Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: Arne999 skrivet 19 december 2016, 09:27:17
-
Håller på att renovera huset för fullt (så inte helt 100 på min förbrukning)
Har installerat golvvärme 1/3 av undervåningen, radiatorer resterande del
Övervåning kommer få 3 radiatorer och golvvärme i badrummet.
Har idag en vatettenmantlad kamin (7kW till vatten 3.5 till rummet)
750L acctank med slinga som förvärmer vattnet till vvb
solslinga (inte inkopplad än men har 4 paneler som står och väntar)
9kW patron som håller en mintemp på 40 grader i tanken
Om jag eldar flitigt, efter jobbet varje dag och på morgon innan jobb så står elmätaren till patronen i tanken stilla. Slarvar man så tickar det iväg 100-120kWh på en dag vid 0gradigt utomhus.
Inser att det på sikt kommer bli lite sisådär med eldandet så planen är att även skaffa en luft/vatten pump. MEN för att få ekonomi i det så kan jag inte köpa en inne+utedel för typ 35+35k=> 70k. Jag skulle däremot kunna tänka mig att köpa en utedel som antingen är anpassat för mitt system, dvs att ja kan ta vattnet direkt från tanken. Den enda produkt ja hittar som marknadsförs sig på detta sätt är Baxi. 43k för en 10kW lite väl dyrt.....
JAg skulle även kunna tänka mig att köpa en utedel och bygga en innedel själv (plattvärmeväxlare som växlar över till acctanken). Läst runt och om jag förstår rätt så är det en icke alltför trivial kommunikation mellan innedel och utedel.... Jag kan mycket väl tänka mig att bygga ett eget styrkort som styr relääer med tempgivare som input men om utedelar kräver nått visst komunikationsprotokoll är det ju kört....
-
De flesta tillverkare har värmepumpar som går att docka mot en befintlig tank. Utan innedel brukar man behöva köpa styrsystemet separat för full funktionalitet, men det borde inta vara några konstigheter.
-
Surfat runt och blir inte helt klok...
Baxi har nått för 43k
Nibe F2030 45-50k, oklart om man behöver köpa till en styrdator för 6k till denna eller om det ingår
CTC EcoAir 400 45k.... även här lite osäker på om man behöver köpa till nått dyrt...
Kollar man däremot på värmepumpar med innedel så finns det ju utedelar som kostar typ 22-25k NIBE SPLIT AMS 10-8 tex.....
Fattar ju att det är diverse olika finesser och effekter hit å dit... inte jämfört så noga men skulle vilja ha nått under 30k iaf som funkar till befintligt system. Behöver ju inte klara hela effektbehovet då ja har en rejäl vatttenmantlad kamin så 6-8kW borde ju räcka långt.
-
Både Nibe och CTC har ett enklare styr inbyggt som sköter avfrostning, start/stopp på extern signal, etc. Men vill man ha fler möjligheter, t ex kurvstyrning, shuntstyrning, styrning av tillskott, etc så behöver man en extra dator.
Ska du bara använda den för att slippa elda vår, sommar och höst så kanske en billig 'kinapump' funkar, typ Energysave, Anslut, Qlima, etc. Tänk på att dom modeller som har gas mellan utedelen och en hydrobox inne kräver en certifierad kyltekniker för installation. Å andra sidan finns det inget i dom som kan frysa sönder om man stänger av dom på vintern och eldar istället...
-
Problemet att köra en LVVP utedel direkt mot en acktank är väl att värmevattnet hela tiden måste cirkulera för att inte riskera att frysa i utedelen. Men värmevattnet i acktanken kan bli uppåt 90 °C om man eldar för fullt, vilket blir alldeles för varmt för värmepumpen och dålig energiekonomi. Då behövs istället en separat innerdel eller kanske man kan klara det med en split-modell som har en hydrobox där cirkulationspumpen stängs av vid eldning. NIBE SPLIT HBS 05 med utedel AMS 10-8 med ett av NIBE rekommenderat pris på 37.750 kr kanske kan vara ett alternativ?
-
Hur mycket förlorar man då på att köra på denna enklare styrning? Jag har solvärme (4 paneler) på vår sommar höst så syftet med denna skulle va att göra jobbet som elpatronen gör idag. Eldar i princip varje dag och värmen räcker oftast hela natten så värmepumpen kommer sällan behöva gå nattetid (när det är kallt). På dagen får den ju gärna tuffa på och värma de 750L så dom ligger över 40-45 grader.
NIBE SPLIT HBS 05 med utedel AMS 10-8 med ett av NIBE rekommenderat pris på 37.750 kr
Låter som en övre smärtgärns. Gissar att det går att jaga ett lägre pris. Kopplas denna på nått smidigt sätt till acctanken då eller?
-
kan tilläggas att våra varmvattenkostnader är minimala. Dels förvärms vattnet till beredaren via acctanken men utan barn och korta dushar så är det inte prioriterat att sänka dessa kostnader.
-
Hur mycket förlorar man då på att köra på denna enklare styrning?
