Ämne: Dålig värme från Bosch EHP 11 LW och isig expansionsventil

[Odi et Amo]

Hej!

Jag upplever att vår bergvärmepump inte värmer huset riktigt så bra som den borde kunna.


Vi har nu bott i huset ett år. Bergvärme installerat 2009. 100+100+100 (källare)m2 i tegel och lättbetong. Fönstren är tvåglas men har nya lister. Bosch EHP 11 LW från 2009. Elpatronen är utbytt 2021. 200m hål.

Vi hade inledningsvis problem och vaknade förra året på julafton med uppfriskande 12 grader i huset. Efter en nollställning av värmepumpen blev det bättre och den kunde få upp temperaturen till 17 grader.

Under hösten har det funkat bra och vi har haft ca 18 grader i huset med pumpen inställd på 6.

Det har de senaste veckorna varit lite kallare i stockholmsområdet och då har temperaturen i huset sjunkit till va 15-16 grader trots stödeldning, nu i två kaminer. FTXen är nedställd i borta-läge.


Hade service på pumpen för en månad sen i syfte att minska risken för oönskade överraskningar. Tyvärr var det varmare just då. Hade hoppats att få ut lite mer av den än ett rengjort filter och ”jag tycker att det låter som vanligt”. Han hade aldrig hört talas om att någon stängt av eltillskottet. Teknikern tyckte att expansionsventilen såg lite isig ut, men det kunde inte han mäta/kolla på. Då behövdes en annan tekniker.

Utifrån bilden, vad tror ni? Vad blir effekten av en isig expansionsventil och vad kan vara orsaken?


Provade nu att vrida upp kurvan till 8 och det har blivit varmare i huset, dock samtidigt som utomhustemperaturen har stigit till plusgrader. Jag har tänkt att eftersom värmpepumpen inte når sitt frånvärde på returen så är det inte lönt att höja, tänker jag fel?

Pumpen har inget problem att värma vatten utan eltillskott och har då en högre kompressortemperatur. Varför jobbar den inte lika hårt för att värma radiatorkretsen när den inte når upp?

Huset är ursprungligen från 39 men byggdes till 74. I tillbyggnaden uppfattar jag att radiatorsystemet är dimensionerat för oljepanna med tunna rör jämfört med det gamla. Jag har funderat på om man skulle byta ut ett par av radiatorerna till modernare i syfte att avge mer värme, kan man plocka ut för mycket av en radiatorkrets?



Värden då det varit kallt några dagar och värmekurvan varit inställd på 6:

GT1 Retur 31.8, från 52,7

GT2 Temp ute -11,5

GT6 Kompressor 76,4

GT8 Värmebärare ut 39,7

GT9 Värmebärare in 32,8

GT10 Köldbärare in 0,5

GT11 Köldbärare ut -2,0


Värden då det varit plusgrader några dagar och kurvan ställd på 8 i 48h:

GT1 Retur 35,1, från 42

GT2 Temp ute 4,7

GT6 Kompressor 81,4

GT8 Värmebärare ut 42,8

GT9 Värmebärare in 36,0

GT10 Köldbärare in 0,5

GT11 Köldbärare ut -0,7


Vad tror ni?

[Rickard]

Vet inte om expansionsventilerna brukar bli isiga, men det är nog inte omöjligt, gasen blir ju typ tiotals minusgrader för att den ska kunna hämta upp värme ur köldbäraren som kanske ligger på 0 °C.

Effekten är 11 kW, och värmepumpen jobbar precis lika hårt när den gör varmvatten som när den gör värme, skillnaden är att när den gör värme, så gör radiatorerna av med värmen i samma takt som värmepumpen producerar den. (När det är kallt ute, och framledningstempen är hög).
När den gör varmvatten så håller isoleringen värmen inne i beredaren, och temperaturen kan teoretiskt bli hur hög som helst, om det inte fanns kyltekniska begränsningar för detta.

Jag är lite osäker på va GT1 visar/styr (kan inte jättemycket om IVT:s styrning) men huset verkar behöva mer energi än du kan tillföra.
Så länge kompressorn går hela tiden kommer en högre kurva inte att ge mer värme, men om den stannar från tid till annan, och du tycker att du har för kallt inne, då ska kurvan höjas.

Det du kan vinna på fler eller större radiatorer är inte så mycket, men om du gör det genomgående i hela huset, så att det räcker med säg 45 grader fram för att hålla huset varmt vid -11 grader istället för 55 grader, då får värmepumpen ca 25-30% högre verkningrad, vilket kan ge dels lägre effektförbrukning på kompressorn, men även lite högre uteffekt.
Skillnaderna är dock inte så stora att jag bedömer att det lönar sig att uppgradera hela systemet.

