Ämne: mår värmepumpen dåligt av "kallstart

[xxargs]

Ser heller ingen motsägelse - klart att kompressorn går till full varvtal om innerdelen går nedåt -30 grader C och suggasen börja bli tunn och att 'låna värme' från innerdelen är klart mycket bättre än att all is skall värmas bort enbart med elvärme från kompressorn, dessutom vill man ha hög effekt för snabb avfrostning vilket med kompressorns COP ganska lätt får fram medans skulle man ta samma elvärme via vägguttaget så är det risk att säkringar går...

---

När det gäller stickproppselmätare sÃ¥ är för närvarande Clas Ohlsons 36-2897 för 99:- som jag litar mest pÃ¥ om man skall mäta pÃ¥ skrynklig ström som frÃ¥n switchade nätaggregat, energisparlampor, invertrar eller dimmrad belysning etc. dÃ¥ förvÃ¥nansvärt mÃ¥nga elmätare som säljs nu Ã¥r 2013 fortfarande kan visa väldigt fel sÃ¥ fort ansluta lasterna är mer avancerade än ett värmelement eller en halogenlampa ungefär. vet att folk nyligen som tex. köpt elmätare pÃ¥ kjell&co fÃ¥tt bara streck i displayen när de kopplar in högförbrukade datorer och VP men fungerar utmärkt med en 2 kW kupevärmare och tex. pÃ¥ min rekomendation köpt ovan nämnda billiga mätare och helt plötligt kan mäta effekten utan trassel. 

Man kan nog säga att alla mätare som inte kan visa 'PF' (står för 'power faktor', effektfaktor på svenska) under någon meny skall betraktas med skepsis och man bör leta efter något annat - då om mätaren kan redovisa PF så indikerar det en ganska hög nivå av elmätarkrets som efter kalibrering troligen är i klass att kunna användas i debiterings-mätare.
 
Mycket av 'förtroendet' av CO 36-2897 som 'mätinstrument' av en strömförbrukare beror pÃ¥ att just denna mätare har plockats isär och kretsarna identifierats  av flertal person och konstaterats att de har en kineskopia av mätarkretsen ADE7753 och därmed 'garanterar' att den kan mäta rätt även pÃ¥  tämliga trasiga kurvformer pÃ¥ ström och spänning. dvs. VA, Watt, Volt, Ampere samt PF är ganska trovärdiga i kort perspektiv där en multimeter eller enklare stickproppselmätare gÃ¥r tokig i mätningarna. Nu är inte dessa mätare kalibrerade pÃ¥ samma sätt som en debiteringsmätare sÃ¥  den uppräknade kWh värdet räknat över mÃ¥nader och Ã¥r, sÃ¥ kommer dom avvika en del gentemot en debiteringsmätare och man fÃ¥r räkna med ett antal % fel.
   
 
Med andra ord - när man pratar om stickproppselmätares förmÃ¥ga att mäta korrekt pÃ¥ knölig ström  sÃ¥ handlar det om vilket 'chip' som används internt i dessa mätare (precis som i linuxvärlden angÃ¥ende olika kort och tillbehör) - inte märket, hur dessa ser ut pÃ¥ utsida eller finish med hur stora fina displayer de har etc. - problemet är att detta stÃ¥r inte i kataloger eller pÃ¥ utsidan av förpackningen - utan bästa tipset är att titta i dess respektive manual (som numera gÃ¥r att tanka hem innan man köper produkten i flesta fall) och helt enkelt leta efter i dess menyer om 'PF' exiterar nÃ¥gonstans i nÃ¥gon meny - om inte - leta efter en annan energimätare är mitt rÃ¥d om du skall mäta knölig last inklusive moderna inverter-värmepumpar.

( det finns några generationer lite äldre stickproppsmätare som kan visa 'cos(fi)' i någon meny eller display - de mäter hyfsat rätt på elmotorer som kylskåp och portabel AC utan inverter i sig, men inte knölig ström från switchade nätagregat, inverter eller dimmrad lampa etc. utan kan gå ganska vilt fel med helt orimliga värden )
 

   

[o o]

Motsägelsen ligger väl bara i hur man betraktar kompressorns arbete. Den måste givetvis tillföras energi för att kunna utnyttja den energi som finns i systemet. Om luftens innetemp är 11 grader eller 16 grader med en stillastående innedel kan inte ha så stor betydelse.

