Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar - Märkesspecifikt Luft/vatten => Värmepumpar - Luft/vatten => Värmepumpar och installationsfrågor. => CTC => Ämnet startat av: abrolex skrivet 27 januari 2014, 10:55:52
-
Hello !
Jag har installerat en CTC eco Zenith i250 samt en ctc EcoAir 400 (408).
Jag har en vattenmantald kamin som jag har tänkt att elda i när det blir kallare ute och inte pumpen rikitgt orkar med.
Jag gjorde den lösningen att jag har min gamla panna kvar på ca 1900l, för att kunna "buffra" värme när jag eldar. Jag tänkte att jag skulle ha en pump som startar när jag har Zenithen har behov av värme men gjorde istället så att den är påkopplad hela tiden och cirkulerar så jag får en större volym på hela systemet. Färre start och stopp tänkte jag samt att jag inte behöver elda upp pannan om jag inte har eldat på ett tag, samt att jag får en betydligt högre varmvatten kapacitet. På sommaren kommer jag koppla från den stora tanken och bara köra den nya... dock kommer varmvattnet "förvärmas" i den gammla till rumstempratur istället för vatten direkt ur brunn (ca 3 grader.)
Va tror ni om detta?
Nu till min "riktiga" fråga"...
Vid vilket gradantal utomhus tror ni det börjar bli "värt" att elda.
Jag kan värma hela kåken genom att elda i kaminen hur kallt det än är ute.
Varför jag bytte till detta system var för att jag skulle behöva elda så mycket... eldade ca 15 kubik tidigare men vill ha ner det till ca 5 kubik. Givetvis beroende på hur kallt det är på vintrarna.
För övrigt har jag läst att ecoair 400 skulle vara högljud ... så är inte fallet gemfört mot en ecoair 107 !
Huset är på 200kvm, ett plan, öppen planlösning. Radiatorer, dock el golvärme i hall och toaletter.
Förbrukade tidigare ca 20 000kwh + 15 kubik ved.
Tror tidigare ägaren inte eldade något och hade en förbrukning på ca 40 000kwh.
Skriv gärna funderingar och synpunker :) !
-
Jag skulle bara elda när eltillskott börjar behövas, och då skulle jag nog stänga av värmepumpen helt, för då har den så pass dålig verkningsgrad att den är rätt dyr i drift alldeles oavsett.
Du lär dig rätt snart vid vilken temp eltillskott går in.
Med en Logger 2020 kan du logga både temp och elförbrukning och skapa ett "dags att elda"-larm till din mobil så snart elpatron aktiveras. tummenupp
-
Det är inte så bra att stänga av värmepumpen helt när det är kallt. Dels stängs kompressorvärmaren av och dels vill man ha cirkulation på vattnet så att det inte fryser.
Om allt kopplas ihop rätt så borde väl VP'n stå still ändå när man eldar eftersom det är tillräckligt varmt i tanken hela tiden? Då sliper man dessutom komma ihåg att starta VP'n när man har eldat klart...
-
Det hänger på vad du betalar för veden respektive elen, hur effektiv din kamin är och vilken framledning du behöver.
Jag har ett liknande system och de grova beräkningar jag gjort visar att min vedpanna aldrig kan konkurrera ekonomiskt med värmepumpen, inte ens när den behöver stöttning av elpatronen. Det är bara när det är så kallt att min EcoAir inte kan jobba pga för varm VPin som det lönar sig att elda.
Vad har du för huskurva?
-
Hej,
är i samma läge som Lunk och var i samma tankar som dig. Nu kör jag pannan och fyller upp en tank en gång om året för att kolla laddomaten/hålla allt i trim. Har gått från fanantisk eldare till att inse att det inte ens är värt att elda i pannan när det är svinkallt.
Däremot brinner det i kamin dagligen. Men att fixa hem några kubik ved till kaminen är bara småtrevligt...
-
Är det rätt kopplat så kommer ju VP att stänga av när du eldat tillräckligt länge så inte vp behövs. Sen startar den igen när energin i tanken är slut efter att du eldat klart.
-
Att stänga av pumpen känns lite onödigt då den inte jobbar med varken utedelen eller patroner när jag har "kaminvärme" i tanken.