Har du termostater aktiva, eller har du alla termostater på max?

Det som är lite märkligt är att du har en 11 kW värmepump och 2 braskaminer och det räcker ändå inte till?
OM jag räknar med ca 70W/m2 i effektbehov vid DUT så skulle det innebära att markplanet behöver ca 7 kW, och källare och vind kanske 50% av detta vardera.
Det ger vid hand att huset behöver runt 14 kW vid DUT.
Om dina 11 kW + effekten från 2 braskaminer inte räcker till så är det dåligt ställt med eldstäderna, eller värmepumpen.
Det är nåt som inte stämmer, eller så har du ett mycket högre energibehov i huset än vad jag räknat med.

Vilken effekt är det på dina två kaminer?

[Roland]

Det är normalt att det blir is efter expansionsventilen. På min pump ligger köldmedietemperaturen vid inloppet till förångaren lite mer än 4 grader under utgående köldbärare. Är expansonsventilen felaktigt inställd så att det blir för låg temperatur på lågtryckssidan blir det mer is på ventilen samtidigt som värmepumpens effekt minskar. Svårt att säga om det är något onormalt  utifrån bilden.

Det är rätt tänkt, det är helt meningslöst att höja värmekurvan när pumpen inte orkar upp till frånslagstemperaturen.

Kompressortemperaturen är lite hög i förhållande till värmebärartemperaturen men GT6-givaren kan visa flera grader fel så det är inget det finns anledning att reagera på. Temperaturdifferensen köldbärare in/ut är lite låg men givarna kan visa någon grad fel vilket gör att felet i en differens kan bli stort. Vilken hastighet är köldbärarpumpen inställd på?

Är det sektionsradiatorer i den gamla delen av huset med rätt grova rör? Förmodligen är det ett system byggt för självcirkulation. De nyare radiatorerna är det panelradiatorer? En eller två paneler? Med eller utan ytförstorande plåtar bakom eller mellan panelerna? Värms källaren?

Behöver man värmekurva 6 för att få 18 grader inne är troligen värmesystemet inte injusterat korrekt. När det är blandat gammalt och nytt blir det lätt så. Värmekurva 4 hade varit rimligare.

[Rickard]

Jag körde värmekurva 7 innan jag kompletterade med fler radiatorer, nu kör jag kurva 4.
Menar bara att kurva 6 i ett "stenhus med tvåglasfönster" kanske inte är onormalt alls?

[Roland]

Nu vet vi inte hur radiatorsystemet ser ut men det blev bara 18 grader inne med värmekurva 6 i höstas när det inte borde ha varit några problem med värmepumpens kapacitet. Ett system där delar borde vara konstruerade för självcirkulation ska inte kräva så höga temperaturer som kurva 6. Jag tror inte en sådan installation hade fungerat utan cirkulationspump.

Jag har ett dåligt isolerat hus där äldsta delen är byggd -39. För närvarande kör jag med kurva 2.8 och det ger 19,5 grader inne. Jag kan ha fel men jag tycker något är helt snett om kurva 6 bara ger 18 grader inne. Det skulle betyda 80/60 system och sådana installerades mig veterligen inte -39.

[Rickard]

Kanske är olika kurvor på IVT och Nibe, för inte ens med golvvärme klarar man sig med 2.8 på en Nibe?
Default är kurva 9 när man kör igång pumpen.

[Roland]

Det måste var olika kurvor. För Stockholm rekommenderar Nibe kurva 10 när det är 55/45 system. Tror också att kurvorna är böjda för jag har aldrig sett att de behöver knäckas. Den här varianten av IVT-pump stryrs dessutom av returtemperaturen. Värmekurva 6 ger ett börvärde på 39,2 grader vid noll grader ute vilket betyder att framledningstemperaturen är ca 48 grader när pumpen stannar (om den orkar upp till det). 

Vad gäller värmekurva 2.8 är jag själv överraskad över att inställningen blev så låg. Tidigare, med rimliga elpriser, var det värmekurva 3,9 som gällde. Innan jag trimmade in rätt flöden till radiatorerna för många år sedan var det värmekurva 4.5 som då gav 20 grader inne.

