Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: joli skrivet 11 september 2015, 12:24:51
-
Vad är det för för- resp. nackdelar med varvtalsstyrda bergvärmepumpar jämfört med traditionella på-av-pumpar? Allt man kan komma att tänka på, undrar jag över (t.ex. effektivitet, ljudvolym, hållbarhet etc.)
Tackar ödmjukast för svar på förhand.
-
Jag har inte läst den tråden så ingående, men den kanske har lite förslag?
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=59363.0
-
Vad är det för för- resp. nackdelar med varvtalsstyrda bergvärmepumpar jämfört med traditionella på-av-pumpar? Allt man kan komma att tänka på, undrar jag över (t.ex. effektivitet, ljudvolym, hållbarhet etc.)
Tackar ödmjukast för svar på förhand.
Hehehe du snöade in på tysta Viessman men hur göra nu för att få det bästa av två världar!? ;)
Det är väl en smaksak, men om man kikar in i framtiden så ser man väl en trend och om de första invertermaskinerna redan är lika effektiva som on/off:s hur blir det då om några år med tanke på att fokus säkert legat på inverterns driftsäkerhet hittills.
Nu reser nog många on/off-rävar ragg misstänker jag,,,
/C
-
nej froskog det är ingens smaksak om man ska välja on-off eller inverter
Det är Förutsättningarna som ska avgöra om man ska dra det till sin spets ,
Det finns ett par kategorier av kunder,
Den pålästa/kunniga , han/ hon vet vad dom ska . Dem är dom enklaste att delge information om hur driften kommer bli och vad som krävs för att få det att fungera 100%.
sen finns dem som läser en broschyr installerar och får för sig att sin grej är gudagåvan ,
så är det inte ...
Ingen av inverter leverantörena har sparat på något krut för att komma så högt som möjligt i verkningsgrad
Det är jag helt övertygad om .
gör man en jämförelse så har jag ett exempel som visats tidigare gällande års scop
du har nog sett den innan ,
Som gammal räv rekommenderar jag att låta förutsättningarna styra valet av värmepump, on-off eller inverter
cc
-
En fundering jag har gällande inverter.
Vad är det som bestämmer hur en inverter skall jobba? Skall den alltid gå, dvs om den märker att den inte hinner värma tillräckligt så att gm stiger så ökar den effekten och tvärtom tills den är nere på minsta tillåtna hertz?
Eller lättare uttryckt "framledning bör = framledning är". Så att om huset kräver 4 kw kommer pumpen gå konstant med en nibe 4-16?
-
mm
här är ett problem som kan uppstå.
vi räknar i värsta scenario . du har ett golv värme system som vid DUT vill ha 16 kw
avspeglad delta är 8° Det systemet skall alltid ha 0,47lps KV värden justeras på fördelare efter det tryckfallet och dom flöden som GV leverantören (eller han/hon som dim rad systemet)räknat fram .....
Invertern beter sig så här . Delta styrt flöde vid tillförd effekt 8°
vid 4 kw lämnar den 0,11 lps ::) Nu är balansen i golvvärme systemet borta eller i rad systemet
längden på slingorna kommer bli avgörande för vilka som får flöde och vilka som kan stanna .
ventilerna är strypta för ovan beräknat tryckfall/flöde samma gäller för radiatorer ,
ventilerna ändrar inte förinställning i samband med dom flödes förändringar som sker i distributions systemet .
invertern kommer att bli bra när man anpassar och säkerställer driftförutsättningarna .
det är samma saker att göra med on-off värmepumpar .
för ett riktigt bra resultat kommer det att krävas lite mer av den som installerar
när man kör ett flytande flöde på både kalla och varma sidan ,
CC
-
såg att jag missa ett förtydligande
vattnet tar alltid lättaste vägen . det innebär när vissa avspeglingsytor "stannar" kan datorn tro att allt är ok
då raditorer / slingor som får flöde anpassar effekten
cc
-
CC: Jag funderar, får inte vi med optimum maskiner samma problem? Men den kanske inte reglerar lika mycket?
-
Nej du får inte det problemet .
med optimum funktionen sätter man ett fast delta mot en fast tillförd effekt .
Egentigen samma sak som jag gjorde innan med en MMA instrypnings ventil . att byta mellan 1 - 2 - 3 på pumphastigheten är alldeles för grovt
MMA ventilen är lite nogrannare .. Den ger nästan ett exakt flöde , givarna som styr optimumfunktionen
är inga PT1000 ,, men nu är vi inne på ytterligheter :) Dom ger ett fullgott resultat men kan ej andvändas som referens om det krävs ett flödesprotokoll i en installation ...
personligen så anser jag att det skulle vara ett skall krav med en injusteringsventil. Det underlättar all framtida felsökning på en värmepump.
cc
-
Nej Optimum reglerar inte lika mkt eftersom de maskinerna har on/off kompressorer som alltid ger max effekt. Det kommer inte gör så stor skillnad på flödet som med inverters där de sänker effekten från tex 16-4 kw i Nibe fallet eller i Thermia s fall 17-6 kw
Men lite granna blir problemen de samma så fort vi har variabla flöden i distributionssystemet. Optimum strävar ju efter att ge kompressorn optimala förusättningar och struntar i VVS delen .
-
Ok, tack för klargörandet.
-
Jag har inte läst den tråden så ingående, men den kanske har lite förslag?
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=59363.0
Tack för tipset.
Hmm... läser man denna tråd så låter ju valet inte alls så självklart som de installatörer jag träffat har gett sken av; "on-off-maskiner kommer snart inte finnas kvar", "alla leverantörer kommer med inverters nu", o.s.v...
-
Som gammal räv rekommenderar jag att låta förutsättningarna styra valet av värmepump, on-off eller inverter
cc
Vilka är då förutsättningarna som ska styra valet mellan on-off och inverter? Kan du ge en novis, som försöker läsa på, några exempel? Tack på förhand.
-
Vilka är då förutsättningarna som ska styra valet mellan on-off och inverter? Kan du ge en novis, som försöker läsa på, några exempel? Tack på förhand.
Drar man hela tiden allt till sin spets kan man snart inte andas längre utan att det är farligt eller olämpligt i något hänseende.
Det som talar för en inverter i ditt fall är väl att du vill ha snabb vv-laddning och en inverter har ju oftast lite inbyggd överkapacitet att ta till.
Det som tala för on/off är då att du får ett fix flöde i ditt system antar jag och priset även om jag i mina offerter hade ungefär samma pris på en optimum 10kw som på en Daikin.
Du får väl redogöra för hur ditt värmebärade system ser ut lite mera i detalj.
/C
-
nej froskog det är ingens smaksak om man ska välja on-off eller inverter
Det är Förutsättningarna som ska avgöra om man ska dra det till sin spets ,
Det finns ett par kategorier av kunder,
Den pålästa/kunniga , han/ hon vet vad dom ska . Dem är dom enklaste att delge information om hur driften kommer bli och vad som krävs för att få det att fungera 100%.
sen finns dem som läser en broschyr installerar och får för sig att sin grej är gudagåvan ,
så är det inte ...
Ingen av inverter leverantörena har sparat på något krut för att komma så högt som möjligt i verkningsgrad
Det är jag helt övertygad om .
gör man en jämförelse så har jag ett exempel som visats tidigare gällande års scop
du har nog sett den innan ,
Som gammal räv rekommenderar jag att låta förutsättningarna styra valet av värmepump, on-off eller inverter
cc
Bilden med Viessmans 4,7 i SCOP säger egentligen ingenting annat än att det är ett bra värde för det är ju just förutsättningarna i den kåken som avgör och för att få nån referens måste man ju plocka in en annan pump i samma kåk och jämföra.
Viessmans pumpar ligger ju i det absoluta toppskiktet i testerna.
