Ämne: Nibe F1255 reglering, lite mer åt det avancerade hållet.

[washburn]

Det här med P=1 och GMz=124 känns inte bra. Redan vid mindre VV-laddning efter morgondusch så trycker den upp GM till -22 innan den vände trots att det var minus 5 grader ute. Det här kommer innebära att den får stopp så snart jag fyller badkaret eller att det blir närmare nollan ute. Pumpen skall kunna gå kontinuerligt upp till 4-5 plusgrader ungefär vilket den i praktiken inte uppnår med P=1. Det jag tyckt varit fördelen med P=2 är att den drar av mycket snabbare och klarat att hålla sig nära GM-målet som är satt på -150 just nu. Inga race upp mot nollan i slutet men det ser jag nu med P=1.

Se bild där jag med röda pilen indikerat när jag satte P=1. Tydligt att det blir stora svängar som går "för" långsamt.

Jag kommer att återgå till P=2 och GMz=124 och ska i stället sätta begränsning på hur mycket temperaturen får ligga över börvärdet, för att begränsa svängningarna. Nuläget är default 4 grader, ska testa med 2,5 grader över, och trimma vidare därifrån. Det blir mitt nästa test.

[Magnus Karlsson]

Jag kan ju inte annat än att hålla med med.
Jäkla underligt hur det hjälper med att öka förstärkningen för att motverka självsvängning.
Ingen reglerare som har någon bra förklaring?

[Rickard]

Man måste ha rätt förhållande mellan förstärkning och I-tid för att det inte skall självsvänga.
Som jag tidigare skrivit så är förstärkningen för låg och i-tiden för snabb (speciellt när den passerar gränserna som ökar på hastigheten i frekvensökningarna).
Om de vill snabba upp gradminutregulatorn när den passerar en gräns nedåt så är det förstärkningen som de skall öka, inte I-tiden. Jag är tveksam till att så är fallet, men jag har följt med för dåligt för att vara alls säker på min sak.

På gradminutregulatorn kan/ska man ha en trög reglering.
På temperaturregleringen måste den vara snabb.
DeltaT-regulatorn måste vara långsammare än temperaturregulatorn för att man relativt fort skall kunna beta av ett gradminutunderskott.

[Uffen]

Man måste ha rätt förhållande mellan förstärkning och I-tid för att det inte skall självsvänga.
Som jag tidigare skrivit så är förstärkningen för låg och i-tiden för snabb (speciellt när den passerar gränserna som ökar på hastigheten i frekvensökningarna).
Om de vill snabba upp gradminutregulatorn när den passerar en gräns nedåt så är det förstärkningen som de skall öka, inte I-tiden. Jag är tveksam till att så är fallet, men jag har följt med för dåligt för att vara alls säker på min sak.

På gradminutregulatorn kan/ska man ha en trög reglering.
På temperaturregleringen måste den vara snabb.
DeltaT-regulatorn måste vara långsammare än temperaturregulatorn för att man relativt fort skall kunna beta av ett gradminutunderskott.

Jag håller med dig helt vad gäller gm-regulatorn. Jag har kört några dagar nu med P=2 och GMz=125. Det funkar hyfsat men så fort solen tittar fram på förmiddagen så får jag onödiga stopp då den inte hinner reglera ned tillräckligt snabbt.
När den hämtar upp gm-underskott brakar den på i alldeles högt tempo för att hinna parera snabba temperaturförändringar utomhus.

Nu har jag gått tillbaka och kör man GMz=127, vilket är det högsta värdet man kan ha på den inställningen, då reglerar den nästan bara på framledning och då hinner den med mycket bättre vid förändringar.
Jag kan inte se varför man ska ha bråttom att nå värdet för gm-start, det finns ingen anledning till det. Om det så tar 18 timmar, vad gör det så länge riktningen ändå är uppåt?
Jag har gm-start 100 och tillskott 400. Med GMz=127 så hinner den i god tid att fånga upp framledningen långt innan den når -500 vilket är gränsen för eltillskottet. Oftast vänder den runt -300.