[Odi et Amo]

Tack för alla svar!
Jag tänker också att den borde kunna ge lite mer.
GT1 är retur radiator
Jag vet inte framledningstemperatur men antar att den är mellan värmebärare ut och in dvs idag 42,8-36 grader. Visst borde den vara högre?

Alla termostat är helt öppna.

Den ena kaminen är en Cortura 856 med isolerad rökslang på 5Kw. På bottenvåningen sitter en gammal Keddykasett som strålar mindre värme men till sist värmer murstocken.

Hur kontrollerar man om expansionsventilen är felaktigt inställd?

Det stämmer fint med radiatorerna. De nyare (tillbyggt 74) har 18mm rör och är blandat enkel och dubbelpaneler utan flänsar.

Källaren är uppvärmd och sedan i höstas dränerad och isolerad med 20cm Isodrän.

Värmebärarpumpen är på läge 3.
Hur kan jag se vad köldbärarpumpen är inställd på?

När jag skulle titta på köldbärarpumpen såg jag att en sladd var lös. I närheten så var porten "vvp" tom. Ska den vara inkopplad?

[Roland]

Jag vet inte framledningstemperatur men antar att den är mellan värmebärare ut och in dvs idag 42,8-36 grader. Visst borde den vara högre?

Det som Rickard skrev tidigare. Om pumpen producerar 10 kW värme och radiatorerna avger 10 kW vid 42,8/36, då kan framledningstemperaturen (samma sak som värmebärare ut) inte bli högre utan att elpatronen hjälper till. Det är 300 m2 som värms i ett rätt gammalt hus. Det är inte orimligt att pumpen inte orkar i synnerhet som det krävs hög värmekurva för att få önskad temperatur inne. Pumpens effekt minskar med ökande framledningstemperatur. 

För att kontrollera expansionsventilen bör man helst ha proffsutrustning men man kan på ett hyfsat begrepp om den är rätt inställd genom att mäta temperaturen på röret efter expansionsventilen. Det kan man göra med en elektronisk termometer om man får in givaren under isoleringen kring röret ut från expansionsventilen. Det kan dock vara lättare sagt än gjort. Pumpen måste stängas av så att isen kan smälta. Vill minnas att isoleringen på min pump var fastklistrad mot röret.

Hastighetsinställningen för köldbärarpumpen sitter på den del där elkabeln ansluter, man behöver nog en spegel för att se den. Men vi kan glömma den för tillfället, även om köldbärargivarna visar fel så är det bara marginella ändringar i pumpens effekt som det går att uppnå genom att ändra köldbärarflödet. 

På min pump är finns det inget inkopplat på kontakten märkt vvp men det finns inte heller någon lös kabel med kontakt. Har inte hittat något i manualen om vad kontakten ska vara till för. IVT  och Bosch är i princip samma pump men med olika namn även om den här Boschpumpen har en annan version av reglersystemet.

Användarnamnet, avspeglar det känslorna för värmepumpen?

[Odi et Amo]

Det som Rickard skrev tidigare. Om pumpen producerar 10 kW värme och radiatorerna avger 10 kW vid 42,8/36, då kan framledningstemperaturen (samma sak som värmebärare ut) inte bli högre utan att elpatronen hjälper till. Det är 300 m2 som värms i ett rätt gammalt hus. Det är inte orimligt att pumpen inte orkar i synnerhet som det krävs hög värmekurva för att få önskad temperatur inne. Pumpens effekt minskar med ökande framledningstemperatur. 
...
Användarnamnet, avspeglar det känslorna för värmepumpen?

Jag förstår det, men kan inte bedöma om det är rimligt att den producerar sina 10kw.
I källaren sitter fyra stycken radiatorer.
Om radiatorsystemet när det byggdes om 1974 byggdes för höga temperaturer, borde inte problemet vara att de avger för lite värme och returtemperaturen bli högre?

Om jag tex skulle ställa ner radiatorerna på ovanvåningen (alla är nu helt öppna) stiger då returtemperaturen och temperaturen i övriga utrymmen?

Jag kan för lite för att ha en magkänsla.
Låter det som att allt funkar som det ska?
Förhoppningsvis blir vi tre i familjen i början av nästa år. Om man vill kunna hålla 18 grader även när termometer visar några minusgrader, vad är nästa kloka steg?

Tack för all input!

[Rickard]

OM du mäter inkommande och utgående temp på alla radiatorer kan du avgöra om det är någon som har för stort flöde.
De kan "kortsluta systemet" så att vissa andra radiatorer får för lite flöde, vilket ger hög temperaturskillnad över dessa.
Med hjälp av en sådan mätning kan du justera in grundflödet över enskilda radiatorer så att du får ett jämnare flöde i hela systemet.
Kalla rums radiatorer kan få lite extra flöde för att kunna avge lite mer värme.