De där med kurvlutning har jag inte satt mig in i ännu :), den står som när den kom (fabriksinställning). Haft den insallerad en vecka nu bara... Hur testar man sig fram till det enklast?
Hur effektiv den är vet jag inte bara det att det är inga problem att köra bara vedeldning för att värma kåken utan att elda för mycket.
Jag har billig ved. 10kubik = 3000kr för hemkört och klart. Lite torkning och stapling bara sen kanske man lägger på en hundring för "lathets kostnad" . Så givetvis hade det varit den billigaste lösningen att elda hela tiden men då måste ju någon vara hemma och elda hela dagana :).
90 öre/kwh kostar elen...
Det lönar sig alltså (grovt räknat) att inte börja elda förens -20. Typ, ungefär ... ?!
Sen så klart är det alltid mysigt att elda lite ... därav så kör jag den gammla pannan hela tiden då från första vedträt ger effekt...
@maos66 - hur ser din enegi åtgång ut före och efter ?
-
Hej!
Jag köper (köpte) vraktimmer från en såg - 750 Kr för en continer på mellan 15-20 Kubik - INKL MOMS. Lastbilstransporten må ev vara vara "momsfri".
De gamla ägarna till huset brände ungeför 3 kubik olja per år (25000-30000 Kvh el?). De bodde inte i huset på sommarhalvåret - men å andra sidan har jag monterat solfångare - så det tar nog ut varandra.
Sedan dess har jag byggt ut huset ca 10-15% (inkl sju fönster och dubbel altandörr!!! - inga treglasfönster). Nuförtiden går det 10000-11000 KWh/år plus några kubik ved för myseldningen i kaminen. Att elda i pannan för sänka kostnaden för dessa KWH, tycker jag inte är värt besväret.
-
Så om jag samanfattar lite snabbt så ska jag inte elda förens det blir 20 minus ...förutom mys !?
Tack !
Forsätt gärna med synpunkter i tråden !
-
Så om jag samanfattar lite snabbt så ska jag inte elda förens det blir 20 minus ...förutom mys !?
Tack !
Tror detta är en rätt sund grundinställning. Det var där jag började...
-
Du lär nog behöva eltillskott redan vid några få minusgrader.
Din värmepump ger ju bara 4.7 kW vid -7°C, och ännu mindre ju kallare det blir ute, vid -22 stänger den av sig helt.
Med den förbrukning du tidigare haft av el och ved så har du troligen ett effektbehov på 7-10 kW när det är som kallast ute.
Det jag menade med "stänga av helt" är väl egentligen inte att du skall stänga av strömmen till den, utan på något sätt se till att den inte kan värma vattnet, typ ställ ned börvärdet på rumsgivaren ordentligt, och för allt i världen, stäng av elpatronen i övre tanken, eller sänk börvärdena så långt som bara möjligt är i övre tanken.
Först om du upplever att du inte har tillräckligt mycket tappvarmvatten skall du börja höja de börvärdena.
CTC är kända för att spetsa övre tanken så snart du tar tappvarmvatten om du inte tänker dig för och har koll på börvärden och elpatroneffekt i övre delen av tanken.
-
På nya EcoZenith i250 värmer VPn övre tanken direkt, så det där med att stänga övre elpatronen är inte lika viktigt.
Hur kallt du kan köra den beror på vilken huskurva du behöver, alltså vilken framledning du behöver när det är -15.
Läs erp's inledande tråd här i CTC-delen om hur EcoAir-EcoEl funkar ihop. Den nya EcoZenith är en förbättrad EcoEl så det mesta av resonemangen funkar på ungefär samma sätt.
Om du har så billig ved så kan du ju elda när du känner för det. VPn kommer stanna när vattnet som går ut till VPn är varmare än det den accepterar, så det är självstyrande. Tänk bara på att du nog inte kan elda på riktigt som tidigare, i och med att du har allt på samma slinga nu. Om då värmer hela tanksystemet till 90-95 grader så kommer du ju skicka ut så varmt vatten till VPn och frågan är hur den klarar det. Jag frågade CTC om det är ok med typ 70 grader och fick ok, men när jag frågade om den övre gränsen så ville dom inte svara.
Min extratank är separat kopplad mot kökspannan och matar värmt vatten till EcoEl i den takt det behövs. På så sätt kan jag värma extratanken till 90-95 om jag vill, men ändå bara ha 65-70 i EcoEl och det vatten som därmed går ut till EcoAir.