[Magnus Karlsson]

Rickard, du skriver att delta t -regulatorn skall vara långsam, men delta t ändrar ju enbart med ute-temperaturen, som sig bör. Eller menar du att den skall vara långsam att kompensera för om kompressorn ändrar?
Jag tror det blir fel då. Det måste vara kompressorns jobb att ändra framledning/hämta in gm. Det kan inte vara rätt att ändra på flödet för att få framl och börvärde lika, samt hämta in gm. Om vi har en vp med extern framledningsgivare, och vi har kört vv, ligger den kanske på -300 gm. Vi skall väl inte trolla bort det underskottet genom att "mixtra" med flödet?

Jag är också inne på att om man ändrar P bör man ändra I. Det är ju ingen riktig PI vi har, så några tider finns inte att mixtra med. Tiden är från begynnelsen (dvs power on) tills nutid. Däremot kan vi påverka hur mycket den får påverka frekvensen mha Gmz.

Nya bud alltså, OM man ändrar P, bör man även ändra gmz, dvs höjer du P, sänk Gmz. Kanske lika många steg på båda är viktigt.

Uffen, tanken med att ha hög förstärkning på gm, dvs lägre gmz, är just att den skall reagera mera på avvikande GM från gm start kompressor. Men vi hindrar att den drar på för mycket mha 47100. Men sen när den skall dra av, det är då vi har nytta av den starkare förstärkningen.

[washburn]

Jag är fortfarande osäker på vad skillnaden mellan GMz 124 och 127 gör egentligen, alltså vilken av dessa två är den som ger snabbast återhämtning av GM? Jag har de senaste dagarna, med rejäl kyla ute -10 till -15 grader, prövat såväl 124 som 127 i båda fallen ihop med P=2.

Se första bilden med GMz=124, då var det -10 ute. Det tog ett antal svängar innan den hade hunnit klättra upp till målvärdet för GM som då stod på -150. Man ser också att den skjuter förbi då den nästan når -50 vid kl. 3 och 5.

Andra bilden med GMz=127, lite kallare ute c:a -15 grader. Ska tillägga att jag även ändrat startvärde GM till -120 och tillskott 480 därav att den bottnar på -600. Kör upp GM mot -150 på 4h. Börjar sedan svänga lite men håller sig hela tiden på runt -200, fast målvärdet är -120.

Jag kan inte det här med GMz så jag experimenterar för att bidra till kollektiva kunnandet. Tar gärna emot era tolkningar. Med P=2 och GMz 124 är min observation att den inte är "snabbare" på att driva upp GM men dock att den går en bra bit förbi målvärdet. Med GMz 127 ser det ut som att den driver upp GM minst lika snabbt och håller sig under målvärdet.

Jag antar att relationen mellan GM start och tillskott spelar roll för när vändningen sker? Första bilden har ju GM start -150 och tillskott satt på 300, då ser man att den börjar släppa ner frekvensen när GM börjar klättra från botten på -450, den märker efter ett tag att GM börjar sjunka igen och drar åter på, men släpper ner igen relativt snart efter. Är det möjligen för att den nått en viss kombination av GM start + andel av tillskott som sköter regleringen? Detta skulle jag vilja förstå bättre. För tittar man i andra exemplet så bottnar den på -600 (-120 + tillskott 480), börjar även då sänka frekvensen när GM börjar stiga från botten, märker även här efter någon timme att GM viker, drar åter på frekvens, och ser ut att släppa när GM nådde c:a -300.

Vad är det förutom P=2 som egentligen spelar mest roll för hur den beter sig, är det att ändra på GMz eller att trimma in sina relationer mellan GM start och tillskott för att styra när den svänger? Fram med fler förklaringar... det här är inte solklart än

[kWhalp]

Intressant trÃ¥d! Även om jag inte kan tillföra nÃ¥got i dagsläget 


Finns det nåt sätt att tvinga fram självsvängning på liknande Nibestyrda pumpar, såsom säg, F750?


Min gÃ¥r antingen pÃ¥ sparlÃ¥ga,  (20-40 Hz) eller maxfrekvens (90-100 Hz), sen avfrostar den ju ocksÃ¥ förstÃ¥s 
Men upplever ingen självsvängning på F750 iaf. Är det för att den får vila med avfrostningar då och då, och hinner bryta innan självsvängningarna äger rum?


EDIT: Är bilden nedan exempel på när min F750 självsvänger vid låga frekvenser och låga GM?

