Ämne: arg. för eller emot luft/vatten

[stedevil]

Det finns ett optimalt värde på deltaT, minskas det från det värdet sänks COP. Fysikens grundlagar ändras inte som sagt var.

Ja, dÃ¥ fÃ¥r man väl jobba mot optimalt deltaT istället dÃ¥, om nu det är ett stort problem att det skulle vara 26 istället för 25C i tankbotten nästa morgon  .  och hur stort temp-band talar vi om för "optimalt" deltaT? Tom bergvärme är ju +/- nÃ¥gra grader.

Då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur jämfört med vad som behövs. Det gör ju inte att gå runt radiatorslingan och säga att det är inga problem att höja temperaturen några grader här och sen höjer vi några grader där och sen tro att när man har gått runt varvet så är temperaturen densamma som man startade med.

Sorry, hänger inte alls med på vad du menar där. Hur fick vi för hög temp samtidigt som vi optimerade delta T? Högre temp var ju för att optimera COP eller?

[Gäst 999]

kan du nu tala om för oss helt inkompetenta: vad är fördelen med ett öppet expansionskärl? och varför använder då inte alla det? jag har inte stött på nån som gör det.......

[stedevil]

kan du nu tala om för oss helt inkompetenta: vad är fördelen med ett öppet expansionskärl? och varför använder då inte alla det? jag har inte stött på nån som gör det.......

Om du hade varit kompetent nog att läst tråden så hade du vetat att vi diskuterar det i samband med oljetank (godkännt för tex 0,2bars övertryck) som acktank. Ett trycksatt system med kanske 1,5bar blir ju då helt ointressant. Behöver jag förklara varför? Ett tips till nästa gång, läs åtminstone vad tråden handlar om innan du börjar skratta.

[Gäst 999]

skall du använda en oljetank som acktank till en värmepump? och du kallar mig okunnig...hur har du tänkt att en 8 kw värmepump skall orka höja tempen i lÃ¥t säga 3kbm under dagen för att stÃ¥ still pÃ¥ natten? vet du hur mÃ¥nga kwh det krävs för att höja 3 kbm vatten frÃ¥n lÃ¥t säga 25 ºC till 50 ºC      lär dig att förstÃ¥ hur en värmepump fungerar istället......vad tror du en ny acktank med isolering kostar?

[stedevil]

Du fortsätter med okunnighetsstuket ser jag. Googla på ordet SKIKTNING så kanske du får lära dig om hur acktankar fungerar på köpet...

Edit: Vad gäller pris så har vi redan diskuterat det i tråden.

[Gäst 999]

försök du få en skiktning i en 3kbm oljetank med en värmepump.......men vad hjälper det om du har en skiktning energin i tanken blir inte mer för det..........hur många grader tror du en värmepump värmer upp vattnet genom växlaren? om du skickar in 25 ºC hur mycket får du ut med en 6 m pump ? snacka inte om okunnighet så länge du tänker använda en oljetank som acktank. En fråga till hur har du tänkt att sanera oljetanken så den sätter igen växlaren i värmepumpen?

[larryd]

skall du använda en oljetank som acktank till en värmepump? och du kallar mig okunnig...hur har du tänkt att en 8 kw värmepump skall orka höja tempen i lÃ¥t säga 3kbm under dagen för att stÃ¥ still pÃ¥ natten? vet du hur mÃ¥nga kwh det krävs för att höja 3 kbm vatten frÃ¥n lÃ¥t säga 25 ºC till 50 ºC      lär dig att förstÃ¥ hur en värmepump fungerar istället......vad tror du en ny acktank med isolering kostar?

Men Nisse-Gurra....

han räknar med att hitta en sådan acktank på skroten för en billig penning.

Ännu enklare vore det förstås att hitta ett par skrotade Värmepumpar och installera dom istället. Då slipper man det öppna expansionskärlet helt och hållet!

[stedevil]

men vad hjälper det om du har en skiktning energin i tanken blir inte mer för det

Energin är konstant, men det är av helt avgörande betydelse för användbarheten om du har en jämnvarm 3m3 tank på 27C eller en med 600L 35C i toppen och 25C i botten.

hur många grader tror du en värmepump värmer upp vattnet genom växlaren?

