Ämne: arg. för eller emot luft/vatten

[gerge]

Har inte ni tappat tråden helt och hållet?
Argument för eller emot luft/vatten var det från början!

[larryd]

En skrotad VP kan ju repareras...

Men kan den bli lika bra eller bättre än en ny VP? Vad hade tex en ny VP i bästa COP för 10 år sedan, 2-3? Idag ligger de på 4-5. Kan du "reparera" upp till bättre effektivitet för rimliga summor? Kan du tom göra den bättre än de du köper idag, tex COP 5-6?

Visserligen kan man ju även sanera en gammal oljetank och svetsa i rostskadorna. Och klä in med 60cm isolering av wellpapp. Men frågan är om det blir lika bra?

Naturligtvis köper man inget rostigt vrak till tank. Den 3m3 jag köpte på blocket för 500kr var 8 år gammal och helt rostfri. På skroten har jag köpt gamla mindre tankar, den äldsta en 6bars hydrofortank från 1963. Tipptop både ute och inne.

Och vem isolerar med wellpapp? Kan vi hålla oss till realistiska argument? 600mm cellulosa lösfiber isolerar åtskilligt bättre än den fjantisolering på 45 eller i bästa fall 90mm som säljs med moderna acktankar för 5-10.000kr (summa enbart för isolering, tankens pris tillkommer). Helt befängt att tro att en tankisolering på 45mm är bra nog när man idag isolerar hela hus med 400mm eller mer. Med andra ord, en återanvänd tank som man isolerar själv blir betydligt BÄTTRE än de man köper för 5-10x högre pris totalt.

Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.

Åter igen en negativ glirning på öppen expansion, utan någon som helst fakta som underbygger varför det skulle vara sämre än tryck i avsedd funktion. I detta fall är det tom avsevärt bättre med öppet än tryck då man annars riskerar att spränga tanken.

Gammal teknik och material är inte nödvändigtvis sämre än nya om de implementeras rätt. Som exempel, tidigare i tråden hade vi även glirningar mot gjutärjnspannor. Detta trots att det är välkänt att gjutjärn är överlägset plåt som material vad gäller motståndskraft mot varerande temp (20<->1100C) år in och år ut. Kombinerar man detta gamla material med nytt material och kunnande kan man få riktigt bra resultat, tex som detta
http://www.lindquistheating.se/broschyr/viadrus_hefaistos_p1.pdf
Att bara avfärda ett material eller lösning utan någon som helst djupare kundskap eller hänsyn till kraven är ganska naivt.

OK...
Då försöker vi ta upp tråden igen.

- Du skall inte förakta gamla kolvkompressorer. Gammal och beprövad teknik. Hittar du ett par sådana på skroten, speciellt Nibe så blir dom mycket kostnadseffektiva.

-Isolering med wellpapp är  beprövat och en erkänt bra metod. Kan väl jämföras med cellulosafibrer om man kan den gamla konsten att lägga det i kanalriktningen.

-Och det öppna expansionskärlet har ju swepri redan hittat åt dig.

[Roland]

är kondensorn så pass stor att du kan få 10grader i underkylning vid 35graders kondensering har man en cop på 5,62 och vid 5  grader 5,41. vid 1 grad 5,25 i cop. så lite skiljer det. 0 i förångning och 5 graders överhettning.

Off topic igen. Avser siffrorna konstanta förhållanden vad avser mängd köldmedium och kondensorstorlek, att det alltså är samma pump vid olika driftförhållanden?

[Roland]

du roland . jag tar fram cop när jag mäter underkylningen tillsammans med dom program jag har från copeland. delta t på vattnet . nej cop ser du faktiskt i underkylningen när man har  kompressorn framför sig.

är kondensorn så pass stor att du kan få 10grader i underkylning vid 35graders kondensering har man en cop på 5,62 och vid 5  grader 5,41. vid 1 grad 5,25 i cop. så lite skiljer det. 0 i förångning och 5 graders överhettning.
c-c

Det finns flera variabler som kan hållas konstanta. Det som är aktuellt i det här fallet är frågan hur COP varierar med deltaT för värmebäraren med villkoret att huset hålls vid konstant temperatur vilket är ungefär detsamma som att värmebärarens medeltemperatur skall vara konstant.