Det beror på hur varm du vill att tanken ska vara, men man brukar räkna med iallafall 30%. Problemet är att VP'n får sämre COP ju varmare vatten den behöver jobba med. Normalt sett kopplar man den direkt på värmesystemet så att den inte behöver göra varmare vatten än vad som för tillfället behövs. Kopplar man istället till en acktank som hålls vid en konstant temp så måste VP'n värma onödigt varmt större delen av året. Å andra sidan förvärmer du ju tappvattnet i tanken, så du får ju tillbaks en del av förlusten där...
-
Varför värmer jag tanken mer än nödvändigt med vp? Jag kan väll ställa in att den ska värma till max 35 grader tex när det är +5 grader ute, 40 grader när det är 0 gadigt osv osv. Hur kan detta innebära ett tapp på 30%? Fattar ju att det blir förluster om ja låter vp värma till 55 grader när ja endast behöver 35 men så fel behöver ja ju inte ligga
I nulägen låter jag patronen hålla 40grader minimum detta gör att temperaturen inne hålls på en ok nivå. Det blir lite kallt då och då men så fort jag är hemma så eldar ja ju och då stoppar patronen (och i framtiden vp) och tempen inne ökar snabbt
Att man har 750L uppvärmt vatten som "läcker" värme ser jag inte som någon förlust, den värmen går ju till källaren som gärna vill ha några kwh oxå .
-
Ja, det kan du så klart ställa in. Grejen är att den funktionen inte finns i det enkla styrsystemet som sitter i VP'n, men om du köper till det bättre styret så får du kurvstyrning utifrån utetempen.
Så med den enklare lösningen måste du ut och pilla på VP'n varje gång utetempen ändras, eller göra nåt eget system som startar och stoppar VP'n beroende på önskad tanktemperatur för tillfället.
-
men hur funkar det enkla styret då? Ställer jag in något i utedelen som säger att den ska köra så länge tempen på inkommande vattnet är under en viss gräns? Och är man under denna gräns så går vp på fullt ös ?
-
I CTC's styr tror jag man kan ställa in en temperatur så hålls den (med viss hysteres). På Niben vet jag inte, men det verkar som att man får styra den med en termostat som kopplas till en ingång på datorn.
-
Jag har för mig Nibe funkar på samma sätt man ställer in en temp den ska hålla vill man styra med rums termostat för man köpa den extra. Ska man köra tex niben mot en tank med shunt styrning bör man kunna låta en brytare via shunt armen ge start signal till vp vid helt öppen shunt och sen låter man vp gå tills shunten när ett visst läge och då stoppas vp ev får man ha ett tid relä så den går lite längre för ok start stop. Får man till det att funka ok så bör man inte förlora så mycket mot riktig flytande kondensering.
-
Den enklare formen av dockning mot en vedpanna och acktank med en fast kondenseringstemperatur framgår av följande schema: http://www.nibe.se/nibedocuments/12927/M10561-4.pdf
F2030 behöver ha en temperaturgivare i acktanken på lämplig höjd och styrsystemet kontrollerar laddpumpen. Ställer man kondenseringstemperaturen på t.ex. 40-45 grader blir det ju stor skillnad jämfört att ha den på 60 grader.
-
Klart det blir skillnad men i många hus räcker inte 0 grader för att hålla värmen då får man i så fall ändra ladd tempen efter vädret. Sitter en backventil som ska förhindra självcirkulation men utan cirk lär vp frysa ihop om det är kallt ute i alla fall.
-
Enligt schemat ska en termostat med givare, VT10, användas. Den monteras t.ex. på väggen vid acktanken och dess givare i lämpligt dykrör på acktanken. På VT10 finns en ratt för inställning av kondenseringstemperaturen, man behöver alltså inte ut och ändra detta i utedelen F2030 utan det kan göras inne i pannrummet. Laddpumpen styrs av F2030: "Styrs värmepumpen av termostat (VT10), bör laddpumpen styras direkt från F2030, kopplingsplint (X3). Föreligger frysrisk aktiveras laddpumpen av värmepumpens styrning".
-
Ja man ändrar på termostaten. Men vad händer när tanken är 85 grader på grund av ved eldning och det blir minusgrader så cp starter cirk genom utedelen till vis del späds vattnet ut av radreturen i exemplet men räcker det Sc:,h
-
Jo jag funderade också på det men utgår från att NIBE tänkt på detta när de ritade dockningsschemat. Utspädningen med radiatorreturen räcker förmodligen till för att få ner temperaturen under 70 grader i F2030.
-
Är 70 grader ok på ? Min bergvärme pump larmar om returen går över 58 grader.
-
F2030 arbetar normalt med en framledningstemperatur upp till 65 °C om man vill även om COP naturligtvis blir sämre vid hög temp. Såg någonstans att värmevattnets max temp måste hålla sig under 70 °C.
-
Så är det på min vp också max framledning med kompressor 65 grader 70 grader med elpatron men max retur är alltid 58 grader.
-
Men vart går det varma vattnet i vp när man skyddar mot frysrisk? vad är det som kan ta skada? Det är väll ett köldmedie i pumpen som värmeväxlas till vattnet som går till tanken.