-
Nya Eco-el värmer väl också övre tanken direkt?
Att snålställa CTC:s övre tank gäller oavsett pump eller tanktyp, speciellt när man inte eldar med ved, OM man vill undvika dålig COP på kompressorn och en stor andel eltillskott.
-
Nya EcoEl heter inte EcoEl utan EcoZenith i250.
I och med att VPn kan värma övre tanken direkt, precis som på stora EcoZenith, så har inte övre elpatronen riktigt samma betydelse.
Faran med att vara alltför snål med övre patronen EcoEl har vi precis avhandlat i en annan tråd. När VPn inte orkar hålla uppe temperaturen i tanken och övre patronen är nollad, så sjunker tanktempen hela tiden. VPn har antagligen bra COP, men till priset av att temperaturen inne sjunker. Det knyter an till diskussionerna i en tråd om deltaT över radiatorerna. Om deltaT är större än vad VPn kan värma så kommer hela systemet gradvis sjunka i temp, om inte elpatronen får stötta.
-
OK.
-
Stort tack för bra inlägg !
Med nuvarande inställningar har den dragit 12 kWh under de senaste 7 dagarna.
Det har varit ganska konstant 6- ute.
Utedelen går sparsamt den med. Kompressorn jobbar ca 14h/dygn. 25% mestadels.
Å 22 grader e de inne å bra med Vv !
-
...och jag har inte eldat :)
-
Vi har 12-14 minus så jag har eldat. :)
-
Nu har jag ställt ned den övre patronen till 40c ... Vv räcker!
Nu går den helt utan patroner!
Blir bra dä !!
-
Forsätt gärna med synpunkter i tråden !
Hej
Om ni ursäktar, så skulle jag vilja ge dig rådet att inte elda överhuvud taget om du är angelägen om din egen och kringboendes hälsa.
De mikroskopiska PAH-partiklarna, som kommer ut ur skorstenen vid vedeldning, är väldigt otäcka.
De förkortar livet på tusentals människor, som drabbas av olika former av hjärt- kärlsjukdomar.
Det verkar som om fler och fler börjar vedelda. "Det är ju miljövänligt".
Man undrar vilken luftkvalitet vi kommer att ha om ett 10-tal år ?
/SW
-
Fast enligt livsmedelsverket så är den vanligaste källan till PAH inte andningsluft utan rökta och grillade matvaror. Så då borde man sluta att äta rökt skinka, rökt lax, rökt korv, osv.
-
Fast enligt livsmedelsverket så är den vanligaste källan till PAH inte andningsluft utan rökta och grillade matvaror. Så då borde man sluta att äta rökt skinka, rökt lax, rökt korv, osv.
Livsmedelsverket kanske har rätt.
Så det är nog säkrast att minska ner på grillad och rökt mat.
Tyvärr har inte den som inte vedeldar samma möjlighet att undvika vedeldande grannars rökgaser.
Det borde införas obligatorisk rökgasrening för kaminer o dyl.
sw
-
I hus med kamin har man ca 5ggr högre koncentration av pah än riktvärdet.
Vem skulle exempelvis göra så att man fick 5 ggr högre radonhalt hemma?
Att man eldar för att man behöver det är en sak men alla dessa okynnes eldare (myseldning) i städerna som dessutom eldar fel och verkligen producerar mängder med farliga ämnen borde man sätta stopp för.
De som bor i kalla delar av landet och behöver elda pga kylan vet nog ofta hur man eldar rätt och om jag fick gissa så ser det nog bättre ut i dessa hus.
-
Och jag som äter grillat typ en gång i veckan.
Att jag lever? dontknow
Blir det lika mycket PAH från en gsolgrill som när man grillar över eld/glödande kol?
-
Gasolgrill är tydligen 3 ggr värre än en vanlig klotgrill.
Vid grillen går gränsen, där sätter jag på skygglappar.
-
Tur man inte läser all forskning, då skulle man vart död för länge sen.
-
PAH bildas vid förbränning av organiskt material, så även när man steker, om maten blir svart/bränd, det svarta på rostat bröd, osv. Grillning har två effekter: dels att man förbränner kol/gasol och dels att man bränner det man grillar.
