Ämne: Frikyla planeras - diverse småfrågor

[jonasmj]

Hej. Har ägnat försvarlig tid nu på att läsa igenom forumet nu men tycker mig ändå ha ett par frågor som nån vänlig skäl kan få hjälpa mig med.

Jag har ett plastkärl idag på min brine, se bilden. Behöver jag installera ytterligare ett expansionskärl? Varför? Kan man inte sätta en enkel automatavluftare på vinden intill konvektorn, dvs vid högsta punkten?

Jag kommer med största sannolikhet att dra PEX och sedan armaflexisolera den. Min största problem är hur jag ska komma frÃ¥n källaren till vinden utan att fÃ¥ nÃ¥gra synliga rör pÃ¥ entreplan och sovrumsplan. I källaren gör det inget om rören syns. Jag fÃ¥r gÃ¥ en ganska rejäl omväg nu genom garderober osv sÃ¥ jag landar nog bortÃ¥t 2x30 meter rör/slangdragning 

Jag väljer troligen en konvektor med möjlighet till att extraansluta lite luftkanaler. Dessa 160 mm spiro jag tänkte dra 3-5 meter, vad avslutar man dem med i innertaket? Finns det billiga och snygga "tilluftdon" nånstans (klart det finns men var...)

Manometern som folk verkar installera på brinekretsen, borde jag inte redan haft en sådan? Vad ska man hållla för tryck?

En elfrÃ¥ga: Cirkpumpen vill jag starta iom att man startar konvektorn. De konvektorer jag titta pÃ¥ nu, Argo och Veneto tycks ha en utgÃ¥ng som kan dra pumpen eller ett relä. Jag antar dÃ¥ att man ska försöka fÃ¥ med nÃ¥n EKLK eller liknanden nere frÃ¥n cirkpumpen upp till konvektorn i samma "kanalisation" som PEX:en ?  Hur har ni gjort?

Tack på förhand

[tipo874]

Jag har gått med rören utvändigt, precis under takfoten på ena byggnaden (1-plans), och sedan in under panelen upp till andra våningen på den andra byggnaden (2-plans). Jag har dragit ca 70 m 22 mm kopparrör med presskopplingar och isolerat med armaflex.

Båda huskropparna har en försänkt kanal, som jag antar är avsedd att vara dekorativ, och den rymmer rören precis, och är dessutom svartmålad, så om man inte tittar noga ser man knappast rören. Jag har planerat att skruva dit ett lock av svart plåt som skydd.

Tillsammans med rören har jag dragit en 4x1.5 mm² EKK. Jag har installerat en separat 10A automatsäkring i VP-centralen som matar konvektorn och cirkpumpen. En av trådarna i EKK:n är pumpdrivningen från konvektorn. Jag tar sedan in denna i en dubbelbrytare där jag kan välja att köra pumpen via konvektorn, köra den manuellt eller stänga av pumpen helt.

[Rdx]

Jag kör en värmeväxlare och radiatorvatten upp till fläktkonvektorn, så dina frågor om expansionskärl är inte aktuellt för mig.

Jag drog ganska rakt upp genom huset bakom ett köksskÃ¥p, upp genom en garderob pÃ¥ andra plan och upp till krypvinden.  Drog tvÃ¥ VP-rör tillsammans med radiatorrören, det ena VP-röret används för cirk-pumpen och den andra är reserv.

Använder 0.4 bars tryck på brine (när pumpen inte går).

[Carl N]

Jag har ett plastkärl idag på min brine, se bilden. Behöver jag installera ytterligare ett expansionskärl? Varför? Kan man inte sätta en enkel automatavluftare på vinden intill konvektorn, dvs vid högsta punkten?

Hos mig byttes plastkärlet mot ett trycksatt expansionskärl, jag vet inte om det är nödvändigt, plastkärlet gÃ¥r kanske att trycksätta ocksÃ¥. 

Manometern som folk verkar installera på brinekretsen, borde jag inte redan haft en sådan? Vad ska man hållla för tryck?

Normalt trycksätts inte brinekretsen, det är bara om frikyla installeras ovanför VP:n det brukar göras.

