Ämne: Är bergvärme en bra idé för oss? 11840m2 BRF

[cocacola]

alla är inte intresserade ,, det vet jag med..
men det finns dom som är det ..
Gällande avtalen mellan ett bostadsbolag eller en BRF tex och energibolagen.. MÃ¥nga jag jobbat Ã¥t har bra förvaltare ( tex projektledarhuset när det gäller BRF)  dÃ¥ ordna dom fram dom avtalen när värmepumpar installerades ,, Förvaltarna pÃ¥ dom större Fastighetbolag jag jobbar Ã¥t gör samma sak ,
Jag levererar en lösning som anpassas efter dom förutsättningar som ges till mig.
då är investeringen värd hela sin summa
Med vänlig hälsning
cc

[Gardneri]

Till en kostnad av ca. 7-7,5 miljoner skulle jag gissa. Beror lite på återställnings kostnad (asfalterade ytor, etc).

[Gardneri]

Effektbehov på 729 kW enlig NIBE:s beräkningsprogram. Det köper jag inte, därmed är den beräkningen med största säker hel fel. Då kan aldrig besparingen i kronor räknat bli korrekt.

Du får nog öka på varmvattnet från 5 000 kWh/år till kanske 400 000 kWh/år, men det framgår inte hur många lgh det är.

[cocacola]

Gardner    det gÃ¥r att pruta pÃ¥ det priset ...

om vi bara ska gÃ¥ pÃ¥ effekt  och satsa stort
4 st Thermia Mega 336 kwh   En speciell --- lösning för varmvattnet beroende pÃ¥ installations utrymme och för att uppfylla bbr.
Tanklösning så klart ...
dÃ¥ fjärrvärmen finns andvänder jag den som spets , men jag tar ner effektabbonemanget  till ca 280 kw .(säkerställer det med ventilbyte)
med det förslaget blir spetsköpet ungefär 65000 kwh om toppeffekten är runt 540kw

Om detta nu var ett skarpt läge går man in och tittar på vilket avtal som passar lösningen bäst.
värmepumpslösningen producerar nästan 1400000kwh enligt program och tar 350580 kwh ....
väljer man 3 mega  köper man spets för 220000 kwh  och abbonerad effekt  blir 360kw..

jag vill föreslÃ¥ allternativ 1.  med 25 st 300m hÃ¥l   

Med vänlig hälsning
cc

[jotab]

Jag har kikat på vår tomtstorlek, löst mätt utifrån kartan med övriga borrhål (finns inga i den direkta närheten som kan påverka) så får jag att vi har ungefär 10200m2 att jobba med, inte helt fyrkantig tomt, men nära nog.

Vilka mer parametrar kan vara bra för beräkningarna? Vi har VVC t.ex. Jag kan gå in i vårt system idag och få mer precisa siffror på många olika värden, men jag vet inte vad som krävs.

Angående el har vi väldigt grova kablar in redan, det kanske inte säger så mycket men det finns ett antal outnyttjade 63A-uttag i kulverten där centralen befinner sig.

[cocacola]

Det finns lösningar för vvc driften .
har du 10 000 m2 är det inga problem
Med vänlig hälsning
cc

[Roland]

Man får nog tänka till en del när det gäller dimensioneringen av borrhålen i och med att det blir många borrhål på ett begränsat utrymme. Värmeuttaget blir över 100 kWh per m2 tomtyta och år vilket är så där 10 gånger högre än vad det är i ett villaområde. Vanliga villaberäkningsprogram kommer inte att fungera. Man får gå ner i effektuttag per m borrhål.

[jotab]

Man får nog tänka till en del när det gäller dimensioneringen av borrhålen i och med att det blir många borrhål på ett begränsat utrymme. Värmeuttaget blir över 100 kWh per m2 tomtyta och år vilket är så där 10 gånger högre än vad det är i ett villaområde. Vanliga villaberäkningsprogram kommer inte att fungera. Man får gå ner i effektuttag per m borrhål.

Det är lite det här som får mig att undra ifall det vore en god idé att komplettera med solfångare på taken kanske? Å andra sidan föreslog CocaCola 300 meters borrhål, det är väl knappast heller vanligt på en villatomt?