[Uffen]

Magnus. Om du tittar på min senaste graf (där GMz=125) så ser du att den ganska snabbt arbetar upp gm men med endast marginellt avdrag på frekvens. När då den når målvärdet så orkar den inte stanna utan glider förbi och slår i taket. Detta bekräftas av Washburns inlägg ovan.
Jag är osäker på P=3 skulle förbättra detta. Jag hoppas att du testar och delger oss resultatet.
Gradminuter må vara viktigt för on-off maskiner men är av mindre betydelse för invertrarna. Gm-regulatorns huvudsakliga uppgift är att hålla gm mellan värdet för tillskott och gm=0.
En helt horisontell gm-kurva innebär att ärvärdet ligger precis på börvärdet vilka de flesta nog anser vara det vi egentligen eftersträvar. När gm-kurvan sedan pekar uppåt så innebär det att vi ligger över börvärdet. Därför menar jag att det inte spelar någon nämnvärd roll om vi äter upp gm på 1 timme eller om det tar ett dygn.
För mig som har mest golvvärme är det senare att föredra då den hinner med temperaturförändringar både inne och ute på ett mycket bättre sätt.
Med 2/127 så ger den ändå rejäla pådrag om gm skulle närma sig -400 efter en stor varmvattentapp. Den har aldrig nått påslag tillskott vid -500.

Washburn. Ett lägre värde på GMz ger en snabbare inhämtning av gm tex efter en varmvattenkörning men ett för lågt värde kommer att ge en översvängning.

[JNF]

Även jag går ifrån gmz 124 och provar 125 istället.... Tycker den varit lite för nära stopp när solen värmer dagtid.. Runt - 50-60 gm har den legat på innan den vänder. Kör fortfarande p2 och 47100 på 20.

[washburn]

När jag nu ytterligare detaljkollat tidpunkter mm för när kompressorfrekvens börjat vända neråt respektive uppåt igen inom ramen för den "normala" upphämtningen så blir det tydligt att det beror starkt på hur ärvärde ligger i förhållande till börvärde - precis som flera varit inne på tidigare. Det scenario som jag tycker mig se upprepas hos mig är:

GM går ner i botten efter VV-tapp. OK, då drar kompressor på max. När den märker att GM börjar öka från bottennoteringen så börjar den minska frekvens med c:a 2 Hz per minut, såsom jag begärt enligt P=2. När ärvärde understiger börvärde så börjar den åter öka frekvens, och minskar igen när ärvärde går över börvärde. Så håller den på, tills den ev. slår i taket på GM=0. Att GM varierar under hela detta förlopp verkar snarare vara en naturlig konsekvens av variationerna mellan är och bör än att den skulle styra frekvensen på det. Jag orsakar nog det mesta av svängarna med att jag låtit diffen mellan är och bör stå på default 4 grader.

Jag har ju en innegivare, som justerar vilket börvärde pump strävar efter och som kompenserar för att pumpen ev. släpat efter vid VV-laddning med kallare innetemp som följd. Då vill jag att den följer det justerade börvärdet så nära som möjligt. Om frekvensen tydligt styrs av ärvärde och börvärde så borde vi snarare få den att hamna så nära som möjligt för att minska svängar upp och ner. Jag ska pröva att sätta 47100 till 10 d.v.s. en grads diff. Det ska bli intressant att se för det borde lugna ner allting.

Närmaste dygn kommer då köras med:
47099 127 (GMz)
47100 10 (tillåten diff)
47101 2 (P)

Ã…terkommer med resultat.

[washburn]

Igår kväll ändrade jag parameter 47100 till 10 d.v.s. tillåten diff är-bör 1 grad i stället för som tidigare default 4 grader.
I övrigt som dagen innan P=2 och GMz=127. Det är -10 grader ute idag, igår var det -13.

Bild 1 visar jämförelsen mellan dagen före (diff är-bör 4 grader) och idag (diff är-bör 1 grad).
Tycker det ser ut som att regleringen av Hz som sådant beter sig likartat båda dagarna, ganska rejäla upp- och nergångar i takt med begärda 2Hz/min, trots att det är väsentligt skilda nivåer på GM idag mot igår. Det som skiljer tydligt är att GM idag håller sig nära botten på -600, marginella ökningar d.v.s. hela den kurvan har flyttats neråt.

Bild 2. När jag tittar i detalj på dagens vändningar av Hz tycker jag det syns tydligt att Hz börjar öka i samband med att är blir lägre än bör, och åt andra hållet när är överstiger bör så börjar den sjunka, i takt med begärda 2 Hz/min.