En elfrÃ¥ga: Cirkpumpen vill jag starta iom att man startar konvektorn. De konvektorer jag titta pÃ¥ nu, Argo och Veneto tycks ha en utgÃ¥ng som kan dra pumpen eller ett relä. Jag antar dÃ¥ att man ska försöka fÃ¥ med nÃ¥n EKLK eller liknanden nere frÃ¥n cirkpumpen upp till konvektorn i samma "kanalisation" som PEX:en ?  Hur har ni gjort?

Ja har en liten klen 25 W cirkpump så den matas direkt av samma utgång som öppnar ventilen för brine. Kabeln ligger bredvid ett av rören till konvektorn genom golvet (tror det är kondensvattenröret).

[jonasmj]

Eftersom plastkärlet tydligt indikerar nivå samt möjliggör lätt påfyllning känns ett byta till trycksatt plåtkärl dumt. Jag vet inte... Dessutom är exp.kärl rätt dyra verkar det som.

[ROLPeR]

Om du inte kan sätta påfyllnadskärlet på högsta punkten så sätter man dit ett slutet expansionskärl och trycksätter systemet. Ett expansionskärl kostar mindre än 600 :-.

Om du vill veta mer om expansionskärl så kan jag rekommendera denna artikel.
http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?sid=516&lang=sv&action=artikel&cat=11&id=34&artlang=sv

MVH // Rolle

[jonasmj]

Tackar för svaren!
Ang. exp.kärl så tackar jag extra mkt där ROLPeR. Naturligtvis har det att göra med högsta punkten.

[luckyman]

Visst går det utmärkt att trycksätta plastkärlet, så egentligen behöver man ej ngt nytt expansionskärl.
Däremot får man ej dra köldbäraren i pex eller plastslang inomhus enligt köldmedielagen, om nu inte det har minst 30 minuters brannskyddsklass.
Använd koppar man får ju ändå använda armaflex vad man än väljer

[Lexus]

Det är som luckyman säger, det går utmärkt att ha plastburken även med frikyla.

Vid påfyllnad stänger man kranar till frikylan för att undvika att plastkärlet svämmar över. Om inte avstängning finns, så kan man aktivera cirkulationspumparna som då skapar ett litet undertryck på sugsidan....där kärlet förhoppningsvis finns.

[jonasmj]

Eftersom nu fler och fler påpekar det felaktiga att använda PEX så lutar det nu mer och mer åt koppar fast kanske då i PlusPrisolutförande då det blir avsevärt billigare än ren koppar och därefter armaflex. För att hålla nere kostnaden funderar jag nu på att dra rören kortaste vägen och då är det utomhus som gäller. Hur löser man eventuell frysrisk då det blir minus 20° ute. Vad har brinen för frystemp?? Känns jobbigt att behöva köra cirkulation genom konvektorn vintertid. Går väl iofs att lösa med en bypass vid konvektorn...

[luckyman]

Normalt har man en blandning på 30% ca vilket motsvarar en fryspunkt vid -15 grader.
Förlägger man rören utomhus så kommer de nog att frysa, ett alternativ är att blanda en "fetare blandning" vilket skulle hamna på ca 40% för att vara säker. Har för mig att bioetanolen har en fryspunkt på ca -30 vid 40vikt%.
Tryckkärlet i plast kan sitta kvar där det sitter, behöver ej sitta på högsta punkten, utan trycksätt bakvägen genom säkerhetsventilen och lufta konvektorn precis som ett element, klart.

[tipo874]

Eftersom nu fler och fler påpekar det felaktiga att använda PEX så lutar det nu mer och mer åt koppar fast kanske då i PlusPrisolutförande då det blir avsevärt billigare än ren koppar och därefter armaflex. För att hålla nere kostnaden funderar jag nu på att dra rören kortaste vägen och då är det utomhus som gäller. Hur löser man eventuell frysrisk då det blir minus 20° ute. Vad har brinen för frystemp?? Känns jobbigt att behöva köra cirkulation genom konvektorn vintertid. Går väl iofs att lösa med en bypass vid konvektorn...

Jag tror inte plusprisolisoleringen är kondenstät.

