finns ju ingen möjlighet, dock ser man att det är kortare intervall mellan körningarna (fler starter per dygn)
2. mellan 12-17 kör jag med A-tank ventil "11" helt öppen: avståndet mellan framledning GT4 och VB in GT9 är "litet" alltså Radiator slingan "kyler" dåligt Hetgas temp GT6 (högre temp kompressor) och kortslutning då de 205W mest flödar mellan VP och A-tank, dock ser man att det är längre intervall mellan körningarna (färre starter per dygn)
3. efter 22 kör jag med A-tank ventil "11" ganska mycket strypt: förhoppningsvis är avståndet mellan framledning GT4 och VB in GT9 är "större" alltså Radiator slingan "kyler" Hetgas temp GT6 (lägre temp kompressor) och nästan ingen kortslutning då de 205W inte har möjlighet att flöda så mycket mellan VP och A-tank utan hjälper mest CP2 med att få ut Radiator vatten

Vi får väl se hur utfallet blir...

bifogar även en bild på hur min PC versionen av Husdata ser ut på aktuell status från kl01-23:05 avståndet har ju faktiskt ökat mellan GT4 och GT9 vi får väl se om GT6 blir lägre men ute-temperaturen GT2 har ju verkligen gått ner så VP skall ju jobba upp en högre temp pga den lägre temp (bif även en bild på GT2...)

God natt Mvh Lars

[karlmb]

Intressant, har du motsvarande diagram från före kl 23:02 den 16 jan?

[IVT84]

Hej igen

Idag kl 06:30 justerade jag min ventil "11" sÃ¥ att den öppnade lite mer (uppskattningsvis läge 45 grader, vilket är ganska mycket öppet, men man hör tydligt att den stryper med endast CP2 (12W) igÃ¥ng) dÃ¥ jag ville  försöka fÃ¥ lite längre gÃ¥ng och stopp tid.. 

På det sätt som jag försöker optimera är att minimera "kortslutningen" mellan VP och A-tank , vilket jag menar medför att temperaturen på hetgasen blir onödigt hög då jag kör med max öppen ventil "11" samt att GT1 (RAD returtemp) som är placerad precis före CP2 på radiatorslingan som alltså inte har kontakt med "kortslutningsslingan".
MEN jag vet inte om denna besparingspotential är mer teoretisk än verklig, Vad säger den samlade forumkompetensen , finns det någon relevant besparing av att föröka hålla nere hetgasen med säg 5 °C?

Jag har provat en del med att placera GT1 på Kortslutningsslingan alltså egentligen likvärdigt med GT9 VB in, men då får jag inte så långa stopp och gå tider (vilket man i och för sig kan kompensera med Hysteresen prm 1.4)...
Finns intresse så flyttar jag gärna GT1 till kortslutningsslingan VB in, och så studerar vi utfallet och ni kanske har någon fina ideer....

Det efterfrågas parametervärde färe 160116 kl23 så den bifogas
För den intresserade så kan man följa i realtid dessa värde samt en schematisk bild (utan A-tank) på Husdata hemsidan (beskrivet i tidigare svar 160117 10:16)
Jag bifogar två bilder på min anläggning som visar precis det ni kan följa på husdatas hemsida med mitt ID/Alias "1005" i "Visa Lista" uppe till höger på Husdata hemsidan
(Tanken är nog att man skall kunna välja precis vilken datum period man är intresserad av i rapport sidan men den har jag inte fått att funka, jag tänkte felanmäla snart...)

Mvh Lars

[Rickard]

Skulle vara intressant att se din koppling till arbetstanken, med de ventiler du talar om.
För att arbetstanken skall fungera som du vill så skall flödet i radiatorkretsen vara något högre än flödet mellan arbetatnk och värmepump, först då använder du arbetstanken som en ackumulerande tank.
Är flödesskillnaden för stor så får du kortslutning via tanken, men om flödet är högre i radiatorkretsen än i arbetstanken så kommer ju tanken inte att laddas med energi från framledningen.

I mina ögon är arbetstanken bra så länge man har intermittent drift, men gör ingen skillnad vid kontinuerlig drift.
Men för att den skall göra nytta så skall alltså flödet mellan VP och tank vara högre än flödet i radiatorkretsen.
För helt optimal drift borde flödesskillnaderna VP/Tank/radiatorkrets vara variabel i förhållande till kompressorns drifttid så att man precis "fyllt" tanken med energi då det är dags för kompressorn att stanna.

Jag kan ha fel. 

OM du kan ha 6-10 graders deltaT mellan fram/retur i ditt radiatorsystem så kanske det vore bättre för dig att koppla tanken som volymförstorare istället.
VBF in i toppen, och sedan från botten av tanken vidare till radiatorerna.

[IVT84]

Inkopplingen till tanken där ventil "11" är benämnd fanns att ladda ner i mitt inlägg "16 januari 2016, 16:23:08" men jag bifogar filen här nedan igen så klart..