Jag utgår från att man ställer flöden så man skickar in tex 25C och får ut 35C

En fråga till hur har du tänkt att sanera oljetanken

Det finns både osanerade och sanerade begangnadse tankar att köpa. Det är heller inte speciellt svårt att sanera själv, stora tankar kommer ju med manlucka.

[stedevil]

Ännu enklare vore det förstås att hitta ett par skrotade Värmepumpar och installera dom istället.

Fast en skrotad VP lär ju vara skrotad för den är sönder eller så föråldrad/ineffektiv att den byttes. Vatten i en tank är vatten i en tank. Inget direkt genombrott som höjer verkningsgraden där senaste 50 åren.

[larryd]

En skrotad VP kan ju repareras...

om man är det minsta händig. Visserligen kan man ju även sanera en gammal oljetank och svetsa i rostskadorna. Och klä in med 60cm isolering av wellpapp.
Men frågan är om det blir lika bra?

Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.

[stedevil]

En skrotad VP kan ju repareras...

Men kan den bli lika bra eller bättre än en ny VP? Vad hade tex en ny VP i bästa COP för 10 år sedan, 2-3? Idag ligger de på 4-5. Kan du "reparera" upp till bättre effektivitet för rimliga summor? Kan du tom göra den bättre än de du köper idag, tex COP 5-6?

Visserligen kan man ju även sanera en gammal oljetank och svetsa i rostskadorna. Och klä in med 60cm isolering av wellpapp. Men frågan är om det blir lika bra?

Naturligtvis köper man inget rostigt vrak till tank. Den 3m3 jag köpte på blocket för 500kr var 8 år gammal och helt rostfri. På skroten har jag köpt gamla mindre tankar, den äldsta en 6bars hydrofortank från 1963. Tipptop både ute och inne.

Och vem isolerar med wellpapp? Kan vi hålla oss till realistiska argument? 600mm cellulosa lösfiber isolerar åtskilligt bättre än den fjantisolering på 45 eller i bästa fall 90mm som säljs med moderna acktankar för 5-10.000kr (summa enbart för isolering, tankens pris tillkommer). Helt befängt att tro att en tankisolering på 45mm är bra nog när man idag isolerar hela hus med 400mm eller mer. Med andra ord, en återanvänd tank som man isolerar själv blir betydligt BÄTTRE än de man köper för 5-10x högre pris totalt.

Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.

Åter igen en negativ glirning på öppen expansion, utan någon som helst fakta som underbygger varför det skulle vara sämre än tryck i avsedd funktion. I detta fall är det tom avsevärt bättre med öppet än tryck då man annars riskerar att spränga tanken.

Gammal teknik och material är inte nödvändigtvis sämre än nya om de implementeras rätt. Som exempel, tidigare i tråden hade vi även glirningar mot gjutärjnspannor. Detta trots att det är välkänt att gjutjärn är överlägset plåt som material vad gäller motståndskraft mot varerande temp (20<->1100C) år in och år ut. Kombinerar man detta gamla material med nytt material och kunnande kan man få riktigt bra resultat, tex som detta
http://www.lindquistheating.se/broschyr/viadrus_hefaistos_p1.pdf
Att bara avfärda ett material eller lösning utan någon som helst djupare kundskap eller hänsyn till kraven är ganska naivt.

[Roland]

Det finns ett optimalt värde på deltaT, minskas det från det värdet sänks COP. Fysikens grundlagar ändras inte som sagt var.

Ja, dÃ¥ fÃ¥r man väl jobba mot optimalt deltaT istället dÃ¥, om nu det är ett stort problem att det skulle vara 26 istället för 25C i tankbotten nästa morgon  .  och hur stort temp-band talar vi om för "optimalt" deltaT? Tom bergvärme är ju +/- nÃ¥gra grader.

Då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur jämfört med vad som behövs. Det gör ju inte att gå runt radiatorslingan och säga att det är inga problem att höja temperaturen några grader här och sen höjer vi några grader där och sen tro att när man har gått runt varvet så är temperaturen densamma som man startade med.

Sorry, hänger inte alls med på vad du menar där. Hur fick vi för hög temp samtidigt som vi optimerade delta T? Högre temp var ju för att optimera COP eller?

Om vi nu rekapitulerar diskussionen så har den i princip gått så här:

Ville Vessla: Det krävs högre framledningstemperatur nattetid, t.ex 38 grader, än på dagen, t.ex. 35 grader därför att det är kallare nattetid. Det går därför inte att ladda acktanken på det som beskrivits.