På tal om förutsättningar alltså.
/C
-
Du får väl redogöra för hur ditt värmebärade system ser ut lite mera i detalj.
/C
Det tänkte jag inte på. My bad.
Radiatorer av äldre typ i hela huset, en-rörssystem i halva huset (8 radiatorer), 2-rörs i andra halvan (3 radiatorer och ett vattenburet värmegolv på 12 kvm).
-
mm
här är ett problem som kan uppstå.
vi räknar i värsta scenario . du har ett golv värme system som vid DUT vill ha 16 kw
avspeglad delta är 8° Det systemet skall alltid ha 0,47lps KV värden justeras på fördelare efter det tryckfallet och dom flöden som GV leverantören (eller han/hon som dim rad systemet)räknat fram .....
Invertern beter sig så här . Delta styrt flöde vid tillförd effekt 8°
vid 4 kw lämnar den 0,11 lps ::) Nu är balansen i golvvärme systemet borta eller i rad systemet
längden på slingorna kommer bli avgörande för vilka som får flöde och vilka som kan stanna .
ventilerna är strypta för ovan beräknat tryckfall/flöde samma gäller för radiatorer ,
ventilerna ändrar inte förinställning i samband med dom flödes förändringar som sker i distributions systemet .
invertern kommer att bli bra när man anpassar och säkerställer driftförutsättningarna .
det är samma saker att göra med on-off värmepumpar .
för ett riktigt bra resultat kommer det att krävas lite mer av den som installerar
när man kör ett flytande flöde på både kalla och varma sidan ,
CC
Detta finner jag lite intressant dvs att balansen i gv-slingorna försvinner om man har en shuntgrupp med cp till gv-slingorna mellan hur påverkas det då?
Det borde bli kaos värre eller?
/C
-
Viessmann´s pumpar är lika bra/dåliga som de andra, tex IVT Daikin Nibe Det som gör att just den anläggning CC hänvisar till fungerar så bra är ju det faktum att den är flödeosoberoende vilket garanterar kompressorn ( som är den samma i de flesta maskiner) optimala förutsättningar alltid.
Det kan inte en inverter göra om den inte är liten för huset. Men en 16-17 kw maskin är ju oftast enorm i förhållande till behov.
Har man en separat shunt grupp som VP så att säga levererar värme till så kan flödena vara konstanta i GV allt beror på vilken shuntgrupp/ lösning man valt eller har sedan tidigare.
Därav rekommendationerna,, Som gammal räv rekommenderar jag att låta förutsättningarna styra valet av värmepump, on-off eller inverter
-
Froskog
Du måste skilja på äpplen och päron
I ett hus med bara golv värme finns ingen anledning att ha
En golv värme shuntar monterat !
Vad i inlägget uppfattar du att det dras
Till sin spets?
Det är fakta som beskrivs
Cc
-
Det tänkte jag inte på. My bad.
Radiatorer av äldre typ i hela huset, en-rörssystem i halva huset (8 radiatorer), 2-rörs i andra halvan (3 radiatorer och ett vattenburet värmegolv på 12 kvm).
Mm
Här är ett typ exempel froskog
Ca 50% av tillförd effekt har ett specifikt kv värde och flödes behov
Lilla shunten med samt övriga radiatorer,
Det finns ännu ingenting som reglerar flödes fördelningen
Hur skulle du gjort Froskog för att ordna till driften?
-
Mm
Här är ett typ exempel froskog
Ca 50% av tillförd effekt har ett specifikt kv värde och flödes behov
Lilla shunten med samt övriga radiatorer,
Det finns ännu ingenting som reglerar flödes fördelningen
Hur skulle du gjort Froskog för att ordna till driften?
Sc:,h Inte en aning CC, jag är inte räven här utan bara den som ifrågasätter när rävarna hårddrar lite väl mycket för i verkligheten kan ett icke perfekt utfört system funka alldeles ypperligt. Insats kontra vinst för att få rävarna nöjda och glada blir snabbt en svår ekvation.
Hårddragandet irriterar mig lite ibland och kan ge en skev bild eller i alla fall göra det onödigt svårt för en redan ansträngd hjärna som precis ska till att investera 150 loppor.
Frågan om shuntgruppen var just en fråga CC och inte ett ifrågasättande (viss skillnad), jag kan tom skilja på olika frukter det är bara det att dialogen på ett forum blir inte lika snabb och korrigerande som IRL. + att du inte klargjorde 100% att det enbart rörde sig om enbart gv.
Jag kanske är korkad men skulle jag beskriva en modern BV-anl så är det med orden "en mycket väl fungerande kompromiss".
Smak och tycke skrev jag mest för att få igång diskussionen och självklart ska husets förutsättningar avgöra valet även om om det till sist kan komma till smak och tycke i vissa hus.
Råd TS nu då utifrån förutsättningarna.
Peace! :)
/C
-
I verkligheten kan också en tillsynes ypperligt fungerande anläggning gå med en hysteres på 17 grader över bör.
Om det inträffar så kan man lika gärna köpa en Ecozon eller liknanade som inte har flytande kondsering och spara massor av pengar på maskinen.
Varför köpa en maskin när den inte fungerar där den skall sitta. Lite som att köpa Blueray skivor fast du bara har VHS maskin eller tom Super 8 som CC tittar på hemma ;)
-
Bilden med Viessmans 4,7 i SCOP säger egentligen ingenting annat än att det är ett bra värde för det är ju just förutsättningarna i den kåken som avgör och för att få nån referens måste man ju plocka in en annan pump i samma kåk och jämföra.
Viessmans pumpar ligger ju i det absoluta toppskiktet i testerna.
På tal om förutsättningar alltså.
/C
förutsättningarna i det huset är frågan
Byggt på 60 talet 2 rörs system 100% effekttäckning .. allt original!
om du tar en G3 viessmann eller Din daikin är risken stor att vi får ett likvärdigt resultat då ingen värmepump
är bättre en dem förutsättningar den har att gå emot..
cc
-
Froskog ,, nu är det min tur att klia sig i huvudet och undra Sc:,h
mmm om du inte har en aning som du skriver hur kan du då påstå att jag tex som gammal räv
Hård drar denna fråga ? jag delger vad som händer i ett värmesystem som hamnar i en flödesobalans och där det inte finns en chans att skapa den auktoritet som behövs över dom ventiler som skall reglera rumsvärmen.
Det tänkte jag inte på. My bad.
Radiatorer av äldre typ i hela huset, en-rörssystem i halva huset (8 radiatorer), 2-rörs i andra halvan (3 radiatorer och ett vattenburet värmegolv på 12 kvm).
Det första att titta på är distributions systemet .
det avgör vart i effekt dimensioneringen man kan lägga sig utan att installera en tank.
och här spelar det ingen roll om det är en inverter eller on - off
.
Tack för tipset.
Hmm... läser man denna tråd så låter ju valet inte alls så självklart som de installatörer jag träffat har gett sken av; "on-off-maskiner kommer snart inte finnas kvar", "alla leverantörer kommer med inverters nu", o.s.v...
Tråkigt att säljarna inte ser dom vvs tekniska fällor som kan dyka upp ,
jag har skrivit det i tidigare inlägg. Invertern kommer att kräva lite mer kunskap vid projekteringen
när man ska dit med en sån maskin för att uppnå komfort,
för om du ska betala 150-300 tkr ska det fungera vid varje gradtimme på året.
Stannar den eller att du tappar comforten i vissa utrymmen är den inte värd sin investering ,
cc
ska tilläggas
jag ratar inte invertern den har en plats i det utbudet som finns ,
får man på plats trixa till en anpassad lösning kommer det bli jättefina resultat från dom värmepumparna med
-
Ok CC jag är ute och cyklar förklara gärna hur man löser problemet i ditt specifika fall.