Jag uppfattar gångmönstret enligt:
1) Hz ökning/minskning vid normal gång - värmebehov - styrs primärt av förhållandet mellan är-bör
2) ökning/minskning av Hz sker i takt med angivet värde på P, i riktningen enligt ovan upp eller ner
3) i takt med att är-bör diffar så räknas GM upp/ner, som en "hjälpfunktion"
4) allt detta upprepas ända tills GM nått 0 då stängs kompressor av för att återstarta när GM åter nått startvärdet
5) startfrekvens är 20 Hz, reglering av Hz uppåt startar när GM nått GM start + tillsats/4, i övrigt regleras Hz enligt pkt 1-2

Om det nu skulle vara som jag uppfattat det ovan, en tanke: Om vi då eftersträvar så jämn gång som möjligt, så kanske man ändå inte borde köra P=2 då det bevisligen ger frekventa starka toppar och dalar i Hz, utan i stället trimma in skillnaden mellan är-bör för att lugna ner svängningarna?
Jag är inne på att testa default inställningen igen med P=1 och GMz=126 men pröva att ändra diff är-bör i små steg tills jag ser jämn gång utan onödiga stopp men också utan onödiga kraftiga ökningar/minskningar av Hz. Genom att trimma in rätt kurva och innegivarens påverkan på börvärde så borde man klara alltför häftiga GM-överdrag genom att hålla diffen mellan är och bör i schack, för det är väl när den är för hög för länge som man jagar upp GM mot 0.

Vad säger ni, jagar vi en parameter för lite genom att fokusera på P och GMz utan att även skruva på diff är-bör ihop med rätt kurva + innegivarpåverkan?

[JNF]

Mig har dessa inställningar iaf hjälpt... Den stannade ju alltid efter djupa vv laddningar förr men inte nu. Men som du säger gÃ¥r det kanske komma runt pÃ¥ annat vis..... Har en fundering vad ni som har innegivare kör med för pÃ¥verkan? Kör själv pÃ¥ 3 men skulle nog behöva 6:an.Blir kallt i huset när det - 25 pÃ¥ nätterna och -5-10 pÃ¥ dagarna. Tror dock 6:an är mer än styrningen  klarar tänker jag mig...kan ju bli endel onödiga stopp eller?

[washburn]

Har en fundering vad ni som har innegivare kör med för påverkan?

Jag kör också med innegivarpåverkan 3 just nu. Satte det mht att man brukar säga att det kräver c:a 3 grader högre framledning för att lyfta innetemp 1 grad, då tyckte jag det verkade mest logiskt. Om det inte räcker med detta då kanske grundkurvan inte är optimalt satt, ev. att du kan sätta egen kurva baserat på vad du lärt dig att du behöver i framledning vid olika utetemp?

[Uffen]

Mig har dessa inställningar iaf hjälpt... Den stannade ju alltid efter djupa vv laddningar förr men inte nu. Men som du säger gÃ¥r det kanske komma runt pÃ¥ annat vis..... Har en fundering vad ni som har innegivare kör med för pÃ¥verkan? Kör själv pÃ¥ 3 men skulle nog behöva 6:an.Blir kallt i huset när det - 25 pÃ¥ nätterna och -5-10 pÃ¥ dagarna. Tror dock 6:an är mer än styrningen  klarar tänker jag mig...kan ju bli endel onödiga stopp eller?

Rumsgivaren parallellförskjuter inställd kurva med värdet för rumsgivaren gånger avvikelsen i innetemp jämfört med önskad innetemp.
Tex om ni kör med inställning 3 och ärvärde inne skiljer 1,5 gr från önskad kommer den att förskjuta kurvan med 3x1,5=4,5 gr.
Jag kör med 2, mest för att kompensera solinstrålning på våren.
Ska man ha hög förstärkning gäller det nog att ha lätta stommar och radiatorer annars kommer ni få ett skönt gung i anläggningen.

[JNF]

Kör med egen kurva och har inga problem sÃ¥ länge utetempen är hyffsat jämn eller att det blir kallare ute.Men när det blir kraftiga ändringar i ute tempen. FrÃ¥n kallt till varmt, dÃ¥ är det som att kylan ska in i huset