Jag testade att lägga en liten burk med brine i frysen, -20°, och den fryser, men blir som sorbet. Jag tror inte den spränger rören.

[jonasmj]

Misstänkte att det inte blir is. FrÃ¥gan är om man inte ändÃ¥ ska se till att vattnet rör pÃ¥ sig frÃ¥n -15 eller nÃ¥t iaf. Man borde kunna sätta nÃ¥n larmutgÃ¥ng  frÃ¥n värmepumpen att starta cp pÃ¥ utegivaren. Ska kolla elschemat till min Thermia.

[ROLPeR]

Det finns en anledning till att man har den spritkoncentration som man har i köldbärare.

Detta har jag saxat ur det svar från räddningsverket som Utopiazz fick på en fråga.

Koncentrationen av köldbäraretanol är ett litet bekymmer. Man försöker för det mesta använda koncentrationer på denna som gör att man hamnar inom klass 2b, dvs flampunkt över 30 ºC, för att undvika klassning av omgivande utrymmen. För att lyckas med detta får man ha knappt 29 viktsprocent eller 35 volymprocent etanol i lösningen. Eftersom temperaturen i omgivande utrymme inte får bli högre än 5 grader under flampunkten (ATEX-direktivet 1999/92/EG) så väljer man ofta en lägre etanolkoncentration för att vara på säkra sidan. Vanligen brukar det rör sig om 24 viktsprocent (29 volymprocent) som har en flampunkt på 33-34 ºC.

Länken till orginaltråden http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=13948.30

MVH // Rolle

[ErikB]

Jag har trycksatt plastexpansionskärlet. Övertrycket mäts med en manometer. Satte dessutom dit en liten luftpåfyllningventil av samma typ som sitter på bildäck. Det var busenkelt att få rätt tryck, pumpade bara några tag med en vanlig cykelpump.
Du bör trycksätta expansionskärlet när brinen har en temperatur på runt 4°C då densiteten är som högst. Trycket räknas ut som höjdskillnad mellan expansionskärl och högsta punken delat med 10 + ca 0,2 bar.

Min installation. 2,5 meter höjdskillnad ger:
P=2,5/10+0,2=0,45bar(ö) i expensionkärl vid +4°C.

Trycket kommer att variera rätt så ordentligt eftersom plastexpensionkärlet är så litet. I mitt fall blir trycket ca 1,2 bar vid +8° brinetemp.

/Erik

[tracker]

Jag tror inte plusprisolisoleringen är kondenstät.

Det står bara minskar kondens ?
http://www.outokumpu.com/28355.epibrw

[jonasmj]

Ja, ska man vara säker ska man nog köra med armaflex, limma och tejpa. (så jag skippar nog plusprisol) Tittar man sig omkring på diverse kylinstallationer så har jag bara sett armaflex (eller motsvarande)

[BosseG]

Erik, det var intressant det där med ventil för trycksättning. Var har du fått tag i en sådan.
Mvh
Bosse

[Lexus]

Jag lödde ihop min bilventil med ett rör.

Har en avfettinigskruka med brine, som jag då kan fylla luft eller vätska beroende om krukan är rättvänd eller uppochner.

Har inte behövt fylla det senaste året, så jag vet inte om packningar, backventil o.s.v. i avfettningskrukan tar skada. Första året funkade det i alla fall.

[Barilla]

Däremot får man ej dra köldbäraren i pex eller plastslang inomhus enligt köldmedielagen, om nu inte det har minst 30 minuters brannskyddsklass.

Under vilket kapitel hittar du detta? I faktablad 7, kapitel 3.3 står det följande:

Rörsystem skall utföras i enlighet med Rörledningsnormer 1978 (RN78).

Köldbärarsystem med etanolbaserad köldbärare skall utföras som slutet system (slutet expansionskärl).

Rörledningar för köldbärarsystemet skall vara av metalliskt material (stål eller koppar).

Skarvning av rörledning skall i största möjliga omfattning utföras som löd- eller svetsfog. Skruvkopplig bör vara av typ klämringskoppling.

Rörsystemet skall ha tryckvakt som ger larm vid sjunkande tryck (vid läckage av köldbäraren).