Tänk att folk har överlevt förr i tiden, innan det fanns el och hälsotips! tOOmten
-
Hej
Om ni ursäktar, så skulle jag vilja ge dig rådet att inte elda överhuvud taget om du är angelägen om din egen och kringboendes hälsa.
De mikroskopiska PAH-partiklarna, som kommer ut ur skorstenen vid vedeldning, är väldigt otäcka.
De förkortar livet på tusentals människor, som drabbas av olika former av hjärt- kärlsjukdomar.
Det verkar som om fler och fler börjar vedelda. "Det är ju miljövänligt".
Man undrar vilken luftkvalitet vi kommer att ha om ett 10-tal år ?
/SW
Vilken tur vi har att elen som driver vp och elbilar har 0 i utsläpp eller hur var det nu Sc:,h
-
Vilken tur vi har att elen som driver vp och elbilar har 0 i utsläpp eller hur var det nu Sc:,h
I Sverige är det till stor del så pga vattenkraften, i majoriteten av andra länder i världen är det inte så.
Nyttan med värmepumpar och elbilar beror helt på i vilket land du befinner dig i.
Så ja! ::)
-
När det eldas som mest är nog elen som skitigast gissar jag.
-
Ja, så är det!
Men inte alltid, beror på driftläget på kärnkraften, vindstyrkan och issituationen vid vattenkraftverken.
Hittills i vinter har priserna varit låga i samtliga zoner vilket betyder lite fossilt.
-
Men kärnkraften går väl i stort sett hela tiden och den är skitig så det räcker.
-
Här kan ni se hur vår el tillverkas mm. http://www.svenskenergi.se/Global/Statistik/Aktuellt%20kraftl%C3%A4ge/Aktuellt-Kraftl%C3%A4ge-Sverige-veckorapport.pdf (http://www.svenskenergi.se/Global/Statistik/Aktuellt%20kraftl%C3%A4ge/Aktuellt-Kraftl%C3%A4ge-Sverige-veckorapport.pdf)
-
Men kärnkraften går väl i stort sett hela tiden och den är skitig så det räcker.
Nejdå smurfen, sålänge man gräver ner skiten långt ner i marken så är det inte skitigt (eller gräver upp den långt ner_=kol). Jag hoppas verkligen att alla som klagar på vedeldening *endast* köper "miljöel" (dvs miljökompenserad).
-
Ja det finns faktiskt folk som tror att skiten försvinner om man gräver ner det eller var det rymden vi skulle skicka det till ja hur som helst finns skiten kvar till barn och barnbarn och dom har säkert en bra lösning på (deras) problem.
-
Kärnkraft är ren om man inte tittar på utvinningen och slutförvaret.
Har man tillräckligt stora skygglappar så är det rent.
När det gäller vedeldning så finns det inget kraftverk i Sverige som fått släppa ut såna mängder skit.
Hade fått slå igen omedelbart.
I skåne eldar 9/10 understökiometriskt och det förpestar hela villaområden.
Påminner om den sura lukten som slog emot en när man kom in i östblocket.
-
Vad är vedeldning för dig Sc:,h pyr eldning i kamin eller eldning med torr ved i en riktig panna mot acktank Sc:,h Finns det nån undersökning som visar hur mycket skit en riktig vedpanna släpper ut ?
-
Problemet är just det smurfen.
pyreldning är vad många ägnar sig åt.
Ja det finns undersökningar som visar på att inomhusluften påverkas negativt.
-
Har inte sett nån undersökning som visar skiten från en vedpanna endast kaminer och det räcker med att titta på skorsten så ser man skillnaden.
-
Kärnkraft är ren om man inte tittar på utvinningen och slutförvaret.
Har man tillräckligt stora skygglappar så är det rent.
När det gäller vedeldning så finns det inget kraftverk i Sverige som fått släppa ut såna mängder skit.
Hade fått slå igen omedelbart.
I skåne eldar 9/10 understökiometriskt och det förpestar hela villaområden.
Påminner om den sura lukten som slog emot en när man kom in i östblocket.
Jag kan delvis hålla med, det är väldigt ofta man åker förbi hus aom eldar sur ved och/eller pyreldar.