Jag har iaf inte haft några problem med avfrostningar när jag kört ner mot 11 grader inomhus där innedelen stått still vid avfrostning (med en pump utan underhållsläge). Den energi som finns tillgänglig för kompressorn måste givetvis ha räckt till.
Panasonics variant med att köra innedelen för fullt vid underhållsvärme ser jag mer som hängslen och livrem, en extra säkerhet som är bra givetvis. Enkel och billig lösning. Alla pumpar gör dock inte så.

Det roliga vore att se en enkel fördelning på tillgänglig energi men där har jag bara hittat en hästgammalt dokument från 1986. Det är en liten pump där avfrostningstid är drygt sju minuter. Utan att hänga upp sig på värdena i sig, tror jag fördelningen kan stämma hyfsat?

Lägger till en bild till, där man testat en pump på 6,5kW med fullt öppen exp ventil mot en reglerad vid avfrostning, fullt skaft är inte alltid bättre uppenbarligen. COP blir sämre men effektiviteten i själva avfrostningen förbättras.

[Rickard]

Grejen är bara att det ofta är lite energi i innerdelen när man kör värmepumpen i underhållsläge, man behöver inte ha värmepaketet speciellt varmt för att hålla +10 grader inne när det är 0 grader ute...
Kör man +20 grader så torde innerdelen innehålla rätt mycket mer lagrad energi.
Vilka underhållsvärmepumpar kör INTE med innerdelen igen vid avfrostning?

Skälet att värmepumpar med underhållsfunktion fortsätter köra innerdelen vid avfrostning är att den lagrade energin i innerdel, rör och kompressor är för liten för att kunna avfrosta ordentligt, att avfrosta med enbart den av kompressorn tillförda värmen torde vara svårt när det blir nedåt -20 till -30 grader...

Jag kan personligen tycka att det borde finnas valmöjlighet att fortsätta köra innerdelen även vid normalvärme, t.ex. timerstyrt när ingen är hemma, eller styrt av en i-see-sensor som kan avgöra om någon vistas i rummet eller ej, det skulle förbättra COP under avfrostningen, korta ned tiden som går till spillo för avfrostningar - och troligen ge en högre SCOP.

[xxargs]

Det är inte bara innerdelens värmemagasin som har betydelse, det verkar också vara en stor del som tas i ledningarna till och ifrån - och vid underhållsvärmedrift så är alltihop nedtagna ett antal grader gentemot ordinarie drift och därmed är den totala värmemagasinet betydligt mindre medans smältningsvärmen när det väl skall avfrosta är på samma nivå i båda fallen.

Skulle vara intressant pÃ¥ en publik analys av en modern maskin dÃ¥ tillverkarna troligen (och förhoppningsvis) har koll pÃ¥ detta i sitt optimeringsjobb och det har runnit lite vatten under broarna sedan ovanstÃ¥ende publikation gjordes - noterbart vara att ackumulerande värmemängden härrörande  kompressorn inte är speciellt stor utan ger ungefär som en av delarna i slingan  mot innerdelen - mÃ¥nga bäckar smÃ¥ alltsÃ¥...   

sedan hÃ¥ller jag med om att styrningen borde vara mer flexiblare pÃ¥ just avfrostningsprocessen med dom punkterna som Rickard  skrev och inte hänvisad till bara ett enda beteende.

 

[Jästen]

Ser heller ingen motsägelse - klart att kompressorn går till full varvtal om innerdelen går nedåt -30 grader C och suggasen börja bli tunn och att 'låna värme' från innerdelen är klart mycket bättre än att all is skall värmas bort enbart med elvärme från kompressorn, dessutom vill man ha hög effekt för snabb avfrostning vilket med kompressorns COP ganska lätt får fram...

