Ämne: Ett rum för kallt i bv - hur åtgärda bäst?

[vespaman]

Jag har ett rum i bottenvåningen som jag använder som biorum. Eftersom man sitter stilla där,
sÃ¥ behövs lite extra värme under kvällstid (Ã¥tminstÃ¥nde).  Nu hör till saken att det är för kallt
där redan som det är, igår kväll var det strax under 17 grader, önskvärt någonstans 22 grader.

Jag skrev ett inlägg i luft-luft vp forumet, eftersom min enkla fundering var att stärka detta
rum med en luftvärmepump, som man med timer startar så att det är behagligt på kvällarna,
men fick det goda rådet att börja här, om det skulle räcka med att göra något åt bef. elementlösning.

Data:
Huset är ett gammalt funkishus (-38, tillbyggt -54), med luftvatten värmepump (nibe 2010+EVC240),
fast kondensering. Tvårörssystem. Endast utegivare. Stockholm.

Rummet som vi sitter och huttrar i är drygt 20kvm, 2.7m takhöjd i sutterängplan.
I rummet finns 2 gamla element troligen anno 1954.

Exemplet "igår kväll": var 26 grader ut till radiatorkretsen, 16,7 inne i biorummet, och om jag inte minns fel, 9 ute.


Kan man lösa detta? Det som verklar enklast är väl isf att öka ändra värmekurva, och ställa ner alla
termostater i resten av huset, men är inte det slöseri? Om det ens går att göra så.
Bortsett från den varmaste sommarmånaden är det alltid för kallt i rummet för att vara behagligt i längden.

Har kört med en sunkig värmefläkt, 1000W, för att inte frysa ihjäl, men den räcker inte till, om man inte har den
igång flera timmar innan man skall nyttja rummet. Och mer än 1000W kan jag inte konsumera i det rummet
utan att dra ny el från elcentralen.

Edit: I väntan pÃ¥ kloka svar   har jag nu ändrat värmekurva +1 och förskjutning +1, för att se om det ger nÃ¥gon reell
 skillnad där nere tills i kväll.

[Carl N]

Eftersom du kör med fast kondensering så kan du öka på värmekurvan och strypa på termostaterna i övriga rum. En annan lösning är att byta ut en av radiatorerna i biorummet mot en fläktkonvektor.

[Art Deco]

Huset är ett gammalt funkishus (-38, tillbyggt -54), med luftvatten värmepump (nibe 2010+EVC240),
fast kondensering. Tvårörssystem. Endast utegivare. Stockholm.
Rummet som vi sitter och huttrar i är drygt 20kvm, 2.7m takhöjd i sutterängplan.
I rummet finns 2 gamla element troligen anno 1954.

Några frågor:
Du skrev sutterängplan, är någon av väggarna i rummet typ källarvägg ?
Finns det källare under eller är detta rum lägst ner ?
Raddarna, är det sektionsradiatorer (tjocka) eller panelradiatorer (platta)?
Eftersom du anger tillbyggt -54 har jag vissa misstankar, behöver mer detaljer.....

Min misstanke är att detta rum kräver nästan dubbla energin mot de övriga rummen, och dina radiatorer är underdimensionerade, jag förmodar att du har platta panelradiatorer. För att göra det jävligare så är ditt hus gjort för högtemperatursystem typ 60/40 eller 80/60 då huset från början eldade med olja/gas eller hade gammal kokspanna, nu har du en modern Nibe som aldrig kan generera den temp som det gamla systemet hade.

Först måste du ha rejäla och stora sektionsraditorer för att kunna värma detta rum, eller än bättre konvektor-element, allt hänger på hur din Nibe jobbar-hur mycket detta rum kyls ner av väggar och golv och hur allt är kopplat i kåken.
Du bor i Sth så du kan du ju svänga förbi kompanjonen och ev köpa beg gamla sektionsraddar enligt länk:
http://www.kompanjonen.se/wp-content/200801211610-010.jpg

Eller ev bättra med konvektor-element, en kille i Bromma sitter på 2 st som ev kan få upp temp hos dig, annonsen:
http://www.blocket.se/stockholm/Ny_konvektor_element_23783700.htm?ca=11&w=1

Skulle hjälpa mycket om du kunde ta en bild på rummet och raddarna du har, gamla funkishus läcker mycket värme och det hänger också på hur stammen är kopplad i ditt hus. En L/L kommer att starta/stoppa många gånger under en film, du kommer att få mycket temp-svängningar som kanske inte är så bra för rummet, är detta rum ett gammalt källarrum från början ?