Jag tycker ju ändå att en inverter borde ha en fördel mot en on/off i även detta flödesavseende.
Ex:
En kåk ska dimensioneras 100% vilket blir tex 16kw, en genomgång av det värmebärande systemet ger vid handen att mer än 13-14 kw kan inte systemet ta hand om utan att flödet blir utanför spec.
Dvs en on/off måste ha tank i detta fallet om inte flödet ska vara utanför kartan 100% av drifttiden (med ventilen mot värme) medan invertern endast skulle behöva tank runt 50-60t per år.
Börjar man tänka runt detta så hamnar man strax i återbetalningssnurran.
Rätt eller fel?
EDIT: I ts hus känns ju flödena lite mera kritiska att hålla reda på då det är flera olika system.
/C
-
vad glad jag blir att du börjar hitta den röda tråden :)
Du har ett projekteringsfel i ditt exempel bara.. om huset har ett effekt behov av 16 kw måste det finnas avspeglingsytor för det med ..
sen har man .
80-60 system
60-45 system
55-45 system
golv värme system
och dem som skruvat själv , den så kallade fönster dimensioneringen
man får göra lite olika på alla
100% går att få till med 55-45 och golvvärmen utan tank med en on -off men jag personligen rekommenderar det
för att möjlig göra termostat drift beroende på husets utformning .
annars blir det Buffert tank i en sån installation .
med Invertern Froskog ... ser jag ingen annan lösning en buffert tank lösning på grund av det variabla flöde som den har gentemot effekten den ger ut. 4kw 0,11 lps 396 l per timme ,, 16kw 0,48lps 1728 l per timme
huset är ett konstant flödes system . har du ett radiator system 55-45 ska flödet konstant vara vid ditt räkne exempel
1377 liter per timme om inga termostater stryper bort flöde på grund av andra källor som övertempererar.
Tank lösningar .. här finns det ett par st att välja på dom flesta fungera "hyffsat"
cc
-
vad glad jag blir att du börjar hitta den röda tråden :)
Du har ett projekteringsfel i ditt exempel bara.. om huset har ett effekt behov av 16 kw måste det finnas avspeglingsytor för det med ..
sen har man .
80-60 system
60-45 system
55-45 system
golv värme system
och dem som skruvat själv , den så kallade fönster dimensioneringen
man får göra lite olika på alla
100% går att få till med 55-45 och golvvärmen utan tank med en on -off men jag personligen rekommenderar det
för att möjlig göra termostat drift beroende på husets utformning .
annars blir det Buffert tank i en sån installation .
med Invertern Froskog ... ser jag ingen annan lösning en buffert tank lösning på grund av det variabla flöde som den har gentemot effekten den ger ut. 4kw 0,11 lps 396 l per timme ,, 16kw 0,48lps 1728 l per timme
huset är ett konstant flödes system . har du ett radiator system 55-45 ska flödet konstant vara vid ditt räkne exempel
1377 liter per timme om inga termostater stryper bort flöde på grund av andra källor som övertempererar.
Tank lösningar .. här finns det ett par st att välja på dom flesta fungera "hyffsat"
cc
Men vad kan då problemen bli utöver sus och pip i rören vid för höga flöden?
/C
-
Tappa du den ;)
skämt åtsido froskog
det finns krav på ljudnivåer i ett radiatorsystem , efter 30 kpa i enradiatorventil dånar det i hela huset !!
ett flöde som går för fort genom radiatorn ger dig en för varm retur. i vissa fall kan det bli så trångt att cp
skvalpar. den suger ner sig i sugstudsen och skapar kavitation , cp går sönder :'(
värmepumpen tror den är klar med sin körning . on-off stannar invertern varvar ner i sin regler cykel .
ytterligare avspeglingsytor tappar flöde .
Som jag skrivit innan Froskog,, Det kommer kräva lite mer av den som ska sälja och installera en inverter värmepump.
Det är inte svaret på en plugg and play installation som många verkar tro .
on off maskinen kan bryta på hysteres / hög retur på vp och i värsta fall går elpatron in och gör det sista av värmekörningen . Det blir en skräp anläggning! 150-300 tkr satsade som egentligen inte fungerar-
En anläggning som ska ses som standard är den som kan gå så nära börvärdet som det bara går .
det får man genom att räkna fram flöden /effekter och temperaturer kontrollerara att distributions systemet klarar
att ta emot det , Alltid säkerställa flödena på kalla och varma sidan .
har man ett variabelt flöde på kalla sidan och fler kollektorer är det samma sak
man vill ta ut lika mycket per m och år ur källan för att upprätthålla tempen så högt som möjligt i alla drift lägen .
glömde ett exempel på delta i rad system 80-40 system är inget roliga alls .
varken att reglera in eller underhålla , det blir inte stora vp i såna system utan tankar,,
cc
-
Nja, det är inte så enkelt det här.
Vi måste bena ut ett par saker:
1. Obalans i systemet:
Självklart får man ett konstant flöde med en konstantvarvtals cirkulationspump. Dock så är nackdelen att du får ett varierande :dt:samt att flödesdimensioneringen måste ske efter maxeffekt och då får man ett onödigt högt flöde under de perioderna när huset inte kräver max effekt.
2. Varierande flöde:
Här spelar det absolut ingen roll om man har en inverter eller on/off värmepump. Om värmepumpen är utrustad med en varvtalsstyrd cirkulationspump (de flesta tillverkarna) samt med ett :dt:styr (Nibe/Daikin/ vet ej vilka andra) så kommer det att bli ett varierande flöde över värmebäraren.
3. Vad styr flödet i dessa maskiner ?
Den av huset (läs värmebärarens) avgivna effekt (energi), INTE den producerade effekten av värmepumpen.
D.v.s. ett givet hus med en given framledningstemperatur med ett givet :dt: kommer att ha samma flöde oavsett invertera eller on/off.
Eller vad säger CC och Oraklet ?
Häls
/D
-
men Daikin alla system är konstantflödes system ! gammel pumpar med konstant flöden är borta, :)
Den tryck styrda cp upprätthåller rätt tryckfall över ventilernas beräknade KV värden som räknats fram.
stänger någon/några av övertemp upprätthålles samma nödvändiga lyfthöjd så samma drift förutsättningar finns kvar,
radiatorerna behöver samma flöde oavsett temp för att linjärt kunna avspegla den energi dom är tilltänkta att ge under årets gradtimmar .
variabelt flöde... i en optimum funktion på en on -off jobbar vi med samma tillförda effekt på
säg 13 kw 0,38 lps vid 8° delta variationen som blir här i dom olika drift fallen är minimal ,
med en inverter som reglerar från 4 kw kommer vissa delar att få ett flödes problem ,
allt är justerat och det måste det vara för max flöde för att få rätt fördelning ,
du har 0,11lps , Det är så trång i vissa ventiler att flödet går inte runt i hela systemet när allt är öppet
Så det spelar en jätte stor roll om man väljer plugg and play med en inverter oavsett märke,
Jag ringde Nibes tekniker ,, ställde frågan hur reglerar ni värmepumpen. Delta styrt efter effekt var svaret .
efter en liten teknisk diskussion ;) va vi överens om dom fällor en inverter installation kan ge om inte installatören
gör rätt,
Det som ska styra och säkerställa avspeglat delta och flöde i radiatorkretsen är jag som installatör
leverantören tillhandahåller en driftsäker produkt och ansvarig montör/projektör ska se till att det blir rätt .
med ett flöde på en inverter som pendlar 0,11-0,38 lps får du aldrig linjärt sett det avspeglade delta
man ska ha över hela reglerkurvan sett mot radiatorenas beräknade yta
Det finns förutsättningar med en inverter att verkligen kunna ligga tätt runt börvärdena ,
jag ser fram emot att få applicera den teknik vi använt på fastighets sidan i dom framtida inverter
installationer som kommer efterfrågas .