Stedevil: Öka flödet så att deltaT över radiatorn minskar. Då går det att köra 35 grader in för önskad värmeavgivning.

Roland: Men då ökar ju returtemperaturen så att pumpen får arbeta med varmare vatten in vilket minskar COP. I det här fallet skulle det bli ca 28 grader på returen i stället för 25.

Stedevil: Då ökar vi flödet över värmepumpen så att deltaT minskar. Mindre deltaT ökar dessutom COP det är enbart positivt.

Roland, Coca cola mfl.: Det finns ett optimalt COP, mindre deltaT än detta minskar COP.

Stedevil: Då kör vi med det deltaT som ger optimalt COP

Roland: Men då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur.

Stedevil: Hänger inte alls med.

Det var alltså i princip diskussionen hittills. För att föra den vidare: om man minskar deltaT över radiatorerna så att acktanken tillförs vatten vid 28 grader så är det den ingångstemperatur pumpen har att arbeta med. Vill man fortsätta köra med optimalt COP, som vi i det här fallet kan anta var 10 grader (35 grader ut från värmepumpen och 25 grader in till den) eftersom det var det deltaT som resonemanget startade med, måste temperaturen ut från pumpen vara 38 grader om temperaturen in är 28 grader. Jag förutsätter här att optimalt deltaT är detsamma fastän temperaturnivån ändrats något. Det var det jag menade med att det inte går att höja temperaturen på utgående radiatorvatten, ha samma deltaT över pumpen och tro att temperaturen ut från pumpen blir densamma som i utgångsläget.

[stedevil]

Bra summering  Thumbsup

Det var alltså i princip diskussionen hittills. För att föra den vidare: om man minskar deltaT över radiatorerna så att acktanken tillförs vatten vid 28 grader så är det den ingångstemperatur pumpen har att arbeta med. Vill man fortsätta köra med optimalt COP, som vi i det här fallet kan anta var 10 grader (35 grader ut från värmepumpen och 25 grader in till den) eftersom det var det deltaT som resonemanget startade med, måste temperaturen ut från pumpen vara 38 grader om temperaturen in är 28 grader. Jag förutsätter här att optimalt deltaT är detsamma fastän temperaturnivån ändrats något. Det var det jag menade med att det inte går att höja temperaturen på utgående radiatorvatten, ha samma deltaT över pumpen och tro att temperaturen ut från pumpen blir densamma som i utgångsläget.

Jag hänger med på ovanstående, vad jag inte förstår är, om nu deltaT vatten-vatten är det som spelar roll (och inte deltaT luft-vatten som jag trott) och optimalt på tex 10C, varför är då 28->38 sämre än 25->35? Det är det där jag inte riktigt får ihop, att luften inte spelar roll. Känns intuitivt "fel" och om både luft-vatten och vatten-vatten deltat spelar roll så kommer ju inte optimalt COP erhållas vid konstant vatten-vatten delta T utan vara en funktion av luft-vatten deltaT.

[Roland]

Det finns flera deltaT som spelar roll. Om vi tar en bergvärmepump så finns det ett optimalt deltaT både på värmbärar- och köldbärarsidan. De har bägge optimala värden, större eller mindre värde ger sämre COP.

Dessutom har vi temperaturskillnaden mellan varma och kalla sidan. Den skillnaden skall vara så liten som möjligt för bästa COP och det är minimerandet av den temperaturskillnaden som ligger bakom idén att ladda acktanken dagtid i med L/V-pumpen. Det är därför 28-38 är sämre än 25-35 vid samma utetemperatur.

Nu är det förstås möjligt att öka radiatorflödet, få högre returtemperatur och dagtid köra pumpen med 35 grader ut och få någonstans mellan 25 och 28 grader in (det blir ju blandat vatten från radiatorerna och tanken vid laddningen). Det är mycket möjligt att vinsten av den högre utetemperaturen dagtid är större än förlusten av icke optimalt deltaT på varma sidan så att man hamnar på plus totalt sett men jag tror ändå inte på förslaget.





 

 

[swepri]

Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.

Jag har ett kvar pÃ¥ vinden sedan oljepannans tid. Det är gratis, bara att komma och plocka ner  Thumbsup