När det gäller de redovisade siffrorna får jag intrycket av att de avser COP:s variation med deltaT där värmebärarens medeltemperatur får bli vad den blir. Det som är konstant är kondenseringstemperaturen 35 grader. Ökad underkylning ger då naturligtvis högre COP i och med att man utnyttjar värmen i köldmedievätskan men det innebär ju att värmebärarens medeltemperatur är lägre och att det är kallare i huset.

För den som bor i huset är den intressanta frågan vid vilka driftförhållanden man når lägsta elförbrukning vid den önskade inomhustemperaturen.

[stedevil]

För den som bor i huset är den intressanta frågan vid vilka driftförhållanden man når lägsta elförbrukning vid den önskade inomhustemperaturen.

Naturligtvis, men det är fortfarande relevant att veta hur mycket mer %-uellt det kostar om tex vatten-vatten deltaT aviker från optimala i ett flödeskontrollerat system. Annars går det inte att bedömma om flödeskontrollerat är ett realistiskt alternativ eller ej.

[stedevil]

suck.  du stirrar på fel sida och tydligen så klarar inte jag att förklara för dig . 

Var det svar till mig eller Roland?
Det är Roland som tagit upp vatten-vatten deltaT medan jag inte trott det var speciellt stor skillnad mellan tex 25-35 mot 28-35. Det är väl samma sak som du säger, att 25 eller 28 i kalla tempen är i princip likvärdigt?

[Roland]

suck.  du stirrar på fel sida och tydligen så klarar inte jag att förklara för dig . 
lägsta förbrukningen  når du när du fått värmepumpen att täta ut . och för att klara den justeringen krävs manometerställ och ett par bra fluke termomtrerar .eller en climacheck.
c-c

Men förklara då vad är det elförbrukningen optimeras med avseende på när man tätar ut och vilka parametrar, förutom själva pumpen, som förutsätts vara konstanta. Jag kan faktiskt inte förstå hur konstant kondensering vid 35 grader och olika grad av underkylning kan gå ihop med oförändrad temperatur i huset. 

[Ronnie.o]

 >: (Hej
Det  är säkert en intressant diskution men ni befinner er långt över min nivå
och har ni inte tappat tråden helt  b00k

[Roland]

>: (Hej
Det  är säkert en intressant diskution men ni befinner er långt över min nivå
och har ni inte tappat tråden helt  b00k

Visst har tråden spårat ur. Det är inte första gången det händer men beror oftast på att någon intressant detalj har dykt upp som man lär sig något av.  Här är den ju faktiskt dubbelt urspårad.

Men för att återgå till urspårningen. Jag har uppfattat ”täta ut” vid olika grader av underkylning som det illustreras av bilden i den bifogade Excelfilen. Obs att diagrammet är schematiskt, de olika sträckornas relativa längd och lutning för köldmediet är inte exakta.

Det heta köldmediet kommer in vi A, kyls ner tills det börjar kondensera vid 35 grader vid punkten B. Den temperaturen är också utgående värmebärares temperatur. Jag har antagit att man utgår från den punkt där köldmediet börjar kondensera. 

Vid C har alla gas kondenserat och vätskan underkyls 2 grader till D1 (rött) alternativt 10 grader till D2 (blått).

Ingående värmebärare är i det fall underkylningen är 2 grader 35 grader minus gliden, låt oss säga 6 grader, minus underkylningen på 2 grader minus temperaturfallet i värmeväxlaren låt oss säga 2 grader. Ingående köldbärare blir 25 grader. Radiatorsystemet får alltså vatten som är 35 grader returnerar till pumpen vatten som är 25 grader. De temperaturerna och rumstemperaturen  bestämmer hur mycket värme radiatorerna avger.   

I fallet 10 grader underkylning bör temperaturskillnaden mellan köldmedium och värmebärare bli mindre, det är ju större temperaturskillnader i kondensorn. Säg att det är en grads skillnad i det här fallet. Det betyder att ingående köldbärare har en temperatur på 35-6-10-1 = 18 grader. 10 graders underkylning går alltså inte att åstadkomma om man vill ha 20 grader inne. Med högre underkylning kan man ta ut mer värme från köldmediet, sträckan E, med samma kompressorarbete. Det ökar COP.