Med vänlig hälsning
cc
-
Skall inte fördjupa mig i detta ikväll, dags att sova.
Men att konstantflödespumpar är borta är fel.
Det enda kravet som ställs är att pumparna är A-klassade och det finns konstantflödespumpar som är det.
Sedan om det finns någon tillverkare som använder dessa vet jag inte. (Nibe 1226 ?) vet att det hade det tidigare.
Alla system är konstantflödes säger du, menar du värmebäraren när du säger system, eller menar du värmepumpen ?
Hörs senare !
/D
-
nja det finns inga gamla ups 25-40 tex att handla längre hos en grossist,
värmebäraren är den som i princip alltid är ett konstant flödes system , flödet över GV slingan radiatorn är den faktor som måste vara konstant när vi jobbar med en variabel temperatur över en bestämd växlingsyta (radiatorns storlek)
för att linjärt kunna växla ut energin som behövs inne i det termiska skalet . Där av nogranheten vid en injustering
av ett värmesystem ..
Det är en av dom största felkällor i ett värmesystem som inte fungerar , Avsaknaden av rätt flöden i alla drift fall .
när energin inte va så dyr löste man det med att bara höja tempen ::) och sen fick termostaterna styra flödena som varma tåg genom fastighets bestånden .
med höga energi priser och jakten på att spara pengar vet man bättre ..
jag börja med inreglering av värmesystem i slutet på 80 talet. finns inget värre en när tryckfallet försvinner över mätpunkter på grund av avsaknat flöde , det händer i ett system där tillgängligt flöde varier från källan med
ca 300%
cc
Det finns ett sätt att få en fördelning att fungera vid ett variabelt flöde som varierar med en flödes styrd inverter,
med en plugg and play lösning, Ett tischelmann kopplat radiatorsystem , men det skulle jag aldrig vilja bygga ,
alla radiatorer har samma rörlängd och böjar help
men i teorin så fungerar det ,, värre i praktiken
-
Jag håller med CC helt sjukt bra förklarat här coca cola tummenupp
Känner mig som en pene när du drar igång :)
-
Mina 5 cent.....
Inverterpumpar har det problemet att de tappar i tryckhöjd när de inte går på fulleffekt vilket får radiatorer längst bort i radsystemet att kallna och värmen i huset blir näst intill omöjlig att hålla jämn.
För att komma till rätta med problemet så monteras en arbetstank som separerar värmepumpsflödet och radiatorflödet.
Monterar man en tank, varför inte då välja en on-off pump som är mycket billigare.
Sedan kommer en aspekt till in i bilden när tex Daikin börjar beräkna borrhål som är nästan hälften så djupa som på en on-off pump och vid höga effektuttag styr ner varvtalet på kompressorn därför att köldbäraren börjar kallna.
Ett inte helt orimligt scenario blir då att huset hehöver 6kw, maxeffekten på värmepumpen är 10kw men värmepumpen GER bara 5kw därför att köldbäraren är för kall.... bara för att det står 10kw på värmepumpen betyder det inte att den ger det när man har prutat bort energibanken (borrhålet)
Allt detta är ju dimmensioneringsfrågor men det är ju så som många inverteranläggningar säljs idag, antagligen för att få ner priset så man närmar sig en konventionell värmepump i pris.
Som jag ser det så installerar man en inverter idag om man gillar tekniken, för det finns, som jag ser det, inga så stora fördelar att det högre priset någonsin betalar sig.
-
Cougar, hur menar du att sista rad. kan bli kallare med en inverterpump. Har kört Daikin i ett år nu och har aldrig haft så jämn inomhusteperatus som nu, har hållit inom en grad hela vintern. Använt pellets tidigare och inte haft lika jämn temp som nu.
-
Cougar, hur menar du att sista rad. kan bli kallare med en inverterpump. Har kört Daikin i ett år nu och har aldrig haft så jämn inomhusteperatus som nu, har hållit inom en grad hela vintern. Använt pellets tidigare och inte haft lika jämn temp som nu.
Det beror ju lite på hur radiatorsystemet är utformat och vilken tryckhöjd som behövs för att upprätthålla flödet, det problemet uppstår inte i ALLA hus såklart och hos dig är antagligen förutsättningarna rätt.
Antingen genom tur eller så hittade du en installatör som fattade...
Min poäng var mer att det inte går att montera in en inverterpump och tro att det är en plugg-and-play historia, det kräver lika mycket proj och injustering som en konventionell värmepump.
Den allmänna uppfattningen hos installatörer verkar vara att "vi monterar en inverter så funkar det"
Jag inser att jag är lite färgad därför jag har bara åkt på problemanläggningar och träffat kunder som betalat mycket pengar för anläggningar som inte fungerar och installatören rycker på axlarna och åker iväg på nästa jobb utan att kunna lösa problemet.
-
Inverterns + enligt mig som inget kan, i mitt hus.
1.Lättare att dimensionera när man ligger i skarven.
2.Snabb VV-laddning.
3.Tyst då den står inne i husets tvättstuga. (Den som endast klarar svart eller vitt kan skrika nu: Men inte när den går fullt!!)
4.Samma pris som en Optimum 10kw. (Thermian kostade 125k med 180m utan ingrävning och benställning och Daikin 129k med 200m inkl ingrävning och benställning.)
5.Bland de bästa gällande SCOP får man ju på köpet.
Jag har som Cougar skriver lite trubbel med en kallt (kallare) radiator lång borta men det var samma problem med elpannan (FLVP).
Sedan förstår jag fortfarande inte följande: Varför skulle en inverter skapa mer problem i ett system som designats för att kunna hantera max 10kw vid givet flöde än en 10kw optimum on/off vid samma :dt:?? Så länge man inte går över gränsen eller om man helt sonika stryper tex Daikin till 10kw.
Ett hypotetiskt upplägg detta nu så ni förstår det.
/C
-
Men froskog
Läs om svaren och exemplen jag skrivit i tidigare
Inlägg . Jag är för dålig på att skriva. Jag vet det
Men jag kan inte bättre.
Där står i alla fall svaren
Mvh
Cocacola
-
Men froskog
Läs om svaren och exemplen jag skrivit i tidigare
Inlägg . Jag är för dålig på att skriva. Jag vet det
Men jag kan inte bättre.
Där står i alla fall svaren
Mvh
Cocacola
Det är inte det att jag betvivlar det du skriver för att du är kunnig har jag i alla fall hajat. Du använder termer jag inte orkar sätta mig in i och möjligen är jag lite korkad men men,,, Smurfen eller nån annan kanske kan förklara med lättare ord.
/C
-
Det är inte det att jag betvivlar det du skriver för att du är kunnig har jag i alla fall hajat. Du använder termer jag inte orkar sätta mig in i och möjligen är jag lite korkad men men,,, Smurfen eller nån annan kanske kan förklara med lättare ord.
/C
Jag försöker mig på att förenkla.
En inverter är ett variabelt system medans radiatorkretsen är statiskt (om du inte har termostater, men vi tar det en annan gång).
Ska du kunna dra full nytta av ett variabelt distrubitions system (värmepumpen) så måste ju även mottagaren (radiatorn) vara variabel, alltså skulle radiatorventilerna manövreras tillsammans med varvtalet på kompressorn för att FLÖDET alltid ska vara optimalt.
för att överdriva, Vattnet går alltid lättaste vägen så när kompressorn och pumpen varvar ner till 50% så blir inte halva radiatorn varm utan HÄLFTEN av radiatorerna i huset blir varma istället om inget stryper radiatorn.