Hur är det med att få borra på, eller snett in i, kommunens mark, det är ju t.ex. en väg bredvid som aldrig kommer vilja ha bergvärme?

[Gardneri]

Borra in under grannens tomt, även om det är kommunens och obebyggd, kan du nog glömma. Men du kan alltid försöka, har själv testat det vid två tillfällen i Stockholm och fått nej.

Men svaren (tidigare) tyder på precis det jag försökte beskriva tidigare, från entreprenörer får du ofta schablonvärden på hur stor anläggningen ska var med befintliga uppgifter. De försöker under inga omständigheter att minska på vare sig effekt eller energianvändning före installation.

Däremot brukar de inte vara sÃ¥ pigga pÃ¥ att lämna en beräkning av hur mycket du kommer att spara i kronor räknat, vilket egentligen är huvudpoängen med att sätta in en värmepumpsanläggning. I en sÃ¥ stor anläggning bör du/Ni ha hela anläggningen uppkopplad och fÃ¥ med alla viktiga givare och loggning av dessa. Aktar Er för ”källar företag” som erbjuder en billig lösning med en PLC.

Tips 5: Begär en garanterad besparing på minst 80 % (gärna 90 %) i kronor räknat. Klarar de inte detta eller är ovilliga sök efter någon som kan leverera detta (finns flera).

Tips 6: Fast pris, ingen ÄTA allt ska ingå med tydlig innehåll. Anlita en extern projektledare, kvalitetsansvarig samt besiktningsman.

Tips 7: Upprätta handlingar, finns inte dessa kommer det att uppstå diskussioner vid besiktningen. I värsta fall efter godkänd besiktning, då är Ni rökta.

Jag har i mitt dagliga arbete träffat på mängder med dåligt installerade anläggningar, problemet är ofta, vem vill erkänna att man gjort en dålig upphandling efter att investerat 5-8 miljoner med andras pengar?

Anlita någon som kan använda och utvärdera med EED, betyder inte att allt blir perfekt men Ni kommer att minska på risktagandet. Ta in någon extern som tittar igenom handlingarna och den tekniska lösningen, då inte enbart rör, utan även styr och regler (övervakning).

Tro mig då jag säger att det kommer att kosta 7,5 miljoner innan allt är klart utan ÄTA.

ÄTA = Ändrings och TilläggsArbeten

[Roland]

Borrhål som är 300 meter är bättre men när förrådet av värmemellan borrhålen är utnyttjat blir alla borrhålen tillsammans ur värmeöverföringssynpunkt nästan som ett 300 meter djupt borrhål vars diameter är som borrhålsområdets diameter. I en del kommuner finns begränsningar på hur nära tomtgränsen borrhål får placeras. Undrar om det inte är 10 meter i Stockholm. Solfångare som komplettering är kanske något att fundera på i det här fallet. I vilket fall som helst är dimensioneringen av borrhålen ett kvalificerat arbete.

[Pannveck]

Jag satt i en BRF styrelse på Södermalm i Stockholm för några år sedan och var projektledare för att byta oljepannan mot bergvärme. Vårat hus var betydligt mindre, runt 1200m2 bara, byggt på 30 talet och tomten ganska tajt som det är inne i stan. Kalkylen stannande på 4 st hål om 180 meter och avskrivning på 10 år, den totala budgeten på 1MSEK höll inkl en expertkonsult, renovering och finåterställning av trädgård.

Vi kunde använda det gamla pannrummet efter sanering och renovering, fick dessutom plats över till ett gemensamhetsutrymme. Hålen borrades efter tillstånd från Stockholm Stad efter justering med 4 meter i sidled för att inte borra igenom en kulvert som tydligen gick under tomtens ytterkant. Vi fick alltså tillstånd att borra trots grannfastigheten försökte "behålla" sin rätt till borrning i framtiden genom att motsätta sig beslutet. Så vid tillståndsprövning kommer kommunen att kontakta grannarna för utlåtande om värmezonen hamnar utanför er tomt. För att inte riva upp hela trädgården borrades all hålen från samma sida på huset men snett så att botten låg på rätt plats på andra sidan men 180 meter ner. Rördragningen gjordes genom några förrådsutrymmen till pannrummet, viktigt med isolering mot kondens och dämpade infästningar mot vibrationer.