Problemet är dock inte att man eldar utan att folk inte har lärt sig elda samt vedhantering, varken hos mig eller hos mina föräldrar kan man överhuvudtaget märka på luften att det brinner i kamin/panna i normala fall. Skall manse det så får man kolla vid skorstenen då man kan se att luften darrar lite.
Jag tycker att denna anti eldnings "propagandan" är på samma nivå som fjärrvärmebolagens anti-värmepumps propaganda. Rätt använt och med rätt förutsättningar kan jag inte se något fel i varken vp,ved eller fjärrvärme men man kan alltid hitta fall då ett annat val hade varit bättre.
-
Jag håller med gossen.
Problemet är inte eldning eller kaminer i sig utan kunskapen finns inte där hos majoriteten.
Sen har en del inställningen att mjölkpaket och allt annat som brinner kan lika gärna eldas upp i kaminen som att eldas upp i fjv verket som har utrustning för ett par hundra miljoner för att rena rökgaserna.
Så med all myseldning som numera sker i vart och vartannat hus så påverkar det luften högst negativt.
I samma område som för 30 år sedan enbart eldades olja i men utan dålig lukt och den nu rådande starka stickande tjärlukt.
Rätt eldat så tycker jag det är en trevlig lukt, men luktar det tjära så gör man fel.
-
Man kan ju undra vad som är farligast den luktfria röken från en olje panna eller riktig illa luktande rök från sur ved eldning ? Vet i alla fall att min vp inte ryker men nog släpper den ut skit som visserligen jag slipper ta reda på det fixar barnbarnen eller kanske deras barnbarn.
-
Tillåter och stöttar man forskningen kring kärnkraft kommer troligen dina barn och barnbarn att lösa avfallsproblemen med kärnavfall. Det finns ju lite "öppnigar" men när dom korkade politikerna förbjöd fortsatt forskning avstannade ju allt arbete mad det som i framtiden skulle kunna vara lösningen på avfallet.
-
Det finns ju en värld även utanför Sveriges gränser där jag antar att forskningen pågår. Dom korkade politikerna har vi valt även om man ofta har svårt att fatta varför när man ser vilka beslut dom tar. Jag tycker det känns lite naivt att bara köra på och räkna med att man troligen har löst avfallsfrågan senare men jag har ingen lösning på problemet. Vad är värst att köra med kolkraft nu som säkert får massor att dö nu men den mesta skiten är borta om 50 år eller kärnkraft som är ren nu men lämnar skiten kvar till våra efterlevande ?
-
Hej
Jag såg just en undersökning från Naturvårdsverket.
http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/PAH-till-luft/ (http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/PAH-till-luft/)
Där sägs så här:
Utsläppen från vedpannor, braskaminer och annan småskalig förbränning av trä står för drygt två tredjedelar av de svenska utsläppen av PAH.
Utsläppen från vedeldning är i stort sett oförändrade sedan år 1990. En ökad eldning av träbränslen har motverkats av att nyare ved- och pelletspannor har effektivare förbränning.
Det lårer inget vidare, men det finns uppenbarligen potential till luftförbättringar.
Man borde börja med att förbjuda vedeldning i tätorter.
Men den mesiga miljöministern tycker visst att allt fungerar bra som det är.
Regeringen borde skicka henne tillbaka till Bryssel. Hon gör nog mindre skada där.
SW
-
Har vedeldning verkligen ökat sen 1990 trodde då det minskat mycket många vedeldare som mig har skaffat bergvärme eller är pellets med i undersökningen ? Hur som helst går det inte jämföra eldning i en kamin med eldning i en panna nu har ju en del vedpannor lamda sond som styrning av luftspjällen och i stort sett alla pannor sen 1990 har keramik och underförbränning. Vore kul med en riktig undersökning som visar utsläpp från vedpannor mot acktank inte kaminer eller eldning i nån typ av kombipanna eller liknande.
-
Jag eldar torr björkved... Om jag minskar min ålder med några dagar pga föroreningar, tror jag att jag ökar min ålder lika mycket med att myselda och ha en härlig känsla hemma...
Å grillar gör jag oxå utan att få dödsångest.
Så länge inte min el kommer från vattenkraft är jag glad så jag kan åka å fiska i oförstörda älvar... Snacka om miljö förstörelse !!