...Jag vet inte om det blev mer begripligt Sc:,h
-
Jag försöker mig på att förenkla.
En inverter är ett variabelt system medans radiatorkretsen är statiskt (om du inte har termostater, men vi tar det en annan gång).
Ska du kunna dra full nytta av ett variabelt distrubitions system (värmepumpen) så måste ju även mottagaren (radiatorn) vara variabel, alltså skulle radiatorventilerna manövreras tillsammans med varvtalet på kompressorn för att FLÖDET alltid ska vara optimalt.
för att överdriva, Vattnet går alltid lättaste vägen så när kompressorn och pumpen varvar ner till 50% så blir inte halva radiatorn varm utan HÄLFTEN av radiatorerna i huset blir varma istället om inget stryper radiatorn.
...Jag vet inte om det blev mer begripligt Sc:,h
Jo jag är med på det redan men nu snackar vi ju lågt flöde,,, och så länge innetempen är jämn så vad är så problemet?
Kontentan av resonemanget är att alla pumpar utom möjligen Diplomat och liknande ska ha tank.
Jag skulle kunna ställa 20 motfrågor och belysa detta "problem" från lika många vinklar men,,,,,
/C
-
Mina 5 cent.....
Inverterpumpar har det problemet att de tappar i tryckhöjd när de inte går på fulleffekt vilket får radiatorer längst bort i radsystemet att kallna och värmen i huset blir näst intill omöjlig att hålla jämn.
För att komma till rätta med problemet så monteras en arbetstank som separerar värmepumpsflödet och radiatorflödet.
Monterar man en tank, varför inte då välja en on-off pump som är mycket billigare.
Sedan kommer en aspekt till in i bilden när tex Daikin börjar beräkna borrhål som är nästan hälften så djupa som på en on-off pump och vid höga effektuttag styr ner varvtalet på kompressorn därför att köldbäraren börjar kallna.
Ett inte helt orimligt scenario blir då att huset hehöver 6kw, maxeffekten på värmepumpen är 10kw men värmepumpen GER bara 5kw därför att köldbäraren är för kall.... bara för att det står 10kw på värmepumpen betyder det inte att den ger det när man har prutat bort energibanken (borrhålet)
Allt detta är ju dimmensioneringsfrågor men det är ju så som många inverteranläggningar säljs idag, antagligen för att få ner priset så man närmar sig en konventionell värmepump i pris.
Som jag ser det så installerar man en inverter idag om man gillar tekniken, för det finns, som jag ser det, inga så stora fördelar att det högre priset någonsin betalar sig.
Hej Cougar,
Vi måste bena ut visa saker här då det florerar en hel del missförstånd.
1. Det blandas ihop vad gäller inverterstyrning av kompressorn respektive inverterstyrning av cirkulationspumpen.
Det är riktigt som du säger att en varvtalsstyrd cirkulationspump kommer att variera flödet om det styrs av :dt:. MEN: det har ingenting att göra med hur kompressorn styrs.
En on/off resp. en inverterstyrd kompressor kommer att bete sig likadant I en värmekrets vad gäller flödet om båda har :dt: som styrning av framledningen.
2. Du säger att en on/off är mycket billigare, jag påstår att så är inte fallet. Undantaget Nibes 1226 serie men då pratar vi om system med betydligt sämre besparing. Du får gärna specificera skillnaden I kostnad som du påstår är stor mellan systemen.
3. Daikin har kunnat påvisa att det går bra med ett grundare borrhål på en inverter än en on/off vid samma besparing. Det är ingen skröna utan det är så. Fog för detta kommer från teoretiska beräkningar samt från riktiga driftsfall. Snarare så bidrar det till att sänka kostnaden än att göra det dyrare.
4. Vi rekommenderar inte att ha hälften så grunda hål någonstans utan varje installation skall föregås av en energiberäkning för en korrekt dimensionering. Hålen är beräknade till allt mellan 10-30% grundare än on/off. Dock så väljer de flesta att lägga på ett antal meter för säkerhets skull. Det leder absolut inte till en så påtaglig nerkylning av borrhålet så att kompressorn varvar ner. En kallare inkommande brine reducerar den avgivna effekten men inte så pass mycket som man kan tro.
Exempel: vid +55 °C I framledning så kommer en sänkning av brinetemperaturen från 0 °C till -5 °C ge ett effekt tapp från 10,7 till 9,9 kW.
Häls
Daikin
-
Froskog
Du missuppfattar när du skriver att kontentan
Av resonemanget är att alla utom diplomat
Behöver en tank lösning.
Klarar systemet att ta emot effekten / flödena
Sätter jag inte dit en tank !
Det är när det av viker man tar till dom
VVS tekniska lösningar som kan avhjälpa
Problemen
Mvh
Cocacola
-
Froskog
Du missuppfattar när du skriver att kontentan
Av resonemanget är att alla utom diplomat
Behöver en tank lösning.
Klarar systemet att ta emot effekten / flödena
Sätter jag inte dit en tank !
Det är när det av viker man tar till dom
VVS tekniska lösningar som kan avhjälpa
Problemen
Mvh
Cocacola
Jo det är klart, det är ju det där med husets förutsättningar.
Jag begriper det jag anser mig ha nytta av just nu i alla fall.
När jag ändå har specialister på flöden här inne så passar jag på att låna tråden lite, ang min ljumna radiator i mitt enrörssystem.
Termostatpiggen löper lätt och är i sitt yttre läge, själva termostaten är lossgängad och påverkar inte alls. Radiatorn är nr 3 på slingan bestående av 4st, värme finns före och efter.
Stryper jag botten/returkopplet så blir det ordentliga strömningsljud så jag har i princip justerat ut skruven tills ljudet är acceptabelt men då är värmen inte direkt på topp så att säga. Antar att vattnet mestadels strömmar över i kopplet.
Jag kan ju skapa en ny tråd i ämnet iofs.
/C
-
Ta en bild på ventilen
Flödes experter är egentligen fel uttryck enligt min personliga
Åsikt . Jobbar man som jag cougar och oraklet tex med
VVS är detta egentligen dom enklaste baskunskaper vi ska ha.
Och speciellt när man ska skapa förutsättningar har för en process
Som en värme pump är.
Cocacola
-
Aktuell radiator och koppel.
(https://www.maskinisten.net/userpix/8287_3QV42Z7UM5USK1399570020.jpg)
(https://www.maskinisten.net/userpix/8287_OK04S5W6EMS71399570021.jpg)
/C
-
Det är inte % fördelaren du ska ändra!
Bakom termostaten sitter justeringen för
Kv värdet.
Cc
-
Det är inte % fördelaren du ska ändra!
Bakom termostaten sitter justeringen för
Kv värdet.
Cc
Ok du menar att det sitter en strypning för flödet in i överkant.
Vart då mera specifikt?
(https://www.maskinisten.net/userpix/8287_1PRWNHE0J26RC1442243850.jpg)
Det rimmar ju rätt bra med att strömningsljudet kommer från termostathållet när jag stryper i botten.
/C
-
Man har ett verktyg som skruvar ut stiftet.
Samma verktyg passar inne i ventilen
Där justeras kv värdet
-
Man har ett verktyg som skruvar ut stiftet.
Samma verktyg passar inne i ventilen
Där justeras kv värdet
Jag är tydligen trög som vanligt,,,, ska jag lossa vid röd eller grön pil, måste systemet tappas och var hittar man nyckeln?
(https://www.maskinisten.net/userpix/8287_3IHFESU2MRUOS1442253260.jpg)
Detta skulle rörkludden egentligen fixat för 15år sedan när kåken byggdes för värmen har aldrig varit bra i det rummet.
EDIT: Letade lite och hittade:
(http://www.vvsochbad.se/images/ProductPictures/large/f5/MMA-Handverktyg-FN2-386421.jpg)
Får väl testa och se hur det reagerar.
