Ämne: Luftvärmepump av golvmodell vs vanliga väggmonterade?

[tubaralo]

Nu var det en jämförelse på storlek på golv kontra vägghängd innerdel jag menade och som jag trodde Rickard Syftade på 

 Rickard skapade en viss förvirring genom att prata om  vattenburen och Luft-luft system på samma gång. Även om vattendradiatorn och elradiatorn fungerar likadant när det gäller luftflödet. Om vi har ett vattenburen system köper vi inte en luft-luft golvmodell värmepump.
Generellt menade jag att jag inte förstår hur en golvmodell luftvärmepump kan ha en sämre COP än vägghängdmodell. Jag förstår inte varför tillverkare inte gör golvmodell världsmästaren.
Jag  kommer att ställa denna fråga på mässan.

[Rickard]

Nu var det en jämförelse på storlek på golv kontra vägghängd innerdel jag menade och som jag trodde Rickard Syftade på 

Jag menade exakt det som TS var ute efter, man borde kunna göra en värmepumpsinnerdel som var 100-120 cm bred med bra uteffekt och COP om man är beredd att offra en av de vanliga vattenburna eller eldrivna radiatorerna. (Det finns sällan plats för en så stor innedel om man inte offrar en av de befintliga)
Idag när flera tillverkare har värmepumpar som ger COP 2 vid -25°C och fungerar ned till ca -35°C så är det en uppenbar lösning för många som är hatiska mot en ful innedel som hänger på väggen. (Läs, primärt kvinnor)
Själv tycker jag att en luftvärmepumps innedel är en statussymbol som bör visas upp, men alla håller tyvärr inte med.

[tubaralo]

Jag menade exakt det som TS var ute efter, man borde kunna göra en värmepumpsinnerdel som var 100-120 cm bred med bra uteffekt och COP om man är beredd att offra en av de vanliga vattenburna eller eldrivna radiatorerna. (Det finns sällan plats för en så stor innedel om man inte offrar en av de befintliga)

Hm, Jag tog aldrig hänsyn till detta när man snackade placering.   Vi byter ju ut en el-element mot en annan typ av radiator dvs golvvärmepump. Om man inte accepterar denna lösning finns det faktiskt ingen annan bra plats.
I katalogerna är ofta golvmodell på central plats men jag betraktade  det bara som reklam.

[tubaralo]

Ett par kommentarer:
1. Ditt antagande om temperaturer i höjd i rummet är felaktiga. Om du har en golvmodell så kommer den blåsa ut luft som är betydligt varmare än rummet vilket innebär att insugen temperature är inte 18-20 C utan runt rumstemp eller något högre. Du får inte denna skiktning du pratar om.
2. COP och SCOP mäts vid högsta fläkthastighet. På en FH35 är flödet 792 m3/h och på en KJ är det 569 m3/h. Däri ligger din skillnad i COP/SCOP.

Njut av hasselnöten !

Det skulle vara fint med hasselnöten.

1. Jag vill bara  upprepa vad Gano skrev i detta forum 2007:
… jag tror att golvmodeller kan ha ett ännu större övertag över vägghängda modeller i verklig drift. De sitter lågt och suger därmed in luft längs golvet, vilket håller ner temperaturen på kondensorn. Stor värmeväxlaryta och låg kondensortemp ger hög verkningsgrad och hög maxeffekt.
a) Det värsta som kan hända med luft-luft värmepumpen är att den heta luften sugs tillbaka in. Detta är vad som händer med väggenheten men aldrig med golvmodellen oavsett hur dåligt monterat den är.

2. Det är inte mitt eller ditt, eller kundens fel, att tillverkarkarna producerar golvmodell med  låg luftflöde trots gratis  hjälp av naturkrafter.

[Daikin_]

Det spelar ingen roll vad Gano skrev 2007.

Antagandet om insugen rumstemperatur är taget ur luften.
Gör mätningar hemma hos dig vad du har för temp 20 cm ovan golv, respektive 10 cm under taket.
Återkom gärna med mätdata.

Flödet:
Ingen kör sin väggmodell på full fart hela tiden p.g.a. Ljud.
Kör du en vägg och golvmaskin i samma flöde får du marginell skillnad i COP.
Det du syftar på som skulle vara väggmodellens "bättre konstruktion" är inget annat än ett högre flöde för att få bra testvärden.