Min förhoppning är att jag genom att strypa "11" "lagom mycket" sÃ¥ kan inte all "205W-flödet" (effekt intern CP VP) gÃ¥ i kortslutningsslingan utan en hel del pressas ut i Radiatorslingan (jag stryper sÃ¥ mycket att min tryckstyrda Grundfos CP2 (Radiator CP) märker av att trycket har ökat och ytterligare sänker effekten (frÃ¥n 12W till 10-11W) ((detta testar jag när jag VP är i läge OFF och "kortslutningsslingan" är bortkopplad genom att vrida kranen med rensfiltret till rensläge)) detta indikerar för mig att jag har "ganska lagom strypning" och sÃ¥ inte mycket "205W flöde kan gÃ¥ i kortslutningskretsen normalt"...men  )

För helt optimal drift borde flödesskillnaderna VP/Tank/radiatorkrets vara variabel i förhållande till kompressorns drifttid så att man precis "fyllt" tanken med energi då det är dags för kompressorn att stanna.

Om jag flyttar GT1 (returtemp Rad) som styr VP OFF, denna flyttar jag till retur:n i kortslutningsslingan (alltså VB in) så borde jag uppnå fyllning av A-tank med energi och när den är energi-fylld då stannar VP:n (pga GT1), när jag har provat detta förr, så ansåg jag att jag fick för kort gångtid, men det är ju intressant att prova så jag kommer att flytta GT1: mellan A-tank och VP.
Jag har konfigurerat sÃ¥ att intern CP stannar när VP  stannar (alltsÃ¥ jag fÃ¥r inget större flöde /temperaturändring som GT1 kan registrera, dÃ¥ mellan VP och A-tank stÃ¥r radiatorvattnet nästan stilla..men för testen skull kan jag ju konfigurera sÃ¥ att jag kör med CP bÃ¥de Till och FrÃ¥n, sedan beror det mycket pÃ¥ var jag placerar GT1, placerar jag GT1 närma T-röret som förbinder de bÃ¥da retur kretsarna sÃ¥ fÃ¥r GT1 lite av temp diffen som radiator kretsen pumpar runt och dÃ¥ borde GT1 ge utslag även om intern CP är OFF....)
Jag kommer att flytta GT1 imorgon prel kl 13, jag börjar med konfigurationen intern CP OFF när VP OFF, troligen får jag öka hysteres:n (prm 1.4)något för att få en något längre gångtid...
Jag tänker mig att ventil "11" fÃ¥r vara "lagom strypt", om ingen annan har en Ã¥sikt värd att prova 

Jag öppnade strypning "11" något mer (23:10), borde ge lite längre gångtid, något högre hetgas/kompressor temp

Mvh Lars

[Rickard]

Kör du med termostater och en tryckstyrd cirkpump så kan flödet i externa kretsen variera i princip alla oändlighet, så några manuella strypningar som gör att du får en balans i systemet kommer att vara omöjliga.
Stoppar du cirkpumpen i värmepumpen när kompressorn står så måste givarna för både fram och retur kopplas till externa kretsens fram och returledning.

Lite synd att cocacola och andra "tankkramare" inte är aktiva i trådar där de faktiskt skulle kunna bidra med sin kompetens.

[IVT84]

kl 14:25 flyttade jag GT1 (Retur temp VP som styr VP Till/Från) från före CP2 (radkrets) till "kortslutningskretsen, i syfte att försöka fylla A-tank med energi och sedan stoppa VP när A-tank är fylld med varmt VB-vatten
Med samma inställning prm 1.4 var 5,0 (Hysteres), prm 1.2 var 0 (finjustering värme, ändrar inte lutningen på värmekurvan utan bara parallell förflyttning av värmekurvan) så gick kompressorn endast 6 minuter!
Ändrade 14:37 prm 1.4 (Hysteres) från 5,0 till 12 och prm 1.2 (parallellflytta värmekurvan , öka temperaturen) från 0 till 6
16:53 prm 1.2 till 8
17:52 prm 1.2 till 9
160123 00:55 prm 1.4 till 15 (max hysteres)
Allt i syfte att försöka få längre gångtid och att framledningstemp skall vara likvärdig med körning med GT1 placerad strax innan CP2 på Rad-Kretsen

bifogar en bild som visar körning före och efter flytten

När jag läser av gångtid "före" 14:25 GT1 placerad i Rad-krets: ON 49 min OFF 90 minuter drift 49/139=35,3%
När jag läser av gångtid "efter" 14:25 GT1 placerad i kortslutningskrets med justerad likvärdig framledningstemp: ON 49 min OFF 44 minuter drift 49/93=52,7%

Det är ju stor skillnad även om förutsättningarna inte är identiska, så får man nog säga att det skiljer för mycket för att inte ta hänsyn till detta och att man förklarar att körningen med GT1 monterad före CP2 är mer fördelaktig..

Jag kommer att fortsätta körningen med GT1 i kortslutningskretsen inatt men mycket pekar på att jag ändrar tillbaka imorgon om ni inte har någon annan klok tanke...