Oavsett om kompressorn till största delen kan "låna" energi initialt från innedelen (+ kompressor och rör mm.) eller till största delen måste "nytillverka" den så måste kompressorn i det första fallet återskapa/återföra den "lånade" energimängden vid omstarten. Att ha en högre temp. på innedelen (och då troligen också i utrymmet) innebär att man kan låna mer förstås och då till ett bättre COP. Summa summarum handlar det ju i slutänden om hur tillverkaren kan och vill optimera sitt system. Avfrostning mha uttag av energi från utrymmet (i ett givet fall) eller kortare avfrostning mha lite hårdare arbete för kompressorn (och med sämre COP under den tiden).
Vad som är bäst på det stora hela COP-mässigt över året går nog inte att svara på utan att göra reella tester. Förutom COP kan det ju även vara intressant att beakta eventuella komfortmässiga konsekvenser (vilket när det gäller underhållsvärme dock troligtvis inte spelar så stor roll).

Jag vet inte vilka fabrikat o. modeller mer än den som TS nämnt som arbetar enligt principen att ta energi från utrymmet men det kanske Rickard kan svara på?

Tycker att du hakade upp dig lite väl mycket på detta med mer eller mindre bra energimätare. Om den har x antal procent fel eller ej har ju knappast någon roll i det här fallet. Lite löjligt av dig att göra ett sånt långt utlägg om det.

...medans skulle man ta samma elvärme via vägguttaget så är det risk att säkringar går...

Förmodar att du menade såhär egentligen:
...medans skulle man ta samma värme direkt via vägguttaget så är det risk att säkringar går...

Vet inte varför du tycker det var viktigt att fÃ¥ med. Det finns ju en kompressor som gör jobbet och där är vi ju trots allt överens. 

[Roland]

Men 80 % av värmen från kompressorn, vad finns det för belägg för det? Den värme som kompressorn "lånar" från innedelen kommer ju från i runda slängar till 2/3 från utomhusluften.

[Jästen]

Men 80 % av värmen från kompressorn, vad finns det för belägg för det? Den värme som kompressorn "lånar" från innedelen kommer ju från i runda slängar till 2/3 från utomhusluften.

Det är klart att energin kommit från utedelen innan den kom in, och då med ett bra COP (om det är en bra VP vill säga). Om det är exakt 80% eller mer/mindre kan ju variera förstås. Poängen är ju att det inte är innedelens lagrade energi (och ev. utrymmets temperatur) som står för merparten av energiåtgången för en snabb och lyckad avfrostning och då speciellt vid lågt börvärde (8-10 grader).

[o o]

Skulle vara intressant pÃ¥ en publik analys av en modern maskin dÃ¥ tillverkarna troligen (och förhoppningsvis) har koll pÃ¥ detta i sitt optimeringsjobb och det har runnit lite vatten under broarna sedan ovanstÃ¥ende publikation gjordes - noterbart vara att ackumulerande värmemängden härrörande  kompressorn inte är speciellt stor utan ger ungefär som en av delarna i slingan  mot innerdelen - mÃ¥nga bäckar smÃ¥ alltsÃ¥...   

Visst har det runnit vatten under broarna sedan 1986 men det var koppar i ledningarna då med. Energibalansen i systemet lär inte skilja speciellt mycket mot idag?
Den enskilt största delen är matningen till kompressorn på 251kJ.

Bilden är ett utdrag från förarbetet till ett patent som 1990 registrerades av Matsushita där man testade återförsel av media till kompressorn och utnyttja den som värmelager för att innedelen skulle fortsätta blåsa värme under avfrostning. Bifogar den bilden med. Där matas kompressorn med 364kJ plus att värmelagret är 156kJ större i just kompressorn.

[Rickard]

Enligt den bild du bifogade tidigare (28 november 2013, 07:36:41) verkar det ju vara ca 50% av energin som kommer från el som tillförs kompressorn vid vanlig avfrostning.
En rätt rimlig siffra tycker jag, COP vid avfrostning lär vara skaplig initialt och ca 1.0 i slutet, då all energi kommer från elen som tillförs kompressorn.

Det enda jag reagerar på är den relativt lilla energi som avgår till uteluften vid avfrostning.

[o o]

Jo, det är en liten pump som jag skrev tidigare och den kan inte ha fÃ¥tt suga pÃ¥ sig sÃ¥ värst mycket is. Den gör bara av med lite drygt 1200W utomhus under sin avfrostning. Kanske för testsyftets skull, vad vet jag.