Med vänlig hälsning
Daikin

 

Ett par kommentarer:
1. Ditt antagande om temperaturer i höjd i rummet är felaktiga. Om du har en golvmodell så kommer den blåsa ut luft som är betydligt varmare än rummet vilket innebär att insugen temperature är inte 18-20 C utan runt rumstemp eller något högre. Du får inte denna skiktning du pratar om.
2. COP och SCOP mäts vid högsta fläkthastighet. På en FH35 är flödet 792 m3/h och på en KJ är det 569 m3/h. Däri ligger din skillnad i COP/SCOP.

Njut av hasselnöten !

Det skulle vara fint med hasselnöten.

1. Jag vill bara  upprepa vad Gano skrev i detta forum 2007:
… jag tror att golvmodeller kan ha ett ännu större övertag över vägghängda modeller i verklig drift. De sitter lågt och suger därmed in luft längs golvet, vilket håller ner temperaturen på kondensorn. Stor värmeväxlaryta och låg kondensortemp ger hög verkningsgrad och hög maxeffekt.
a) Det värsta som kan hända med luft-luft värmepumpen är att den heta luften sugs tillbaka in. Detta är vad som händer med väggenheten men aldrig med golvmodellen oavsett hur dåligt monterat den är.

2. Det är inte mitt eller ditt, eller kundens fel, att de har låg luftflöde trots gratis  hjälp av naturkrafter.

[TS Comfort AB]

Mellan 1 till 6grader har det varit i skillnad på dom hus vi mätt, ca 3 graders skillnad är det vanligaste.
Beror då självklart på husets förutsättningar och utetemperaturen.
Jämförelsen har även ibland varit nära tak i hallen för ett alternativ med placering ovanför ytterdörr medans mätning lågt har varit i ett vardagsrum för alternativ med golvmodell.

Så nog tusan skiljer det sig åt jämfört med vid fabrikstest när det är identisk temperatur in i den oavsett om det är golv eller vägghängd.

Nu ska tilläggas direkt att vi på långa vägar inte mäter temperaturer på varenda kundbesök så något vetenskapligt test är det inte 

[tubaralo]

Det spelar ingen roll vad Gano skrev 2007.

Antagandet om insugen rumstemperatur är taget ur luften.
Gör mätningar hemma hos dig vad du har för temp 20 cm ovan golv, respektive 10 cm under taket.
Återkom gärna med mätdata.

Flödet:
Ingen kör sin väggmodell på full fart hela tiden p.g.a. Ljud.
Kör du en vägg och golvmaskin i samma flöde får du marginell skillnad i COP.
Det du syftar på som skulle vara väggmodellens "bättre konstruktion" är inget annat än ett högre flöde för att få bra testvärden.

Med vänlig hälsning
Daikin

Jag tror att golvmodell har definitivt bättre förutsttningar än vägghängtmodell och teoretiskt borde ha  bättre med cirka 0,5 COP. Se vad skrev Gano.
Låt oss ta reda på varför det inte är så. Jag tror att golvmodellernastillverkare producerar denna modell lite  på skoj.
Utan kärlek. Du har rätt med att  väggaggregat är bättre raffinerade när det gäller luftflöde.

TS Comfort AB har rätt att rummet har en naturlig temperaturskillnad beroende på hur huset är isolerat. I dåligt isolerad hus kan det till och med  10C. Det  är inte värd att diskutera. Låt oss säg ca 1-2C.

Men vad händer under drift av  en värmepump. Här är definitivt värre.

1. Väggenheten.
En del av den heta utblåsta luften(48C) sugs tillbaka. Om fjärrkontrollen är inställd på 20C, arbetar enheten  med return temp på 24-25C. Vid 26C, stängs värmepumpen av. Tillverkarna  måste "lurara" maskinen med deltaT ca 4-5C
Det betyder att kondenseringstemperatur =25C.

Och  värre blir om: Ingen kör sin väggmodell på full fart hela tiden p.g.a. Ljud. Vid låg luftflöde mer utblåst luft(48C) sugs tillbaka.