SÅ fort tempen kommer över en viss frysrisktemp så slutar väll cirkulationen?
-
Det varma vattnet går bara genom värmeväxlaren. Jag vet inte heller varför det skulle vara skadligt att cirkulera 70-80 gradigt vatten genom en stillastående VP, men det kanske nån kan svara på?
Normalt sett går cirkpumpen mellan VP'n och tanken konstant när det är nån plusgrad eller kallare ute. Har man möjlighet så kan man sänka flödet på denna frostskyddscirkulation, men jag tror inte det är inbyggt i styrsystemen och gör man det manuellt så måste man komma ihåg att öka det igen så fort man slutar elda och VP'n kan starta.
-
Intressant,Sitter och tittar själv på samma sak då det vore skönt att inte behöva elda mindre i bland.
Har en Kackelugnspanna på 850L mot en 750L acctank med en 6kw patron.
Tittat lite på Nibes F-2120 med styrelektronik typ SMO 20/40
F-2120 ser ju ut att klara sig bra även när det blir kallt och det är ju tilltalande.
Funderat mest på hur man dimensionera.
Tittade först på F-2120-8 med SMO 40 men funderar nästan på om inte F-2120-12 med SMo 20 är ett bättre val.
Har ett enegibehov på 8kw i mitt hus men golvärme i bottenvåning och raidatoer i övervåning, byggt 2013.
-
Det varma vattnet går bara genom värmeväxlaren. Jag vet inte heller varför det skulle vara skadligt att cirkulera 70-80 gradigt vatten genom en stillastående VP, men det kanske nån kan svara på?
Normalt sett går cirkpumpen mellan VP'n och tanken konstant när det är nån plusgrad eller kallare ute. Har man möjlighet så kan man sänka flödet på denna frostskyddscirkulation, men jag tror inte det är inbyggt i styrsystemen och gör man det manuellt så måste man komma ihåg att öka det igen så fort man slutar elda och VP'n kan starta.
Vet inte vad som tar skada men det lär bli högt tryck i vp och den larmar men den kanske startar av sig själv.
-
Om inte kompressorn är igång så blir det väl inte högt tryck och larm?
-
Larm blir det nog det blir det i alla fall på min vp och har för mig att nån förklarade i nån tråd att även trycket blir högt men det kanske inte gör nått om inte kompressorn startar och det lär den ju inte göra jag skulle i alla fall kolla med tillverkaren för kan nog vara bra att veta inför ev garanti.
-
Om man låter utedelen F2030 styra laddpumpen kommer styrsystemet att bara låta laddpumpen gå periodvis precis så mycket som behövs för att undvika frysrisken. Därmed skyddas också F2030 mot för hög returtemperatur vid eldning.
-
Hur menar du det skulle funka om du har 85 grader i vedpannan Sc:,h
-
Intressant,Sitter och tittar själv på samma sak då det vore skönt att inte behöva elda mindre i bland.
Har en Kackelugnspanna på 850L mot en 750L acctank med en 6kw patron.
Tittat lite på Nibes F-2120 med styrelektronik typ SMO 20/40
F-2120 ser ju ut att klara sig bra även när det blir kallt och det är ju tilltalande.
Funderat mest på hur man dimensionera.
Tittade först på F-2120-8 med SMO 40 men funderar nästan på om inte F-2120-12 med SMo 20 är ett bättre val.
Har ett enegibehov på 8kw i mitt hus men golvärme i bottenvåning och raidatoer i övervåning, byggt 2013.
Vad landar detta i pris ungefär?
F2030 på 7kW ligger på 45k + tillbehör... väl saftigt för min nuvarande budget. Återförsäljaren påstår även att priset ökar 5000kr efter nyår...:(
HAr ju inga problem att elda på periodvis och underdimensionerar nog gärna vp lite och fokuserar på att elda kalla dagar. Iår har det inte varit många dagar med minusgrader... inte förra året heller. blir det -10 ett par veckor kan man ju elda för fullt utan att tröttna. Värre är ju att hålla på 6 månader morgon/middag/kväll (å natt när det är kallt... )
-
Om man värmer upp ex vis R410A i plattväxlaren till 80 grader genom vedeldning så har du över 50 bar i VPn och då är det något som säger poff. Iallafall blir det en extrem belastning på den. Se till att avleda förbi plattväxlaren över en viss temperatur. Går att lösa enkelt med en elektriskt styrd kulventil med något termostatarrangemang.
Sedan finns det väldigt billiga luftvatten om man kan tänka sig en on off pump vilket funkar perfekt om man ändå ska ladda en tank. 9.5kw för 17 000 kr eller så.
-
Blir det verkligen 50 bar där även om kompressorn står still? Trycket borde kunna fördela sig över hela kylkretsen...
-
Precis, kondensorn/plattvärmeväxlaren utgör bara en liten del av hela systemet som i övrigt är mer eller mindre svalt. Köldmediet, i den mån det finns något i den stillastående värmepumpen kondensor, må förångas av varmt vatten och kommer då röra sig mot svalare delar och där kondenseras. Trycket avgörs av köldmediets temperatur i vätskeansamlingen.