Som jag tolkar detta så får SKA man använda koppar eller stålrör till alla etanolbaserade köldbärarsystem.

[Lexus]

Som jag tolkar detta så får SKA man använda koppar eller stålrör till alla etanolbaserade köldbärarsystem.

Yepp......d.v.s. inomhus.

[jonasmj]

Det finns faktiskt ännu ingen fastlagd lag/regel för detta. Däremot är diskussionen i ämnet het. Säkert kommer nån typ av krav inom överskådlig tid. Skälet till att det ev. skall förbjudas är att man anser att etanolen är en brandfara eftersom det skulle kunna spä på en redan flammande brand om slangar smälter av värmen och etanolen tillförs som bränsle. Jag har fortfaraned inte bestämt vilket jag ska dra. Koppar eller plast... Den dagen huset brinner ner pga att jag drog plast så ångrar jag mig naturligtvis men kostnaden för kopparn är tung... beslut inom nån månad

[luckyman]

Visst finns det en lag om detta sen länge. Bara att läsa innantill i kylnormen.
Förläggning av köldbärare inomhus ska vara av metallrör eller om man har plast ska det motstå brand i 30 min,(å hur fixar man det??)
Köldbäraren behöver inte vara etanol utan även för glykol

[ROLPeR]

Det finns faktiskt ännu ingen fastlagd lag/regel för detta. Däremot är diskussionen i ämnet het. Säkert kommer nån typ av krav inom överskådlig tid. Skälet till att det ev. skall förbjudas är att man anser att etanolen är en brandfara eftersom det skulle kunna spä på en redan flammande brand om slangar smälter av värmen och etanolen tillförs som bränsle. Jag har fortfaraned inte bestämt vilket jag ska dra. Koppar eller plast... Den dagen huset brinner ner pga att jag drog plast så ångrar jag mig naturligtvis men kostnaden för kopparn är tung... beslut inom nån månad

Det är klart att du skall använda koppar.
Det är skrämmande att du ens funderar pÃ¥ plastslang för att spara nÃ¥gra kronor. 
Jag hoppas förnuftet får råda.

MVH // Rolle

[jonasmj]

Jo, Rolle, jag hÃ¥ller nog med dig men i och med att jag pratat med folk som kört PEX och de sover gott om nätterna sÃ¥ är jag kluven. Ju längre jag väntar med att bestämma mig ju mer pengar hinner jag buffra för inköpen sÃ¥ kopparn vinner nog 

[Barilla]

Visst finns det en lag om detta sen länge. Bara att läsa innantill i kylnormen.
Förläggning av köldbärare inomhus ska vara av metallrör eller om man har plast ska det motstå brand i 30 min,(å hur fixar man det??)
Köldbäraren behöver inte vara etanol utan även för glykol

Var hittar du denna information? Har kollat lite snabbt men jag hittar det inte.  :-[

/Barilla

[ROLPeR]

Visst finns det en lag om detta sen länge. Bara att läsa innantill i kylnormen.
Förläggning av köldbärare inomhus ska vara av metallrör eller om man har plast ska det motstå brand i 30 min,(å hur fixar man det??)
Köldbäraren behöver inte vara etanol utan även för glykol

Var hittar du denna information? Har kollat lite snabbt men jag hittar det inte.  :-[

/Barilla

I denna tråd hittar du ett uttalande från en person på räddningsverket.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=13948.30

MVH // Rolle

[Barilla]

Visst finns det en lag om detta sen länge. Bara att läsa innantill i kylnormen.
Förläggning av köldbärare inomhus ska vara av metallrör eller om man har plast ska det motstå brand i 30 min,(å hur fixar man det??)
Köldbäraren behöver inte vara etanol utan även för glykol

Var hittar du denna information? Har kollat lite snabbt men jag hittar det inte.  :-[

/Barilla

I denna tråd hittar du ett uttalande från en person på räddningsverket.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=13948.30

MVH // Rolle

Tack för ditt snabba svar.
Enligt Räddningsverket är det alltså godkänt att ha plastslang i marken men så fort rören ska in i fastigheten ska dessa övergå till koppar eller stål. Det jag fortfarande inte fattar är var i Svensk Kylnorm eller Köldmediekungörelsen man hittar bl.a. 30 minuters brandskydd. Det måste väl ändå vara så att det ligger i en annan norm/kungörelse, eller?