/C
-
har du termostater på alla radiatorer ?
det är rätt verktyg tummenupp
Tänk på att nerhängande gardiner ovan radiatorer stänger termostaten tidigare en den ska,
Med vänlig hälsning
cc
-
Flöden... i farsans hus står det att golvvärmesystemet "ska ha" 0,60lps uträknat i början av år 1982. Nibe 1255 som valet föll på har en flödesmätare som visar 0,58lps då cp går för full effekt med inga slingor strypta. Då pumpen är i viloläge är flödet 0,3lps.
Vad säger dessa siffror?
Skall gvsystemet även nu vara instrypt som tidigare då det eldades med ved och tank?
-
Ja det ska det !
har du bara halva beräknade flödet blir det fel.
CC
-
Hej Cougar,
Vi måste bena ut visa saker här då det florerar en hel del missförstånd.
1. Det blandas ihop vad gäller inverterstyrning av kompressorn respektive inverterstyrning av cirkulationspumpen.
Det är riktigt som du säger att en varvtalsstyrd cirkulationspump kommer att variera flödet om det styrs av :dt:. MEN: det har ingenting att göra med hur kompressorn styrs.
En on/off resp. en inverterstyrd kompressor kommer att bete sig likadant I en värmekrets vad gäller flödet om båda har :dt: som styrning av framledningen.
2. Du säger att en on/off är mycket billigare, jag påstår att så är inte fallet. Undantaget Nibes 1226 serie men då pratar vi om system med betydligt sämre besparing. Du får gärna specificera skillnaden I kostnad som du påstår är stor mellan systemen.
3. Daikin har kunnat påvisa att det går bra med ett grundare borrhål på en inverter än en on/off vid samma besparing. Det är ingen skröna utan det är så. Fog för detta kommer från teoretiska beräkningar samt från riktiga driftsfall. Snarare så bidrar det till att sänka kostnaden än att göra det dyrare.
4. Vi rekommenderar inte att ha hälften så grunda hål någonstans utan varje installation skall föregås av en energiberäkning för en korrekt dimensionering. Hålen är beräknade till allt mellan 10-30% grundare än on/off. Dock så väljer de flesta att lägga på ett antal meter för säkerhets skull. Det leder absolut inte till en så påtaglig nerkylning av borrhålet så att kompressorn varvar ner. En kallare inkommande brine reducerar den avgivna effekten men inte så pass mycket som man kan tro.
Exempel: vid +55 °C I framledning så kommer en sänkning av brinetemperaturen från 0 °C till -5 °C ge ett effekt tapp från 10,7 till 9,9 kW.
Häls
Daikin
1 en konventionell värmepump med :dt: styrning har inga stora variationer i tryckhöjd eftersom de i stort sett ger samma effekt, en inverter som varvar ner kompressorn får väldigt stort spann på effekten och därmed stora flödesvariationer vid :dt: styrning på pumpen.
2. Ok, jag vet inte vad en Daikin kostar nu, jag vet bara vad de kunder jag hjälper har betalat för något/några år sedan och det var samma pris som en konventionell fast med grundare borrhål
3. Jag ställer mig skeptisk, hur klarar ett grundare borrhål stora uttag vid dut?
4. Jo, borran blir kall. Sämre effekt när den behövs som mest..
Jag är ingen rabiat motsåndare till inverter, jag tycker om tekniken, men samtidigt finns det problem som måste lösas och det hjälper inte att ihärdigt påstå att de inte existerar.
Kalla radiatorer i vid nervarvning är ett känt problem, jag själv och många av mina kollegor har stött på det (inget specifikt för Daikin utan alla inverters), har du ALDRIG stött på det problemet i någon installation?
-
De där cirkpumparna borde vara tryckstyrda.
Är det verkligen viktigt med deltaT om man har elektronisk expansionsventil?
Håller inte den koll på kylprocessen?
-
På vissa vp inverter eller ej kan man ställa min/max effekt på cp men gör man inte det kommer cp troligtvis gå ner för lågt i effekt och vissa radiatorer blir kalla. Klart deltat inte kommer bli optimalt hela tiden men det kan man inte få med en vp med variabel effekt mot ett radsystem som kräver hyffsat konstant flöde men man kan nog få till en ok kompromiss. Om man vill ha optimalt delta och samtidigt rätt flöde genom rad systemet kanske man tvingas välja en on/off vp med 50% effekt täckning och det vill inte så många i dag eller en tank som separerar flödena och en kraftigare vp.
-
Exp håller kontroll på överhettade
Ångan . Hetgas överhettningen
Flödet / deltat ger underkylningen
I jakten på hög verkningsgrad
Är en 7-10g underkylning nödvändig
Cc
-
har du termostater på alla radiatorer ?
det är rätt verktyg tummenupp
Tänk på att nerhängande gardiner ovan radiatorer stänger termostaten tidigare en den ska,
Med vänlig hälsning
cc
Termostaterna hänger slappa halvt avgängade och jag har beställt ett verktyg så att jag kan öppna lite.
/C
-
Exp håller kontroll på överhettade
Ångan . Hetgas överhettningen
Flödet / deltat ger underkylningen
I jakten på hög verkningsgrad
Är en 7-10g underkylning nödvändig
Cc
Kan man fixa underkylningen på något annat sätt än med flödet i radiatorkretsen?
Värma brine med en liten underkylare?
-
En kallare inkommande brine reducerar den avgivna effekten men inte så pass mycket som man kan tro.
Exempel: vid +55 °C I framledning så kommer en sänkning av brinetemperaturen från 0 °C till -5 °C ge ett effekt tapp från 10,7 till 9,9 kW.
Ändringen i pumpens effekt blir, om man bortser från ändringen i kompressorns volymetriska verkningsgrad när kompressionsförhållandet ändras och ändrad temperaturdifferens i förångaren, densamma som ändringen av köldmediets ångtryck. Den ändringen är ca 4 % per grad. Enligt ett diagram för en NIBE 1210 är minskar effekten med 33 % när köldbärartemperaturen går från 0 till -5 grader vid 55 graders värmebärartemperatur. Det är 5,9 % per grad med hänsyn tagen till ränta på ränta-effekten.
I Daikinfallet är ändringen 1,6 % per grad, dvs lägre än ändringen i köldmediets ångtryck. Hur kommer det sig ?
-
Kan man fixa underkylningen på något annat sätt än med flödet i radiatorkretsen?
Värma brine med en liten underkylare?
Det är smartare att värma inkommande ventilationsluft. Vintertid i Piteå borde det inte vara några problem att kyla köldmediet till minusgrader. Värma brine är meningslöst. Det är ju i princip vad man gör när det inte finns någon underkylare.
Jag håller inte riktigt med CC om att underkylningen ska vara 7-10 grader. Jag menar att för köldmedier med glide är det temperaturdifferensen för värmebäraren över kondensorn som ska vara 7-10 grader. Då gliden är ca 5 grader och utgående värmebärare bör ha ungefär samma temperatur som daggpunkten betyder det att underkylningen ska vara 3-5 grader.
-
Du kan 1 g i mätt underkylning oavsett
Glide på köld medlet . Bara man har full kondesering
Titta gärna i kompressor tillverkarnas programm
Mvh
Cc
-
Du kan 1 g i mätt underkylning oavsett
Glide på köld medlet . Bara man har full kondesering
Håller med om det men det är inte riktigt problemet här. Du har själv påpekat att man bör ställa in utgående värmebärartemperatur så att den är lika med den temperatur där köldmediet börjar kondensera. Täta ut vill jag minnas att det kallas. Har då köldmediet en glide på 5 grader och man vill ha en underkylning på 7 grader och tar hänsyn till att ingående värmebärare till kondensorn måste vara någon grad kallare än utgående köldmedium blir värmebärardifferensen med nödvändighet ca 13 grader. Det är för mycket för bästa verkningsgrad.
