Ämne: Återladdning

[Roland]

Enligt konsultens återladdningskalkyl räknar man med att återladdning sker under 7 månader. Medeleffekten under den tiden blir 190 kW. Det blir ett stort aggregat.

Konsulten i fråga har inte presenterat något tekniskt underlag eller beräkningar tyvärr. Bara sagt hur mycket vi kommer att tjäna genom att inte behöva köpa olja i framtiden.

Det låter illa. Vad är det för köldbärartemperatur i slutet av vintern? Om den är så låg att det inte går att köra värmepumparna överhuvudtaget kan jag förstå att oljeförbrukningen minskar rejält med återladdning. Men om pumparna kan köras men med låg ingående köldbärartemperatur blir minskningen i oljeförbrukning inte så stor.

Var det något fel på de gamla värmepumparna bortsett från att de började bli lite gamla? 

[Patrik_f]

Roland, alla siffror/kalkyler jag presenterar här är sådant som en entreprenör jag har haft kontakt med har kommit fram till genom simuleringar och hans erfarenhet. Jag har hört att köldbärartemperaturen i slutet av värmesäsongen nu är -7 grader. Den uppgiften kommer från konsulten. Jag vet inte om den uppgiften stämmer eller om den är överdriven för att förstärka sitt case. Den enda andra uppgift jag har är från en utredning av Scandry från 2016. Där anges inkommande kb till någon grad varm i januari. Inte mkt att gå på alltså. Dock går det att se att det blir is på in- och utgående oisolerade rör från VC på vintern.
Våra nuvarande bergvärmepumpar av typen Galetti LCW 300 PLX. De är utdömda av flera entreprenörer som tittat på anläggningen. Som olämpliga, oekonomiska och närmar sig slutet av sin livslängd. Dock är de nyligen servade och genomgående utan anmärkning.
Men dom verkar ju ha klarat av att kyla ner kollektorn i allafall

[944_Driver]

Installera frikyla? Låt Google bygga serverhall i området?
 

// Magnus

[Patrik_f]

Men om pumparna kan köras men med låg ingående köldbärartemperatur blir minskningen i oljeförbrukning inte så stor.

Ska jag tolka detta som att det GÅR att köra anläggningen även om köldbärarvätskan går ner mot -10 grader(enligt simuleringar), om pumparna klarar av det? (de gamla pumparna stängdes tidvis och delvis av när det blev för kall kb-vätska)
Isåfall håller ju värmekonsultens kalkyl!
Jag vill inte hålla på och bråka med styrelsen i onödan. Men om dom blir vilseledda av en konsult som tänkt fel så vill jag göra vad jag kan för att förhindra dåliga beslut.

[Patrik_f]

I vår stora förening finns det en del som ligger på en annan sida av en väg. Den är ca hälften så stor som delen jag har talat om. Den har en egen värmeanläggningen som är hälften så stor. Hälften så stor bergkollektor. Hälften så kraftiga värmepumpar. Spetsvärmen där är el.
Den sidan har sedan ca åtta år återladdning i form av en kylmedelskylare installerad. Det påstås att den gör mycket nytta. Men jag kan inte se den nyttan i "siffror"? I tabellen nedan kallas den stora anläggningen jag beskrivit tidigare "röda sidan". Och den mindre delen med återladdning "gula sidan"

[Lexus]

Hur tänker du nu?

Du skriver att "Borrhålen börjar bli lite kalla på vintrarna nu" men du är inte orolig att det blir hopklämda kollektorer i borrhålen när ni byter ut värmepumpar med COP 2 till större/kraftigare värmepumpar med COP >3 dvs ni kanske är på väg att belasta borrhålen med den dubbla effekten.

Vad jag förstår från Er hemsida, så är inte kylaren igång ännu, och därmed är möjligheten till återladdning förbi inför för den här vintern.

Du skriver att du inte ser vinsten från Guls återvinning, men är värmebehovet hälften av Röds så vinner Gul med 13% lägre förbrukning.