[vespaman]

OK, nu har jag provat att höja tempkurvan med 1 och förskjutning med 1 och visserligen blir det nästan en grad varmare, men det räcker inte.

Iofs1: Jag har nu studerat manualen för pannan, och där rekommenderar man 13 för ett högvärmesystem i zon 10. Jag har nu ökat till 11. Men å andra sidan rekommenderas förskjutning -2, jag har nu -1.
Så kanske skall jag öka till 13, fast jag måste säga att det känns lite avigt. Förlorar man inte på att höja vattentemperaturen? Bara att det cikulerar varmare vatten borde väl vara ett bekymmer? Ett problem jag definitivt har med att höra temperaturen är ett jätteelement i garaget, som inte har någon termostat, och som inte heller går att stänga igen helt och hållet, eftersom kranen kärvar. Men det kanske måste åtgärdas ändå i och för sig.
Känns som att man inte kan nå över 20 om man inte tokhöjer shuntkurvorna.

Rummet är direkt på mark, betonggolv (oisolerat, såklart), betongtak och varierer från 1,5 ner i mark till markläge. 3 sidor är ytterväggar. Rummet var del av tillbyggnaden 54, och har från början byggts för att tillverka kanoter i. De "nya" ytterväggarna är något slags lättbetong, mörkgrått till färgen när man borrar.

Jag tror att elementen är typ sist i systemet, fast jag är inte hundra, eftersom rören inte går att följa hela vägen runt i huset.

Det känns som att, trots att det är hyggligt stora element, att dom inte mäktar med rummet. Det är, inte heller bara det rummet, utan även hallen och trapphuset utanför rummet, eftersom dom inte har något eget element.

Bilden innan jag började med biorummifieringen, dålig kvalitet tyvärr. Bägge elementen är 100*60 cm.

Edit: Det syns kanske inte, men det är nog sektionsraditorer, fast inte speciellt tjocka, bara ca 7cm.

[Art Deco]

Tacka fan för att du huttrar.
1: Stor maffig bottenplatta som kyler duktigt underifrån.
2: Väggarna med fönster, du har alltså marken halvvägs upp utanför = dubbla energiåtgången pga avkylningen.
3: Hela taket i betong = även det en stor kylare = kallras
4: Grenkopplade raddar som verkar vara sist i kedjan, och dom bör ligga på c:a 600w st (här höftar jag...).

Vad kan man göra här utan att torska på fuktskador m.m.
1: golvplaton mot bottenplatta följt av något billigt klickgolv.
2: Dämpa och isolera dito i tak, men se upp med ev fukt och kondensproblem, ventilation finns enligt bilden.
3: Raddarna kan du glömma, dom orkar inte (c:a 15-1600W max) du lär behöva det dubbla- ev att du skaffar båda konvektorraddarna som jag tipsade om på blocket, men då ska dom inte vara grenade.

Din idé med en L/L är inte alls dum, med tanke på kostnaden jämfört med isolering-nya raddar etc etc.
Du mÃ¥ste kolla att du inte torskar pÃ¥ fuktproblem när rumstemp höjs/sänks  mellan +16 till +22 ºC.
Du lär behöva runt 20m2 x 140w per m/2 = 2.800W, alltså runt 3kw, men sen sjunker en L/L:s effekt beroende på utetemp, så du bör sikta högre ändå, innerdelen måste sättas lågt-ev kanske du kan bygga något så att innerdelen inte stör ljudmässigt.

Fråga: Var ska du ha baren....

[vespaman]

Ã…h vad mycket nyttig information!

En punkt jag var oklar pÃ¥, märker jag, är att taket är upp mot en övervÃ¥ning, sÃ¥ kanske skulle jag inte nämt det.  (däremot kanske ytan utanför, (hall, trapphus) som bara lever pÃ¥ spillvärme, kompenserar min miss med taket, eftersom jag känner av det gamla fenomenet att värme stiger, trappen, som har en dörr högst upp mot övervÃ¥ningen).

Hur ställer du dig till detta, med nya data? (är nog mest inne på en lvp, ändå, eftersom jag inte tror att det räcker med raddarna under sommarmånaderna (om man inte tvingar shunten att trycka ut varmvatten även då)

Känna ju bra att man fÃ¥r en förklaring till att man huttrar! 

Installera innerdelen lågt! Varför? OK, det kan nog gå, är det lämpligt eller dumt att ha den vid duken, mot publiken? Avstånd 3-5 meter?

Kan man ställa innerdelen upp? I ett hörn eller så?

Sedan är jag nyfiken på varför är det bättre att lägga i konvektorraddarna i serie, istället för paralellt (grenade)?