-
men Roland.
jag ger dig ett exempel nu,
Hetgasens temperatur ligger på 65°
på vs sidan har vi delta 10° 30 in och 40 ut nu kondenserar vi i 40-41° så nära bör vi kan (tätatut)
gliden har ingen betydelse här enligt mina erfarenheter ,
har vi nu en bra växlare så får vi en underkylning på 10-11 g
vi tar en ZH 30k4e som exempel 0 i förångning och 3° överhettning
har du 1° i underkylning vätskans mätta temperatur när den går mot EXP gentemot mätt kondenseringstemp i process, har du en cop på 4,69,,, med 10° underkylning cop 5,05
så lite skiljer det , så länge vi inte går över den kritiska punkten för köldmedlet
bryr jag mig inte om en eventuell glide . har man bara underkylning så är processen fixad ,
har man riktigt bra växlare kan till och med utgående värmebärare bli någon grad högre en kondenseringstempen , och man får temperaturer som ligger fan på graden mätta mot varann , .
så ditt påstående om att 13 ° är för mycket för bästa verkningsgrad är fel Roland .
du ska utgå från värmeväxlarens förutsättning , då blir det rätt
cc
Allt hänger på balansen mellan flöden och storlek på växlare . ska du ha ut allt gäller det att
verkligen ha kontroll på delta och flöden radiatorenas förmåga att kyla innan det kommer tillbaka ,
-
Det tänkte jag inte på. My bad.
Radiatorer av äldre typ i hela huset, en-rörssystem i halva huset (8 radiatorer), 2-rörs i andra halvan (3 radiatorer och ett vattenburet värmegolv på 12 kvm).
Eftersom folk verkar vara för upptagna med att prata om sin egen förträfflighet i stället för att hjälpa dig i denna tråd så skall jag försöka svara på det du är ute efter.
Om ditt rörsytem fungerar i dag med en vanlig standard villa pump så kommer den att fungera med med invertermaskinens pump också.
det som skulle kunna inträffa teoretiskt är att vid vissa tillfällen så minskar flödet en del så att inte hela radiatorernas storlek utnyttjas optimalt men det är inte så troligt. (Om du inte har typ 10-12 mm rör i hela huset men då spelar det ingen roll för då ska du typ investera i nya rör eller en luft/luft).
Det är väldigt svårt att veta hur ditt system kommer att bete sig exakt oavsett om man ser det på plats eller inte då du har lite gott och blandat i kåken i typ 80% går det bra, resterande kräver en del injustering och eventuellt investering sen finns det någon procent som tillhör ytterligheterna dvs det är helt åt skogen gjort från början men dom går "nästan" alltid att förutse.
Om man jämför förutsättningarna i ditt fall så skulle jag ta Daikin invertern (Niben är för stor den skulle nästan fungera som en on/off).
Då du inte kunde ha någon knäpptank och då du har en enrörslinga och en liten tvårörsslinga så riskerar du problem med knäppningar dessutom så verkar din vattenvolym inte vara den största och då blir det väldigt mycket start och stopp under våren och hösten på on/off maskinen.
CC har rätt i det mesta han skriver men nu pratar vi en vanlig normalstor villa och inte en hyresfastighet.
och om jag kommer ihåg rätt så kan man sänka maxflödet på daikins cp så det borde inte vara något större problem att hitta ett fungerande flödesområde.´
undrar lite däremot över din topptemperatur på systemet vid -18 du kan eventuellt åka på att byta ut ett par radiatorer till våren/sommaren
kommer marknadens bestånd på on/off maskiner att försvinna nej knappast helt då det alltid kommer finnas ett behov och en önskan att köpa "billiga" pumpar men dom kommer absolut minska i antal.
Kolla på Daikin!
1 maskin i sortimentet istället för 4, du spar pengar både i produktion och lagerhanteringen stora fastigheterna är ett helt annat femma dock.
återkom om du har fler funderingar.
ha det gött
och lycka till ;)
-
Vad tycker du är skillnaden på ett värmesystem i fastighet
Och i en villa lacross?
Det bygger på exakt samma principer!
Det kräver exakt samma förutsättningar vad gäller tryckfall och värmeavspeglande ytor.
Vattnet beter sig likadant oavsett om jag transporterar det i
Ett 219 rör eller ett 10 rör
Har jag fel någonstans lacross ? Får du gärna berätta det .
Det finns en balanserings punkt man justerar in det efter.
Det innefattar flöde/ tryck och fast mät punkt.
Ändrar du förutsättningarna ändrar du allt .
Det oavsett villa eller fastighet
Cc
PS
Jag tycker du väljer ett konstigt ord
Folk som pratar om sin egen förträfflighet ?
Att delge erfarenheter och skriva om dem så det passar alla
Är sjukt svårt .
Även dina ord uppfattas som arroganta om man vill tolka dem
Så
Läs inlägg med tanken att folk vill hjälpa till .
Alla klarar inte att skriva som en advokat
-
Suck.... ja det kanske var lite arrogant men det var meningen också! Och det var inte specifikt till dig även om du tog åt dig ;)
min poäng var att det har gjorts typ 60 inlägg och nästan inget av dom tar upp hans specifika frågor.
Det tycker jag är lite arrogant från dom som skriver sina inlägg dvs man tar över trådens grund ide, sen kan man givetvis ha diskussioner om ditt eller datt angående systemens funktion men faktum kvarstår att själva sakfrågan är obesvarad. (eller har jag fel?)
Hans fråga löd: inverter eller on/off ....och då borde väl svaret vara typ: hur ser ditt system ut... aha ok men då borde denna funka maskin funka bra men tänk på.....
Eller har jag fel här??
Skillnaden på ett värme system i en villa och en Fastighet är oftast längden på rören dvs procentuellt sett så får vattnet färdas längre sträckor och då oftast med högre friktion och motstånd.
Därav så måste man vara noggrannare vid injusteringen och val av pump därför att konsekvenserna totalt sett blir större.
Och nej jag har inte påstått någonstans att du har fel har jag det får du gärna berätta det.
Självklart får det konsekvenser om du ändrar förutsättningarna men villa system då dom är relativt små är inte så känsliga om man inte som du påpekade har ett rent golvvärmesystem i kåken men nu har han ju inte det vilket gör den frågeställningen irrelevant i detta case.
han har ju trots allt fått en del offerter och någon av dom borde rimligtvis ha hyffsad koll men jag personligen skulle nog ta värmekameran och läsa av radiatorerna för en snabbkoll av flödet.
Och nej en Inverter är inte en plugg & play den kräver samma injusteringar kanske mer i vissa falla som on/off maskinerna.
När det gäller deltat så måste man väl gå på tillverkarens rekommendationer för bästa drift sen kanske det inte alltid funkar 100% med värmesystemet men då får man kompromissa så är det i gamla kåkar med begränsade budgetar.
Du får inte ett jobb om du ska fixa en kåk optimalt därför att investeringen kontra förtjänsten oftast liksom inte går hand i hand
Du Skrev:"Att delge erfarenheter och skriva om dem så det passar alla
Är sjukt svårt"
Det är det som lite var min poäng det ska passa främst Jolie för det var han som ställde frågan (inte alla andra)och han kan inte detta och bad därför om lite hjälp......och jag tror att folk tappar bort sig lite då man har ett intresse som detta och tycker om att diskutera dessa ämnen.
eller är jag helt ute och cyklar?? Jag tycker nog i min arrogans att jag har en liten poäng här
och bevare mig väl för att alla skulle skriva som advokater ^-^ då skulle väl ingen dödlig fatta ett dyft.....
ha en bra dag måste jobba jobba jobba :)
-
Skulle det fungera riktigt dåligt med en inverter på grund av de varierande flödena så kan man i värsta fall behöva sätta in en arbetstank.
