Ämne: Termostatstyrning av köldbärare

[andersjm]

Hej!

Jag är jätteintresserad av priser på följande:
 
5st Regin RCF-230AD Rumsregulator
5st Regin ZTV20-4 Ventil
5st Regin RVAZ4-24A Ställdon till ventil
1st Kinnan Veneto / Sabiana CRC-84
2st Kinnan Veneto / Sabiana CRC-24
2st Kinnan Veneto / Sabiana CRC-54
1st cirkulationspump Grundfos Alpha2-60
5st BSO-C Kondensvattentråg för ventiler till alla ovanstående fläktkonvektorer
1st Nibe PCS44 frikyla-tillsats

[Pen]

Utmärkt beskrivning. Genom att tuna hysteresen kan man antagligen undvika att systemet övergår i intermittent fläkthastighet. Default 5% låter dock väl lite.

Jag är inte i alls i VVS branchen men för att handla på oligopolen så måste du bli registrerad kund och för att bli det måste du ha ett företag med registrerad verksamhet inom branchen och antagligen vara seriös (omsättning 0 fungerar nog inte). Då kan du se listpriserna vilka är rena fantasier och som ibland hänvisas till i offerter till stackars slutkonsumenter. För att få ett rimligt pris måste du förhandla dig till ett rabattavtal som rimligen bestäms av hur viktig du anses som kund (vi pratar då rabatter från 50% och uppåt).

Ett tips om du vill resa. Åk till Milano och köp Sabianan. Går att köpa på Italienska web-shoppar för halva det skampris jag fick av en den Svenska firma Kinnan tipsade mig om och till samma pris som jag fick av min langare. Biljetten på Ryanair inklusive 13 kg bagage täcks också in i ekvationen.

[andersjm]

Intressant. Vilken butik i Milano ska man gå till? Har de en web-shop? :-)

[Rickard]

Hej!

Jag är jätteintresserad av priser på följande:
 
5st Regin RCF-230AD Rumsregulator
5st Regin ZTV20-4 Ventil
5st Regin RVAZ4-24A Ställdon till ventil
1st Kinnan Veneto / Sabiana CRC-84
2st Kinnan Veneto / Sabiana CRC-24
2st Kinnan Veneto / Sabiana CRC-54
1st cirkulationspump Grundfos Alpha2-60
5st BSO-C Kondensvattentråg för ventiler till alla ovanstående fläktkonvektorer
1st Nibe PCS44 frikyla-tillsats

Hmm, det krävs 2-3 leverantörer bara för att få priser på det där, och jag är inte registrerad ÅF hos någon av dem (Har registrerat om firman från Enskild firma till AB sedan jag köpte hos både Ahlsell och Kinnan sist).
Jag måste alltså kontakta dem och bli accepterad som ÅF och upplagd i deras register innan jag får offert.
Vet att jag har väldigt mycket att göra nästa vecka också, (Månadsbokslut samt utleverans av beställda varor från helgen måndag samt möten den 5, 6 och 7:e samt fakturering av annonsörer och offerttjänstkunder på fredag) så det är osäkert om jag hinner då, tyvärr.
Tråkigt besked, men om du kan vänta så kanske det ändå hinns med till veckan.

[andersjm]

Månadsbokslut ja, det har jag också. Och momsrapporten för Q1 ska in också.

Jag är otroligt tacksam bara för det här forumet. Ta det lugnt och ha det bra! :-)

[Pen]

Inte för att det kanske hjälper dig, men Sabianas prislista kan ju ge en hint för konvektorerna:

http://www.sabiana.it/public/download/pricelist/it/Listino_Prezzi_IT_A4990000_Rev_1Q_10_13.pdf

En eloge till Sabiana och Italien att prislistan är officiell. Du har även fått ett PM.

[Pen]

Tillbaka till tekniken...