I första fallet leverar pumpen värme i intervallet 25-35 grader, i andra fallet med större underkylning får man visserligen ut lite mer värme men då i intervallet 18-35 grader.
COP direkt inte har något med temperaturen i huset att göra, men man vill ha konstant temperatur i huset oavsett hur man ställer in pumpen. Därav mitt tjat om det.  Det blir ett bivillkor måste man ta hänsyn till. 

har du 2-3 grader över på kondeseringen satsar du för mycket ström = sämre cop . och det blir en icke optimerad elförbrukning.

Detta tolkar jag som att att Vbut då ligger under temperaturen i punkten B (värmebärarlinjen har för låg lutning = för högt flöde)? Vbin måste ju ligga under utloppstemperaturen för köldmediet (D1 resp. D2).

Jag har en känsla av att vi menar samma sak men ser det på olika sätt.

[Rollster]

 Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !???  --/ 

 Kanske jag blåser liv i tråden så här : När man jämför bergvärme med luft-vatten så i de flesta fall är det mera lönsamt/vettigt med luft-vatten-pump   :,v(       

[Roland]

 Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !???  --/ 

Var ligger huset? Hur mycket värme behöver det? Vad finns det för alternativ: är tomten grävbar, hur långt ner är det till berg och grundvatten?

[Rollster]

 Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !???  --/ 

Var ligger huset? Hur mycket värme behöver det? Vad finns det för alternativ: är tomten grävbar, hur långt ner är det till berg och grundvatten?

Huset är i breddgrad med Umeå , 124 kvm  1½ plan . Mera info finns nedan i min profil . Orsaken till vår rätt låga nuvarande totala förbrukning är att vi eldar flitigt . Men det känns nog rätt motvilligt ibland att man håller på med det..   Jordvärme inget alternativ , vill ej gräva upp vår tomt . Bergvärme vore säkert bra men blir väl ruskigt dyrt i investeringsskedet . (kanske dubbelt dyrare)
När det gäller driftskostnaden tror jag inte det blir så mycket dyrare med Luft-vatten  jfm  bergv. I synnerhet om man kunde elda lite den kallaste perioden på året ( -10 grader o kallare)  Vore förstås intressant om någon vågade sig på en kalkyl över detta . Både när det gäller investeringskostnaden och driften .. 

[Roland]

Huset är från 2004 och på 124 m2, det betyder att det kan inte behöva speciellt mycket värme. Redan ålder och yta antyder att bergvärme eller L/V får svårt att bli lönsamt.

Räknar man med schablonförbrukningen hushållsel 5000 kWh/år drar huset idag så där 4000 kWh/år för uppvärmningen. Det finns en frånluftvärmepump och en L/L-värmepump. Det vettigaste ur ekonomiskt synpunkt är att inte göra någonting så länge de fungerar. Är det för arbetsamt att elda är enklast och billigast att låta frånluftvärmepumpens elpatron sköta uppvärmningen. 

[stedevil]

Eftersom ni redan har en L/L pump så blir det ju inte mycket bättre att sätta in även en L/V pump, förutom om

a) Nuvarande L/L är väldigt underdimensionerad
och
b) Ni har väldigt svårt att sprida värmen i hela huset med L/L

Då kan man möjligen fundera på en billig L/V som komplement till redan existerande L/L. Men det är svårt att säga någonting sålänge vi inte vet vid vilken utetemp som L/L inte längre räcker och ni måste börja elda.

[larryd]

 Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !???  --/ 

 Kanske jag blåser liv i tråden så här : När man jämför bergvärme med luft-vatten så i de flesta fall är det mera lönsamt/vettigt med luft-vatten-pump   :,v(       

Här har du...

ett utmärkt kalkylverktyg för att räkna ut vilken VP som blir bäst för dig.


http://www.mibnet.se/house/heating/SimpleHeatInvestmentCalculationForm.php