2. Golvmodell
Här är det full symbios. En enkel radiator utan fläkt cirkulerar luften perfekt genom hela huset,  Det blir änu battre med golvvärmepump.
 Ställ in  fjärrkontrollen på 20C. Returtemperaturen (kondenseringstemp) är alltid den lägsta möjliga. Minst under 20C annars skulle vp stänga av. Kondenseringstemperatur 18C. ** Naturligtvis är kondenseringstemperaturen inte lika med rumstemperatur. Det är kylmedels temperatur och är ca 5 ° C högre än rumstemperaturen.

De 7° C (pga innedelen return luftenstemp) gör att det borde bli skillnad i COP ca 0,5. Och då tar jag det i underkanten.


Jag längtar effter min hasselnöt

[Daikin_]

Du måste skilja på 2 saker tubaralo,

Det första är förutsättningarna du säger att golv har bättre än vägg p.g.a. skiktningen. Jag håller med där att viss fördel finns men inte i närheten av de temperaturer du syftar på. Återigen, återkom med mätvärden på skiktningar istället för antaganden.

För det andra, ditt huvudpåstående att golvmodeller är sämre KONSTRUERADE ön väggmodeller.
Det har du inte kunnat styrka på något sätt mer än att hela tiden hänvisa till skillnader i förutsättningar p.g.a. skiktning.

Jag motsatte mig generaliserande on detta men du vidhåller ditt. Vänligen presentera mätdata i så fall.

Med vänlig hälsning
D

[Rickard]

Skulle vara intressant att se konstruktionen på en golvmodell VS en vägghängd med avseende på insprutningspunkter, enkel, dubbel eller trippel värmeväxling o.s.v.

På utedelarna är det ju denna typ av utvecklad konstruktion som lett till större värmeupptagningsförmåga vid kall väderlek, det borde gälla omvänt på innedelarna - och om mindre "kärlek" lagts på golvmodellerna så kan de vara en eller ett par generationer sämre i sin konstruktion.
Jag har ingen aning om så är fallet, men den rätt stora skillnaden på uppgiven COP och uteffekt indikerar ändå att något inte är "gjort ordentligt".
Resonemanget om att den kalla luften på golvet borde vara positiv för golvmodellerna håller jag med om.
Kan säkert vara stora skillnader mellan olika gamla hus och olika grundkonstruktioner när det gäller hur kall luften är vid golvnivå.
I min arbetslokal är det 2.5 till 3 graders skillnad när jag mäter taktemp och golvtemp, men en värmepump som cirkulerar luften kanske skillnaden blir mindre (inte säkert). ? 

[Daikin_]

Skulle vara intressant att se konstruktionen på en golvmodell VS en vägghängd med avseende på insprutningspunkter, enkel, dubbel eller trippel värmeväxling o.s.v.

På utedelarna är det ju denna typ av utvecklad konstruktion som lett till större värmeupptagningsförmåga vid kall väderlek, det borde gälla omvänt på innedelarna - och om mindre "kärlek" lagts på golvmodellerna så kan de vara en eller ett par generationer sämre i sin konstruktion.
Jag har ingen aning om så är fallet, men den rätt stora skillnaden på uppgiven COP och uteffekt indikerar ändå att något inte är "gjort ordentligt".
Resonemanget om att den kalla luften på golvet borde vara positiv för golvmodellerna håller jag med om.
Kan säkert vara stora skillnader mellan olika gamla hus och olika grundkonstruktioner när det gäller hur kall luften är vid golvnivå.
I min arbetslokal är det 2.5 till 3 graders skillnad när jag mäter taktemp och golvtemp, men en värmepump som cirkulerar luften kanske skillnaden blir mindre (inte säkert). ? 

Om vi separerar förutsättningar från konstruktioner så ser det ut som följer:
På XRH 40 så skiljer det i COP 0,05 per grad insugen luft.
Så en diff på 3 grader ger 0,15 i COP skillnad, ingen jordskredsseger direkt.

Om du sätter luften i rörelse så blir skillnaden mindre än 3 grader.
Till saken hör att golvmodeller har en varm luft omkring sig p.g.a. placeringen. De blåser ut en varm luft i golvnivå som jämnar ut skiktningen.