[Art Deco]

Installera innerdelen lågt! Varför? OK, det kan nog gå, är det lämpligt eller dumt att ha den vid duken, mot publiken? Avstånd 3-5 meter?

Kan man ställa innerdelen upp? I ett hörn eller så?

Sedan är jag nyfiken på varför är det bättre att lägga i konvektorraddarna i serie, istället för paralellt (grenade)?

Börjar med dina element:
Dom är rätt kopplade men ligger sist i systemet med sämsta förutsättning och är grenade = halva genomströmmnings-hastigheten på varmvatten, sen ligger båda mot en smällkall yttervägg som till 50% ligger under jord med hög kylfaktor.

Vad som ev går att göra är att "balansera" in elementen, har du nu en jäkla tur så har dina termostater på radiatorerna i huset en justerratt där man kan trimma in vattnets hastighet genom radiatorn, då måste alltså sänka hastigheten lite på raddarna i andra rum och höja i din biograf så du får ut mer effekt enbart där. Du har gammalt funkishus så då lär värmeskillnaden på en radd vara 3-4 ºC, alltså om toppen på en radiator mäter ex +30 ºC ska botten mäta c:a +26-27 ºC, och då lär dina bioraddar mäta +15-20 i botten (från +30 i toppen men förlusterna på vägen lär vara höga-säg kanske +26-27) = under halva effekten.

Innan du ger dig på en balansering måste du kolla alla raddar i huset och se hur dom är kopplade och att det verkligen går att justera genomströmmningen, läs av typbeteckningen på termostaten och kolla data på nätet och återkom.

Att sätta en innerdel lågt är för att få ut max värmeeffekt eftersom man inte vill använda kylfunktionen, man får då också lite bättre COP då inluften blir någon grad kallare vid låg placering, men det är inte ett måste-du kan sätta den högt naturligtvis.
Eftersom ytterväggarna är kallast bör luftströmmen riktas mot dessa väggar också-annars kommer dom att ge skjuts så at du får termik/kallras från dessa väggar (komfort vid biotitande / du vill väl inte få nackspärr pga drag ).

En not här - din luftventil på fotot. Du har stängt av gamla panan och kör en L/V = skortsensstocken alltid är kall = hög risk att denna ventil inte suger ut någon luft då självdraget inte funkar längre utan att det istället ramlar in kall luft, vilket också kan medföra kyla och drag, kolla detta genom att sätta en bit dasspapper framför luckan och se om den hålls kvar av ev luftsug, ramlar den ner direkt eller att du märker att det blåser istället för att suga har du alltså en felkälla till, avhjälps med en liten fläkt.

[digitalrobert]

Har du luftat radiatorerna?
Har du kollat så att termostaterna öppnar helt?
Det sitter inga returventiler som stryper flödet på radiatorerna?
Har du mätt temperaturen i över- och underkant på radiatorerna (görs enklast med en ir-termometer)?
Du skriver att du kör med fast kondensering (http://www.nibeonline.com/pdf/M10150-1.pdf) och i så fall bör det ju inte spela någon roll för driftsekonomin om du höjer kurvan/förskjutningen och låter termostaterna strypa tempen i övriga rum som Carl N redan påpekat.

[vespaman]

Börjar med dina element:
Dom är rätt kopplade men ligger sist i systemet med sämsta förutsättning och är grenade = halva genomströmmnings-hastigheten på varmvatten, sen ligger båda mot en smällkall yttervägg som till 50% ligger under jord med hög kylfaktor.

Vad som ev går att göra är att "balansera" in elementen, har du nu en jäkla tur så har dina termostater på radiatorerna i huset en justerratt där man kan trimma in vattnets hastighet genom radiatorn, då måste alltså sänka hastigheten lite på raddarna i andra rum och höja i din biograf så du får ut mer effekt enbart där. Du har gammalt funkishus så då lär värmeskillnaden på en radd vara 3-4 ºC, alltså om toppen på en radiator mäter ex +30 ºC ska botten mäta c:a +26-27 ºC, och då lär dina bioraddar mäta +15-20 i botten (från +30 i toppen men förlusterna på vägen lär vara höga-säg kanske +26-27) = under halva effekten.

Innan du ger dig på en balansering måste du kolla alla raddar i huset och se hur dom är kopplade och att det verkligen går att justera genomströmmningen, läs av typbeteckningen på termostaten och kolla data på nätet och återkom.

OK, mina termostater är av typen MMA MTW i hela huset, förutom i garaget (vred), och i sovrummet. Dessa 2 verkar ligga på egen 'slinga'. I garaget går elemetets utgång ner i golvet. Misstäcker att det är för att värma spygattens rör utanför garaget (rinner ut i avlopp i garaget).
På ventilen står det bara MMA. Vet inte om det finns olika modeller. Men tror inte att det finns några justeringsmöjligheter.