Totalt sett ett väldigt lyckat projekt men en del gnäll frÃ¥n medlemmarna innan allt var intrimmat och klart. Det gamla systemet hade genom Ã¥ren "fixats" av olika självutnämnda vaktisar och det hade ocksÃ¥ byggts tvÃ¥ större vindsvÃ¥ningar samt andra ombyggnationer där man tagit bort element, utan nÃ¥gon genomgripande justering av värmen. Istället hade man pillat pÃ¥ fasta strypventiler och anslutit större element etc.  SÃ¥ planera även för ev byte av termostater och injustering av hela systemet, men om det är byggt 1981 kanske det inte behövs.

Tyvärr har jag inte detaljerade driftsdata och ekonomisk uppföljning kvar då jag flyttat från fastigheten men minns att vi körde ett mindre system från NIBE.

[cocacola]

@Gardneri
du skrev
Tips 5: Begär en garanterad besparing på minst 80 % (gärna 90 %) i kronor räknat. Klarar de inte detta eller är ovilliga sök efter någon som kan leverera detta (finns flera).
Tips 5: Begär en garanterad besparing på minst 80 % (gärna 90 %) i kronor räknat. Klarar de inte detta eller är ovilliga sök efter någon som kan leverera detta (finns flera).
  Har jag uppfattat ditt pÃ¥stÃ¥ende rätt?
om fjärren i dag kostar  föreningen ca 1,5 milijon kr   Hur fÃ¥r du till den här ekvationen ?
ström till en värmepump för 150 tkr ska alltså ge föreningen i ditt "besparingskrav"
med spets 1661 mwh     Det räcker inte 12 i cop pÃ¥ den pumpen i sÃ¥ fall .
Vilka märken jobbar du med? om man får fråga ,
Med vänlig hälsning
cc

[Gardneri]

Men snälla:

Om du räknar att de ska spara t ex. 1 miljon garanterar du 80 % av detta dvs 800 000 kr/år.
Har inget med fabrikat att göra, men visar på precis vad jag påtalade tidigare.

Entreprenörernas oförmÃ¥ga att räkna. Blir inte helt ovanlig fel 
Har svårt att skilja på kWh, kW och kronor.

Förresten:
En spets på 1661 MWh då de totalt gör av med 1757 MWh (ej korrigerat), inkl varmvatten, hur hänger det ihop?

[cocacola]

nej inte oförmåga att räkna .. det gäller att uppfatta påståendena rätt, eller hur !
Du skriver beräknad besparing och tar för givet att alla ska förstå att det ska vara 90% av utlovat resultat

Att våga fråga när ett påstående kan uppfattas olika är inte att vara oförstående,, eller?

Besparingarna graddags beräknas i dom flesta större anläggningar jag gjort.
Du är inte ensam om att kunna räkna Gardneri .. det är enkel matte och fysik vi använder oss av
Om Jag sticker ut Hakan nu och skriver att ofta blir det Liiiiite bättre till och med en vad kalkylen utlovar.
ex Jag gjorde en BRF som jag följt, Förutsättningarna va en dålig VP anläggning med olja som spets..
över 20m3 olja gjorde dom av med + vp driften ,
trix och fix ,, programmet säger 4,5m3 i spets efter installation .. Facit ca 400 liter olja resten pÃ¥ nya vp systemet  ,, Det blev liiite bättre en vad kalkylen säger .. ja varmaste vvb67°- kallaste vvb  60° i  vvb en gÃ¥ng om dagen med VP.
Liiiite bättre en kalkylen ..

Om du nu kan räkna Gardneri och har system förstÃ¥else  är det jättebra.. Men du är inte ensam ,
Vem vet ,, om du är frÃ¥n Sthlm kanske vi haft samma mentorer,, 
Med vänlig hälsning
cc

[cocacola]

du skrev
Jag har i mitt dagliga arbete träffat på mängder med dåligt installerade anläggningar, problemet är ofta, vem vill erkänna att man gjort en dålig upphandling efter att investerat 5-8 miljoner med andras pengar

Det är inte bara upphandlingen det är även utförandet..  jag har sen 1996 kopplat om massor med anläggningar i fastigheter med dessa problem .. sÃ¥ jag hÃ¥ller med om att man mÃ¥ste se upp.
cc