Energi från berget har ni ju räknat med samma COP-tal dvs 2,028 för både Gul och Röd, som i sin tur inte visar den verkliga vinsten från kylaren.

[Patrik_f]

Lexus, jag är inte orolig för att jag tror att anläggningen kommer att "driftas" med förnuft. Det går väl att ställa in temperaturgränser för pumparna om inte annat?

Jag tänkte att det hade gått att plocka mer värme ur berget där det finns återladdning, relativt kollektorns storlek, om det fungerat?
Edit: Du menar att siffrorna för "berget" bara är uträknat med hjälp av pumparnas förbrukning? Isåfall säger förstås tabellen inte mycket om verkligheten.

[Patrik_f]

För att ytterligare späda på förvirringen, här är en tabell över värmebehovet. Om jag jämför värmebehov med köpt energi för båda sidor så ser jag att förhållandena blir nästan exakt lika. Fast sen är ju frågan hur dessa siffror är framtagna. Siffrorna för varmvattenförbrukningen ser väl lite suspekta ut tex?

[Lexus]

Du skriver att Röd har dubbelt så stort värmebehov i jämförelse med Gul, som i sin tur ger Gul en besparing på 164 MWh när man summerar förbrukningen.

Det måste finnas ett antal meter bergkollektorer för att förse värmepumparna med den kyleffekt som de kräver, utan att behöva sänka temperaturer på köldbäraren så lågt att det skapar problem med larm, skada på kollektorn eller/och driftekonomin blir dålig.

När man hittat den balansen mellan kyleffekt och kollektorlängd, så gäller det att behålla temperaturen i berget. Då ni har tätt mellan borrhålen så skapas termisk influens sedan berget mellan borrhålen är "tömd" på energi. Den energin är viktig att återställa då risken för klämda slangar är just i det området d.v.s. foderrör och närheten till andra kollektorer.

Även bergmassorna som "ännu" inte drabbats av termisk influens har förlorat temperatur, vilket i sin tur straffas över tid med risk för larm osv.... om ni inte återladdar.

[Lexus]

Edit: Du menar att siffrorna för "berget" bara är uträknat med hjälp av pumparnas förbrukning? Isåfall säger förstås tabellen inte mycket om verkligheten.

När COP blir 2,028 på bägge anläggningarna, så är det mycket som talar för att det är ett antagande.

[Patrik_f]

Du skriver att Röd har dubbelt så stort värmebehov i jämförelse med Gul, som i sin tur ger Gul en besparing på 164 MWh när man summerar förbrukningen.

Jag delar "köpt energi" för respektive sida, med värmebehov för respektive sida från den sista tabellen, och får identiska förhållanden. Dock kan ju värmebehovet vara uträknat från köpt energi och då säger tabellerna ingenting om inbördes förhållanden mellan sidorna

[Roland]

Ska jag tolka detta som att det GÅR att köra anläggningen även om köldbärarvätskan går ner mot -10 grader(enligt simuleringar), om pumparna klarar av det? (de gamla pumparna stängdes tidvis och delvis av när det blev för kall kb-vätska)

Pumparna klarar troligen inte så låg köldbärartemperatur. Äcwn om de skulle göra det mår de inte bra av det. Det vanliga är att lågtemperaturlarmet går när ingående köldbärare går under ca -6 grader. Husen har förmodligen radiatorer som behöver 55 graders framledningstemperatur  när det är som kallast ute. Det betyder att pumparna får arbeta hårt pga den stora tryckskillnad som det då blir över kompressorn.   

En ingående köldbärartemperatur på -7 när bägge pumparna går låter inte orimligt. Det gör däremot +1 grader.

Ett alternativ skulle kanske kunna vara att borra nya hål tätt mitt i den befintliga kollektorn och återladda. Så att kollektorn blir mer som ett värmelager?