-
Din granne kanske inte tycker din eldning är lika mysig när hans hus luktar tjära. Finns regler för hur mycket din luftvärmepumps får låta och vilken färg du får ha på huset.
Men inga regler för hur mycket rök man får släppa ut i kvarteret. Alla eldstäder i tätbebyggt område borde vara utrustade med en syresensor och en röktäthetssensor samt ett rökgasspjäll som klappar igen när O2 är för låg eller röktätheten för hög.
Sen kan man verkligen sitta och mysa i dimman utan att grannarna blir lidande.
Ingen hade tyckt det var kul om den motorintresserade grannen stod och gasade sina V8'or så hela huset fylldes med avgaser.
Grannen tycker givetvis det är mysigt och hans rättighet för det blåser ju inte in i hans hus.
Man får se lite utanför sin egna lilla låda.
Skall man elda, köp pelletspannor/kaminer eller bosätt er där det inte finns grannar.
-
Värst för oss sedan grannen satte in en liten tuulikiivi är allt sot som hamnar i vår pool under vintern, ser riktigt sunkigt ut varje vår, och kräver rejäla ingrepp med alkaliska rengöringsmedel för att gå bort.
Dock väldigt sällan det luktar rök i vårt hus, mest när jag själv har grillat på min tripod.
(http://frankana.softkat.de/images/online/9c/14/9c141f437cac538a91d74f4c38db1bf7.jpg)
-
Alla eldstäder i tätbebyggt område borde vara utrustade med en syresensor och en röktäthetssensor samt ett rökgasspjäll som klappar igen när O2 är för låg eller röktätheten för hög.
Baserat på erfarenheterna från min gds-kamin och en inbyggd braskamin som jag har mätt på tror jag inte problemet är syreunderskott. Det verkar vara svårt att få upp koldioxidhalten över 7-8 % även med strypt lufttillförsel vilket betyder att syrehalten, i och med att det är ved man eldar med, blir som lägst 12-13 %. Problemet är snarare att temperaturen i eldstaden är alldeles för låg. Väggarna är för kalla och man eldar med för låg effekt. Rökgaserna kyls så snabbt att förbränningen inte blir fullständig. Resultatet blir att rökgaserna innehåller en stor del av läroboken i organisk kemi. Dessa föreningar krackas och bildar sot. Ska man elda ved med fullständig förbränning bör eldstadens väggar vara isolerade så de är rödglödgade när man eldar. Den isolerade eldstaden ska dessutom ha så stor volym att luft och oförbrända gaser hinner reagera innan rökgaserna kyls till den temperatur där ingen förbränning längre sker.
Det verkar vanligt att braskaminer "myseldas" på så sätt att det ligger ett ensamt vedträ inne i kaminen som brinner med en lite rödaktig låga som antyder låg förbränningstemperatur och dålig turbulens. Då blir det skit i rökgaserna trots att de innehåller 15 % syre. Röktäthetssensor tror jag skulle vara bättre men det kanske leder till att man ökar lufttillförseln så mycket att mängden föroreningar ökar men de är utspädda i en större volym rökgaser. Jag undrar om kaminer överhuvudtaget är en lyckad uppvärmningsform. Det ska nog vara specialkonstruerade vedpannor som eldas mot ackumulatortankar för att det ska bli låga mängder föroreningar.
Ett problem, oavsett kamintyp, verkar vara uppstartfasen. Jag har varit uppe på taket och luktat på rökgaserna. När det är ordentlig fart på elden, mer än 400 grader vid utloppet från själva kaminen, luktar inte rökgaserna mycket. Däremot när elden håller på att ta fart, innan veden har nått sådan temperatur att pyrolysgaserna är brännbara och kaminen har blivit ordentligt varm, då är det en påtaglig stickande lukt. Ska man elda "rent" gäller det att snabbt få full fart på elden. Låg effekt under slutfasen är inget större problem, då är det mest glöd som brinner.
Mitt svar på trådens rubrik "När ska jag elda" blir därför om det är en vanlig kamin det eldas i: aldrig!
-
Som jag skrev tidigare så är det skillnad på ved eldning och ved eldning och visst finns det regler för hur man får elda lika som det finns regler för hur man får gasa med en motor men är man lätt störd av grannar bör man nog bosätta sig där det inte finns några.