[jonasmj]

Jag frågade en tillverkare av slang häromveckan. Hänger inte ut vilken nu. Han svarade så här på frågan om det är tillåtet eller ej.

Det finns en debatt om brinelösning i plaströr. (normalt PEM, eftersom det används i rören för markvärmeäxlingen).

Vad jag vet finns ingen lag eller förordning som förbjuder brinelösning i PEM-rör men tolkningen av en brandskyddsförordning har gjort att debatten dragit igång.

Problemet enligt debatten består i risken för att röret brinner av. Brinelösningen skulle då kunna ge extra bränsle till branden. Den debatterade risken kan bland annat elimineras med en 30cm brandhärdig isolering.

[Robster]

Visst finns det en lag om detta sen länge. Bara att läsa innantill i kylnormen.
Förläggning av köldbärare inomhus ska vara av metallrör eller om man har plast ska det motstå brand i 30 min,(å hur fixar man det??)
Köldbäraren behöver inte vara etanol utan även för glykol

Hade tänkt låta bli att lägga mig i denna diskussion om plast tillåtet eller inte. Några saker har jag än så länge plockat upp och det är följande.

Det finns fortfarande ingen lag som förbjuder pexrör för brine inomhus. Däremot så står det några halvotydliga beskrivningar om att rören ska motstå brand i 30 minuter och ska man följa den regeln så faller även kopparrör bort. Koppar står inte emot brand i 30 minuter. För de som tvivlar rekommenderar jag att tända en rejäl eld för korvgrillning och kolla. Snackar vi pysbrasa så visst, men brinner det i ett hus i 30 minuter så handlar det inte om nån pysbrasa. För mig handlar det om att bygga smart så att man undviker så mycket risk som möjligt, men att man undviker att bygga en kärnvapenbunker.

För övrigt så är jag betydligt mer oroad över all kondens som blir vid en frikyleinstallation, än en eventuell brandrisk. Med 5 mm armaflex så fuktar det ändå på varma platser och vad jag vet så möglar många fler hus och förstör ens ekonomi än det mesta andra bygglösningar tillsammans.

//R

[Rdx]

Jag undrar hur många sekunder som nivåkärlen står emot brand???

[luckyman]

Jag tror man får ringa till räddningsverket i sin kommunoch höra vad för regler som gäller i just den kommun man bor i.
Vet att det är väldigt olika från kommun till kommun

[Robster]

Jag tror man får ringa till räddningsverket i sin kommunoch höra vad för regler som gäller i just den kommun man bor i.
Vet att det är väldigt olika från kommun till kommun

Problemet är att den lagstiftning från 1978 som det hänvisats till tidigare i denna tråd inte längre är aktuell. DET verkar samtliga som satt sig in i frågan vara överens om på Räddningsverk, brandtillsynsmyndigheter mfl. Det är då som problemen verkligen tilltar, eftersom alla gör sin egen lilla tolkning och sedan är "soppan" igång. Jag har bett chefen för vår brand och säkerhetsavdelning på företaget att meddela mig så fort han hör att något är på gång för beslut i frågan. Problemet som föreligger är att de 30 minuter som allt utom "metalliskt material" ska klara, inte heller uppfylls av kopparrör och därmed är +99% av alla anläggningar som finns hittills olagliga och frågan är hur avgörande den ringa volym av sprithaltig vätska som kan komma att antändas är. Även i rejält stora system så måste ju både till och från matningen för t ex en konvektor vara av för att det ska komma ut någon mängd att prata om som kan vara farlig. För att någon rörtyp överhuvudtaget ska brinna av och dessutom antända den 30% spriten krävs aningen mer än en pysbrasa. Försök tända eld på 30% sprit som håller ca 10 grader..

Jag ser dock fram emot att man tar ett beslut i frågan och en gång för alla beskriver vad som gäller. Det är ju det som vi alla vill veta och rätta oss efter.

//Rob