Ska försöka hitta en vettig tempmätare för att mäta in/ut tempen!

En not här - din luftventil på fotot. Du har stängt av gamla panan och kör en L/V = skortsensstocken alltid är kall = hög risk att denna ventil inte suger ut någon luft då självdraget inte funkar längre utan att det istället ramlar in kall luft, vilket också kan medföra kyla och drag, kolla detta genom att sätta en bit dasspapper framför luckan och se om den hålls kvar av ev luftsug, ramlar den ner direkt eller att du märker att det blåser istället för att suga har du alltså en felkälla till, avhjälps med en liten fläkt.

Hm. Ska luften strömma ut via denna ventil?? När det är kallare ute, som nu runt 10 grader ute, forsar det in fett med kalluft genom denna, och andra ventiler av samma typ + garagedörren som med sina glipor bildar en mycket märkbart kalldrag.
Borde inte detta vara normalt, eftersom detta är den nedre våningen?

Brukar därför stänga alla ventiler under den kallare perioden, annars får man gå med täckjackan i källaren...


digitalrobert:
Luftat: japp!
Öppnar: nja, hur kollar jag det? Bägge radiatorerna är ungefär lika värma.
Returventiler: Nej, inte vad jag kan förstå.

Fast kondensering: OK, bra att veta. Är förlusten att driva runt varmvatten i huset så liten att man kan ignorera, menar du? Dock vet jag inte ens om det går att styra ut varmvatten till radiatorerna under sommaren.

[Art Deco]

OK, mina termostater är av typen MMA MTW i hela huset, förutom i garaget (vred), och i sovrummet. Dessa 2 verkar ligga på egen 'slinga'. I garaget går elemetets utgång ner i golvet. Misstäcker att det är för att värma spygattens rör utanför garaget (rinner ut i avlopp i garaget).
På ventilen står det bara MMA. Vet inte om det finns olika modeller. Men tror inte att det finns några justeringsmöjligheter.
Ska försöka hitta en vettig tempmätare för att mäta in/ut tempen!

Hm. Ska luften strömma ut via denna ventil?? När det är kallare ute, som nu runt 10 grader ute, forsar det in fett med kalluft genom denna, och andra ventiler av samma typ + garagedörren som med sina glipor bildar en mycket märkbart kalldrag. Borde inte detta vara normalt, eftersom detta är den nedre våningen?
Brukar därför stänga alla ventiler under den kallare perioden, annars får man gå med täckjackan i källaren...

Ventilen i taket är en klaffventil, denna ska SUGA ut den begagnade rumsluften från rummet. Forsar det in luft har du fel på självdraget, att sitta i en bio utan att få in någon frisk luft brukar medföra huvudvärk när koldioxidhalten stiger.

Länk ang dina MMA, det är inte termostatet utan själva ventilhuset som är intressant, kolla på mutterinfästningen om där sitter en graderad mutter- den är till för att justera genomströmningen:
http://www.onninen.com/sweden/tjanster/retailers/kampanjervillkor/Documents/Flik%2009_VVS-09.pdf

[vespaman]

Inte ens i närheten av att det suger där.

Rummets höjd kanske gör att det funkar ändÃ¥, huvudvärk känns inte igen. Kanske för att man istället tänker pÃ¥ hur kallt och eländigt det är, eller möjligen för att pulsen gÃ¥r ner och kroppen gÃ¥r i dvala och inte förbrukar lika mycket syre... 

Hittar att det står FVR 20 på mina ventiler. I länken du lade in, hittar jag;
"Ventilhus MMA FVR Rak Rak, med förinställning."

Hittar ingenting att justera, möjligen om man skruvar bort termostaten, men jag antar att det med "förinställning" menas att den är strypt från fabrik s.a.s.?

[Art Deco]

Hittar att det står FVR 20 på mina ventiler. I länken du lade in, hittar jag;
"Ventilhus MMA FVR Rak Rak, med förinställning."

Hittar ingenting att justera, möjligen om man skruvar bort termostaten, men jag antar att det med "förinställning" menas att den är strypt från fabrik s.a.s.?

Grattis. Med förinställning menas att du även kan justera genomströmnings-hastigheten. Det sitter 2 slags "muttrar", den största längst bak närmast radiatorn kan man då med en speciell nyckel justera hastigheten. Ny länk till MMA direkt:
http://www.mma.se/sv/flik/katalog.asp   skriv in fvr-20 i fönstret högst upp till höger och klicka.