Har du kollat upp om regleringen i PCS44 är ok för dig? Jag har en Nibe1235 och till den heter tillbehöret PK4. Skillnaden är inte så stor men PK4 innehåller ingen elektronik eftersom den redan är på plats i Nibe1235.

Med PK4 kan man endast ställa in tre olika kurvlutningar och jag tycker ingen av dem är tillräckligt brant för det sätt jag hade tänkt att använda den. Men det beror ju lite grann på i vilket syfte man vill använda tillsatsen. Den är ju egentligen avsedd för ett system där konvektorerna saknar individuell reglering.

Jag gissar att du liksom jag vill ha rätt rejäl kyla i rören så att du kan köra fläktarna på så låg hastighet som möjligt. Jag är lite nyfiken på varför du behöver PCS44 när du har individuella kontinuerliga ventiler på konvektorerna? Varför inte köra full kyla i rören?

[andersjm]

Tack Pen!!

Du har en stor poäng. Jag har nog bara utgått från att jag behöver frikyla-tillsatsen när jag ska ha frikyla.

Jag läste igenom PCS44-manualen igen. Av grejerna i PCS44 är det egentligen bara backventilen, som jag behöver.

Först tänkte jag att jag även behöver funktionen att kunna tvinga brine-pumpen att köra när fläktkonvektorerna är aktiva, men nu ser jag att det finns möjlighet till extern tvånggstyrning av brine-pumpen.

Det enda som inte känns helt löst för min del nu är hur det egentligen ska gå till att cirkultionspumpen startar när kylbehov uppstår. Regin-panelerna har stöd för Modbus-kommunikation, så det skulle vara möjligt att bygga nåt Raspberry-PI-baserat för att detektera när de aktiverar kylfunktion. Med ett USB-relä skulle man sedan baserat på det kunna aktivera både cirkulationspump och tvångsstyrning för brine-pumpen.

Men det borde finnas ett bättre sätt :-| . Nån smarta-hem-lösnining? KNX? ZWave? Zigbee?

[Rickard]

Nästa generation Logger 2020 kommer att kunna göra allt det där.
Tyvärr är den inte färdig än.

[Pen]

Det enda som inte känns helt löst för min del nu är hur det egentligen ska gå till att cirkultionspumpen startar när kylbehov uppstår. Regin-panelerna har stöd för Modbus-kommunikation, så det skulle vara möjligt att bygga nåt Raspberry-PI-baserat för att detektera när de aktiverar kylfunktion. Med ett USB-relä skulle man sedan baserat på det kunna aktivera både cirkulationspump och tvångsstyrning för brine-pumpen.

Men det borde finnas ett bättre sätt :-| . Nån smarta-hem-lösnining? KNX? ZWave? Zigbee?

Det enklaste men kanske inte snyggaste är att se om du kan använda den digitala ventilutgången på Regin - D04 eller D05. Det förutsätter att de är aktiva även när analog styrning är aktiverad och att de slår om när utstyrningen är >0%. Hade nu utgången varit potentialfri så hade du helt enkelt kunna parallellkoppla dem från alla Regin och styra något relä för cirkulationspumpen. Men nu gissar jag att de liksom fläktutgångarna är hopkopplade med 230V matningen för Regin - det framgår dock inte av produktbladet (kanske framgår av de mer detaljerade specarna du länkade till).

Man skulle kunna klämma in ett litet extra relä med 230V spole ansluten till  DO4/DO5 pÃ¥ varje Regin för att skapa sig en potentialfri kontakt och helst inte köra 230V pÃ¥ fjärrstyrningen. Men nu är ju elektronik min proffession sÃ¥ det pÃ¥verkar väl hur man gör. Jag skulle nog till och med modifiera Regin genom att ta bort reläet pÃ¥ DO4/DO5 och använda trÃ¥den till manöverspolen som fjärrstyrning. Sannolikt har den en s.k. "open collector" drivare som gör att man kan koppla ihop samtliga och sätta ett gemensamt relä vid värmepumpen.