Det är bättre att borra de nya hålen så långt från de befintliga som möjligt. Det ger en större yta mot omgivande berg för värmetillförseln till borrhålen och mindre behov av återladdning. Det borde vara enkelt att styra återladdningen till de gamla borrhålen om man så vill.

Du skriver att "Borrhålen börjar bli lite kalla på vintrarna nu" men du är inte orolig att det blir hopklämda kollektorer i borrhålen när ni byter ut värmepumpar med COP 2 till större/kraftigare värmepumpar med COP >3 dvs ni kanske är på väg att belasta borrhålen med den dubbla effekten.

Har ingående köldbärartemperatur varit -7 grader har borrhålen varit helt igenfrusna ända ut till bergväggen. Det verkar inte ha medfört några problem. 

[Lexus]

Har ingående köldbärartemperatur varit -7 grader har borrhålen varit helt igenfrusna ända ut till bergväggen. Det verkar inte ha medfört några problem.

Föreningen har två värmepumpar på tillsammans 340 kW. Dessa presenteras med ett COP på 2. Det betyder att de har en kyleffekt på 170 kW, som då ska fördelas på 30 x 220 meter d.v.s. 6 600 meter vilket blir 25 W/m.

Att utifrån det tro det kan bli -7° på inkommande köldbärare, känns inte troligt. Hellre att man tror det finns underliggande fel som t.ex. hopklämda kollektorer eller felaktigt strypta ventiler.

Hopklämda kollektorer är inget nytt, och jag gissar att flertalet av dessa har haft en medeltemp i borrhålet betydligt varmare än -7°.

Att det är riskfritt vid -7° är inte jag beredd att påstå, men finns en vilja att tro det funkar så är det väl bara att köra på.

[Patrik_f]

Lexus, håller med om att det låter underligt.

[Roland]

Har tittat en del på förbrukningsiffrorna. För den gula sidan drar värmepumparna 388 MWh av totalt 618. Pumparna drar alltså 62,8% av totala elförbrukningen. Om man för den röda sidan drar bort 40 MWh direktel,  som förmodligen förbrukas i utrymmen där det inte finns vattenburen värme, drar värmepumparna 852 MWh av totalt 1358 MWh vilket blir 62,7%. Det tillsammans med att COP blir 2,028 för bägge anläggningarna tyder på att man inte ska ta så allvarligt på siffrorna.

Vad gäller varmvattenförbrukning brukar man schablonmässigt räkna med 5000 kWh/år för en familj. Med tanke på att den uppvärmda ytan per lägenhet verkar det vara ”familjestorlek” på lägenheterna. 185 MWh för varmvatten verkar lågt. Det blir bara 1200 kWh/lägenhet. Då verkar de 450 MWh som uppgavs i första inlägget betydligt rimligare.

Finns det inga mätvärden på ingående köldbärartemperatur för den gula sidan? Resultat från jämförande mätningar på röda och gula sidan nu när uppvärmningssäsongen har börjat skulle vara intressanta.
För radiatorsystem kan man räkna med att varje grads högre köldbärartemperatur höjer värmepumpens COP med 2-2,5%. Pumparnas effekt ökar med 4-5% per grad högre köldbärartemperatur vilket minskar behovet att tillsatsvärme en del.   

Att utifrån det tro det kan bli -7° på inkommande köldbärare, känns inte troligt. Hellre att man tror det finns underliggande fel som t.ex. hopklämda kollektorer eller felaktigt strypta ventiler.

Hopklämda kollektorer är inget nytt, och jag gissar att flertalet av dessa har haft en medeltemp i borrhålet betydligt varmare än -7°.

Det kan naturligtvis vara något fel av nämnda slag. Jag förutsatte att konsulten hade ägnat sig åt någon form av undersökning av anläggningen och kontrollerat flöden och sådant. Det verkade självklart för mig att man gör det innan man rekommenderar att satsa en massa pengar på återvinningsaggregat men det jag kan ju ha fel där.