Nummer 2 är konstruktionen, som jag skrev tidigare så används värmepumpar i första hand till att kyla och då är räckvidden mindre än för värmedrift.
Det resulterar i att effektbehovet är mindre per utrymme då man använder ev. multimaskiner med flera innerdelar om större yta behöver kylas/värmas.
Om det är förutsättningen så behöver flödet över maskinen inte vara högre.
Jag kan med gott samvete bekräfta att om du kör en maskin med lägre flöde så faller COP, det gäller oavsett om det är en golv eller väggmodell.
Då väggmodellerna generellt har ett högre maxflöde (i huvudsak för bra värden i tester) så ser det ut som om de är effektivare.
Ett lägre flöde resulterar i en högre temperatur på innerdelens växlare p.g.a. lägre nedkylning, och denna temperaturskillnad är större än vad skiktningen ger.
Om vi skulle skruva upp flödet på våra golvmodeller till det som finns i väggmodellerna så skulle de prestera nästan lika bra.

Kanske dags för Origo XRH ?

/Daikin

[tubaralo]

Jag har ingen aning om så är fallet, men den rätt stora skillnaden på uppgiven COP och uteffekt indikerar ändå att något inte är "gjort ordentligt".
Resonemanget om att den kalla luften på golvet borde vara positiv för golvmodellerna håller jag med om.
Kan säkert vara stora skillnader mellan olika gamla hus och olika grundkonstruktioner när det gäller hur kall luften är vid golvnivå.
I min arbetslokal är det 2.5 till 3 graders skillnad när jag mäter taktemp och golvtemp, men en värmepump som cirkulerar luften kanske skillnaden blir mindre (inte säkert). ? 

Daikin tror att jag blockerar mig på den naturliga temperaturskillnaden i rummet. Jag utelämnar det helt.
Min poäng är att det finns en skillnad på ca 7C vid luftens returtemperatur.
Kanske vet Daikin inte att tillverkarna på väggemodeller måste ” lura” värmepumpens kontroll med delta T ca 4-5C.

I ett rum, hur man vispar luften är mindre viktig. Men det är väldigt viktigt för hela huset. Den varma luften stiger upp till första våningen och kalt luft faller ner och tillbaka längs golvet till värmepumpen. Det kallar jag för symbios. Med  väggemodell bryter vi den naturliga luftcirkulationen.

[Rickard]

Jag tror  man kan få till en rätt vettig retur även till väggmodellerna om man blåser varmluften så mycket som möjligt rakt ut under taket, då kommer den "kalla" luften att strömma tillbaks mot innedelen efter golvet och sedan följa väggen uppåt där den svala luften sugs in.
Mycket beror på hur huset ser ut och valet av placering av värmepumpen.

Sen är det där säkert svårt att få en klar bild av ens för de som utvecklar och testar värmepumpar, labben där dessa tester utförs är alldeles säkert i de flesta fall så små att man får mer eller mindre 100% omblandning av luften när man gör utvärderingarna.
Av den anledningen så kommer innedelen med lägst luftflöde och få både lägre uteffekt och COP.
Golvmodellerna i detta fall.
Skulle  man mäta och uppge uteffekt och COP vid samma luftflöde på de två olika modellerna kanske det är som Daikin säger, att skillnaderna skulle vara små.

[Daikin_]

Min poäng är att det finns en skillnad på ca 7C vid luftens returtemperatur.
Kanske vet Daikin inte att tillverkarna på väggemodeller måste ” lura” värmepumpens kontroll med delta T ca 4-5C.

Nej det är ju klart, jag har absolut ingen aning om vad jag pratar om. Så måste det ju vara.

Nu bär det av till mässan, trevlig helg !

/Daikin

[tubaralo]

Nej det är ju klart, jag har absolut ingen aning om vad jag pratar om. Så måste det ju vara.

Nu bär det av till mässan, trevlig helg !

/Daikin

Vi förmodligen ställer ut på samma mässa. Du kan besöka mig på A09: 43. 
Jag är övertygad om att du verkligen är en dignitär inom värmepump.
Du är väl också en supporter av golvmodell.

[electroluxaren]

Rotaberg är det polskt ägt?