En liten lustig bieffekt av detta är att ventilmotioneringen även kommer att motionera din cirkulationspump. Men det är säkert alldeles utmärkt. Dock blir det 5 ggr sÃ¥ ofta som för en ensam Regin 

Men gillar man att programmera så är ju Modbus kul förutsatt att registerbeskrivningen är publik. Eller så kan du ju vänta på Richards Logger.

[andersjm]

Bra idéer, bra idéer!!

Just nu sitter jag och caddar ett kretskort med 15 reläer (3 för varje hastighet på fläkten, x 5 fancoils), 5 analoga utgångar 0-10V och en Raspberry PI. Jag hittade reläer med 3V coil-spänning som klarar sig på 15mA. Sen en DA-omvandlare på SPI-buss med 8 utgångar, och några OP-förstärkare för att omvandla output från 0..3.3V till 0..10V. Sen på med ett Razberry Z-Wave-expansionskort och in med ett gäng Z-Wave rumsgivare för temperatur, och vips så har man nästan allt man behöver för att reglera själv. Jag tror pris för råmaterial hamnar runt 1500kr, inklusive priset för professionellt tillverkat kretskort i serie om en.

Min tanke är att strunta i att ha vanliga rumsregulatorer, utan hacka ihop nått litet webb-gränssnitt som man kan använda för att sätta bör-värde. Men "WAF" är nog ganska låg på en sån lösning...

Vet du om det spelar någon roll vilken grupp man ansluter fläktmotorn till? Behöver man ens ansluta fläktkonvektorn till 230V förutom till motorn?

Sen är jag lite orolig över signalintegriteten för 0..10V-signaler om man dragit sådana ledningar över hela huset.

[Pen]

Wow, du verkar ju bevandrad även i elektronik.

Med denna kunskap skulle jag nog personligen undvikit ett 230V stjärnnät till fläktarna helt. Eftersom du ändå inte tänker använda medföljande kretskort i konvektorerna, varför inte löda bort transistorarrayen som styr reläerna (sannolikt ULQ2004) och dra reläspolarnas tåtar direkt till din egenutecklade styrlogik? Billig CAT kabel duger utmärkt för detta. I Raspberry änden löder man in de bortopererade transistorarrayerna eller köper några nya för en tia eller två ifall de gick sönder. Glöm inte att ansluta skyddsdioderna i arrayen till samma plus som reläerna annars blir den inte långlivad.

Så till frågan vad 230V i konvektorn används till för övrigt:
- Styra och driva eventuell kondensvattenpump
- Styra och manövrera luftriktare (om sådan finns - kanske inte finns på CRC modellen?).
- Timers av olika slag, men även dessa behöver du ju inte.

Signalintegritet: Antar att man filtrerar 0-10V hyfsat på den utrustning som ska styras. Frågan är om den analoga 0'an kopplas ihop med nätjord och/eller vattenledningar i utrustningarna. Om så är fallet (speciellt det första fallet) så finns det viss risk för problem om du har mer än 1 elcentral i huset och 4 ledarsystem i huvudledningarna till dessa (gemensam jord och nolla, PEN, TN-C). Jag har konverterat detta i mitt eget hus till 5 ledarsystem (separat jord och nolla, PE + N, TN-S) och rekommenderar att göra detta om man vill praoktivt undvika signalintegritetsproblem och vagabonderande strömmar.

[andersjm]

Som vanligt bra feedback!

Det är kanske bäst att strunta i ett 230V stjärnnät. Om inte annat för att en sådan lösning kräver att man lyckas övertyga en behörig elektriker att det är rätt att göra så. CAT5 och 3.3V ut till fläktkonvektorerna borde vara lagligt att koppla in själv tänker jag.