En familj som er borde kunna ha högre ambitioner än 18 grader varmt.
Vi har 22 grader, och det är inte ett dugg för varmt.
Fundera också över om ni behöver värma alla 300 m2 till full värme.
För att spara energi har vi sänkt temperaturen i förråd, garage, tvättstuga och gästrum, rum där man aldrig vistas mer än någon minut i normalfallet.

https://www.energibutiken.se/sv/termometrar/110-ir-termometer-18001.html

[Roland]

En IR-termometer är ett måste när man ska trimma in radiatorflödena. Det finns mycket skrivet om hur man gör på forumet.

Man kan göra en grov kontroll av pumpens effekt genom att avläsa temperaturen på in- och utgående värmebärare när pumpen går och sedan göra samma sak när kompressorn står still och 6 kW elpatron är inkopplad och när värmebäraren bara cirkulerar utan att värmas. Temperaturskillnaderna är proportionella mot tillförd effekt.

Felmarginalen är rätt stor utan korrigeringar. Elpatronens effekt är inte exakt 6 kW, den varierar desssutom med nätspänningen. Felvisning hos temperaturgivarna stör, helst bör elpatroneffekten vara ungefär densamma som värmepumpens effekt men det går inte att ordna med en pump på 11 kW. Man får ta differenserna vid noll och 6 kW tillförd effekt och extrapolera.

Men jag tror inte pumpens effekt är problemet. Det är behovet av värmekurva 6 för att få 18 grader inne som är problemet. Snedfördelning av radiatorvattenflödet känns som huvudspåret där.

Om radiatorsystemet när det byggdes om 1974 byggdes för höga temperaturer, borde inte problemet vara att de avger för lite värme och returtemperaturen bli högre?

Jo, och det leder till att värmekurvan måste ställas på ett högt värde för att det ska bli tillräckligt varmt inne i den delen av huset. I så fall borde returvattnet från de gamla radiatorerna vara svalt för annars skulle det blir för varmt i den gamla delen. 

[Odi et Amo]

God fortsättning!
Haha, visst vore det rimligt att sikta på en högre temperatur än 18 grader men jag skulle se det som en delseger.
Lånade svärfars IR-termometer (från Lidl) och har mätt i ovan och underkant av radiatorerna nära kopplet.
Fick ingen bra temperatur från rören trots att de är målade, tror att den mäter från ett för stort område. Får fixa en bättre termometer för att mäta om och kunna mäta på kompressorn.
Funderar på att sänka temperaturen i delar av källaren för att omfördela värmen. Eller blir det bara ett nollspel då mindre värme stiger till bottenvåningen?
Temperaturer och delta skiljer sig åt i huset. Störst deltan i källaren som är kallare.

Det är nu 18,5 på markplan och 19,5 på ovanvåningen i de stora allrummen
I källaren är det ca 19 grader i tvättstugan och 13,5 i garaget.
GT1 Retur 35,1, från 44,7
GT2 Temp ute -3,2
GT6 Kompressor 80,3
GT8 Värmebärare ut 42,4
GT9 Värmebärare in 35,8
GT10 Köldbärare in 0,5
GT11 Köldbärare ut -2,7

Några tankar eller förslag på åtgärder?

[Rickard]

Pannrummet kanske är onödigt varmt?
Där skulle jag strypa rejält om ni inte vistas där ofta?
I övrigt skulle jag försöka strypa lite på radiatorer med mindre än 6 graders deltaT, och öppna mer på radiatroer med mer än 6 graders deltaT (speciellt i de kallare rummen, eller rum där ni vistas ofta).

Man skall alltid mäta med IR-termometern direkt emot den yta man vill mäta, den skall alltså ligga an direkt mot röret, eller radiatorn för att få bästa möjliga mätning.
Den där laserpunkten som visas på vissa mätare indikerar bara grovt var man mäter, spridningen är ofta rätt stor, så på 1 meters avstånd mäts som regel en yta som är minst 12-20 cm i diameter.

Sänk till 10 grader och stäng dörren till rum ni inte använder.

[Odi et Amo]

Det gamla pannrummet är nu tvättstuga, så där fyller temperaturen en funktion att tvätten torkar. Vi tvättar iofs inte varje dag...
Det ska jag prova. I dagsläget är alla termostaten helt öppna eller bortmonterade.
Tack!