Finns det alltså redan ett kretskort på konvektorerna med reläer som styr motorn? Jag ser inte att det borde behövas, eftersom motorstyrningen verkar bygga på att ett externt kontrolldon förser motorn med 230V på en av 3 ledare (för de 3 hastigheterna)? Eller vänta, har dina konvektorer en inbyggd kontrollpanel? Det finns inte på takmodellerna i CRC-serien.

Angående problemet med jord, så har jag funderat på det. Instruktionsboken för Regins ventil säger:

"Connect the supply voltage and control signal. If the actuator and control-
ler share a transformer, it is very important to keep the phase separate
from the zero, so the same pole is used as zero for both controller and
actuator, since this is the reference for the control signal."

Vilket får mig att tro att de tänker sig att nollan i systemet är referensspänning för 10V. Då får man väl verkligen hoppas att ventilen sen inte kopplar nollan till vattenledningen.

Det här gör ju att en ev. controller måste byggas så att DC-jord = nollan från 230V-systemet. Känns inte helt bra, även om jag gissar att det funkar att göra så?

[Pen]

Javisst har min konvektor inbyggd styrlogik med reläerna på plats. Förstår nu att din CRC inte levereras med det. Men du kan ju ändå utlokalisera reläerna om du vill :-)

Regin ventilen är ju på 24V AC och det ser ju ut som om ena 24V polen också fungerar som signalnolla för 0-10V. Känns väl lite tokigt. Var tänker du sätta 24V transformatorerna? En central eller flera distribuerade? Om du matar alla centralt så blir det störspänningar eftersom förlustspänningen i matningens "nolla" kommer att vara olika beroende på kabellängd och vilka ventiler som snurrar för tillfället. Du får isåfall dimensionera ledararean för att hålla nere detta. Här duger inte CAT. Men någon 230V finns ju inte här så den nollan hoppas jag verkligen är separat :-)

[andersjm]

Oj, jag hade missat att Regin-ventilen ska ha 24V AC! Jag tänkte hela tiden DC.

Kanske ska satsa på Siemens istället. Ställdon SSB61 och ventil VVP45.20-4 . Den kan matas med 24V DC.

Jag funderar nu på om jag ändå ska dra CAT6-kabel överallt, om jag inte skulle utlokalisera en Raspberry PI till varje fläktkonvektor, och köra ethernet. En Raspberry kostar ju typ 400kr, vilket är försumbart i dessa sammanhang. En nackdel är att man behöver kraftaggregat 230V -> 24V/5V vid varje fläktkonvektor. Dessutom blir det en massa Raspberrys som i princip behöver underhållas och uppgraderas etc. Så jag tror inte jag kör på de spåret.

Mitt första utkast på utlokaliserade reläer använde 6st ledare bara för att styra de 3 reläerna (jag valde växlande reläer, så att jag kan koppla dem på sånt sätt att det blir hårdvarumässigt omöjligt att aktivera mer än en motorhastighet i taget). Jag tänkte jag skulle ha bistabila reläer så att det inte går en massa ström hela tiden. Fast nu när jag tänker efter så är det kanske att ta i. Om jag har 3 aktiva reläer på full motoreffekt, och varje relä använder 10mA vid 24V, så är det ändå bara 0.6W. Kanske en acceptabel förlust för att aktivera en fläkt på >30W?

Så om jag kör monostabila reläer så behöver jag bara 3 ledare för reläer (open collector), en 24V, en 0V, och en 0..10V. Vilket blir 6 ledare och alltså får plats i en CAT6 med två ledare över!

Sen funderar jag på hur mitt reläkort ska monteras fysiskt. Perfekt skulle ju vara om man hade dimensionerna för skruvhålen på CRC'n, så man kan ha matchande skruvhål på kretskortet och sen bara skruva rätt i.

Ett alterntiv kan ju vara att ha skruva kretskortet i en plastskiva, och sen borra plastskivan på plats för att passa skruvhålen.

Just nu känns det som att den här tråden spårat ur lite till elektronik. Jag hoppas den inte är för off-topic för det här forumet.