Det gäller för övrigt även med en on/off-värmepump.
Men i de flesta fall så kan man nog få till funktionen skapligt oavsett val, så länge dimensioneringen är riktig.
En grundjustering som görs under förhållanden som är relevanta till husets "normalbehov" är nog viktig när det gäller inverters.
På samma sätt som man optimerar en on/off-värmepump för "max uteffekt" när det kommer till grundflödet i anläggningen.
En överdimensionerad inverter kommer troligen att resultera i för höga flöden vid maxeffekt.
En snålt dimensionerad inverter med låg lägsta uteffekt kommer troligen att resultera i ojämna flöden i olika delar av golvvärme/radiatorkretsen när kompressor och cirkpumpar går på minvarv, dock inte alltid, och det är osäkert om det har någon större betydelse om nu energibehovet är minimalt - det kanske är OK om vissa rum blir 1-2 grader svalare p.g.a. lågt flöde i en specifik del av kretsen.
-
Lacross
Du har fel!!!
[/Det finns ingen skillnad i dimensioneringen av ett radiatorsystem mellan villa och fastighet man måste och skall vara lika noggrann !! om du gjort det någon gång vet du att vi håller oss mellan 80-125 pascall]
En bra tumregel kallas för 100 pascalls regeln , Men jag balanserar mellan ovangivna värden
Så villa systemet är precis lika känsligt !!
enda chansen att få detta att fungera är att bygga radiatorsystemen Tischelmann kopplat,
Värmekamera för kontroll av flödet ... det blir ingen snabbkoll av flödet ,, det blir en snabb koll av tempen sen en massa räkna på ytor som avspeglar mot rumstemp och avspeglings M2
stegar sen vp upp eller ner med tex en inverter och flödet förändras har du ingen aning om vart parametrarna är som du ska räkna efter .... antingen får du använda optiska flödes instrument och din värmekamera
eller så gör man som en vvsare :)
du skriver och håller med mig om att en inverter inte är plugg and play... vad ska du ställa kv värdena på vid en injustering? Det oavsett om det är radiatorer eller golv värme beroende på vad distributionen klarar och är utformat för 5° 7° 10° 15° 20° 40° delta får vi problem med åt helvete för lite flöde eller åt helvete för mycket .
Det står skrivet av Cougar vad lösningen till TS är,
mmmmm
Deltat på tillförd effekt och deltat på ett radiatorsystem Lacross är 2 helt skilda ting! och en baskunskap för oss som jobbar med detta
Du skriver
Du får inte ett jobb om du ska fixa en kåk optimalt därför att investeringen kontra förtjänsten oftast liksom inte går hand i hand. Sc:,h Du är i branschen va ?
När du framställer texten på detta vis är det ett fusk! jobb som utföres.
Det tar inte 5 min per radiator att fixa inregleringen . Har du förklarat det för kunden att dina 15 radiatorer lägger jag 2 timmar på då dom behöver inregleras För att ,,,,,,,,
Om du är i branschen Lacross och ni inte har någon som kan detta på firman ska jag ge dig rådet jag fick av min farsa för massor med år sen ... (70 talet) om man inte förstår eller kan ska man låta bli !
cc
-
Slutsatsen är att det behövs en arbetstank och en extern cirkpump om det ska fungera.
Frågan som trådstartaren har att ta ställning till är om han tror att anläggningen kan fungera tillräckligt bra utan, och om den större besparing man kan få av en "optimal" anläggning betalar sig under livslängden.
En extra kostnad på runt 20 000 kr kräver att värmepumpen blir rätt mycket effektivare om det skall löna sig ekonomiskt.
Fungerar det riktigt dåligt utan tank så kan man ju alltid sätta in den i efterhand.
Vi har ju sett bland forumets medlemmar att det VERKAR fungera rätt bra i de flesta fall utan tank, så jag anser det inte vara helt fel att säga att det KAN fungera plug/play med lite justering av systemet, och reglerparametrarna i värmepumpen.
Skall man ha en optimal funktion så krävs i de flesta fall arbetstank oavsett on/off eller inverter.
Dock, i de flesta fall saknas arbetstank, och det fungerar ändå.
Tiden får utvisa om vi snart står med tiotusentals läckande radiatorsystem p.g.a. för höga systemflöden. dontknow
-
Ja denna diskussion har eskalerat det senaste.
Ja jag börjar med att be om ursäkt om mina radiatorinlägg uppfattades som arroganta men samtidigt var det jag som uppmanade TS att redogöra för sitt system och påtalade även att de kunniga skulle råda i TS specifika fall.
Jag håller med Lacross fullt ut om att TS fortfarande inte fått nån redig hjälp!
Ibland får jag dessutom känslan att jag borde monterat 5-6st tankar på rad för då kanske jag inte behövt nån BVP öht!? Så bra framställs nästan tankarna ibland och återigen det blir lite förvirrande för nybörjare att läsa om momentant för låga eller för höga flöden som om de vore livsavgörande.
Sedan säger jag inte att det är fel.
/C
-
Jag håller inte med dig Froskog.
Flera st har försökt beskriva för dig och andra hur ett värmesystem fungerar ,
Hur det är uppbyggt ,
vilka förutsättningar som krävs
samt vad man gör för att få det att fungera.
Vad mer krävs?
visst vi andvänder "facktermer" ,, men jag har inga andra ord att ta till ,,
Du överdriver i dina ordval och tyckande gällande tankar,
Jag har skrivit det förut ,,,
Har du eller någon annan fastighets ägare ett system som kan ta emot flöde och effekt från värmepumpen
behövs ingen tank.
Den Behövs som en balanserings punkt när något av viker som påverkar funktionen,,
om du nu inte förstår vad som skrivs froskog ,, Varför frågar du inte bara , finns inga dumma frågor ,
finns bara dumma svar ,,,, skriver du något som jag inte förstår frågar jag direkt utan att skämmas ,
Med vänlig hälsning
cocacola
-
Lacross
Du har fel!!!
[/Det finns ingen skillnad i dimensioneringen av ett radiatorsystem mellan villa och fastighet man måste och skall vara lika noggrann !! om du gjort det någon gång vet du att vi håller oss mellan 80-125 pascall]
En bra tumregel kallas för 100 pascalls regeln , Men jag balanserar mellan ovangivna värden
Så villa systemet är precis lika känsligt !!
enda chansen att få detta att fungera är att bygga radiatorsystemen Tischelmann kopplat,
Värmekamera för kontroll av flödet ... det blir ingen snabbkoll av flödet ,, det blir en snabb koll av tempen sen en massa räkna på ytor som avspeglar mot rumstemp och avspeglings M2
stegar sen vp upp eller ner med tex en inverter och flödet förändras har du ingen aning om vart parametrarna är som du ska räkna efter .... antingen får du använda optiska flödes instrument och din värmekamera
eller så gör man som en vvsare :)
du skriver och håller med mig om att en inverter inte är plugg and play... vad ska du ställa kv värdena på vid en injustering? Det oavsett om det är radiatorer eller golv värme beroende på vad distributionen klarar och är utformat för 5° 7° 10° 15° 20° 40° delta får vi problem med åt helvete för lite flöde eller åt helvete för mycket .
Det står skrivet av Cougar vad lösningen till TS är,
mmmmm
Deltat på tillförd effekt och deltat på ett radiatorsystem Lacross är 2 helt skilda ting! och en baskunskap för oss som jobbar med detta
Du skriver
Du får inte ett jobb om du ska fixa en kåk optimalt därför att investeringen kontra förtjänsten oftast liksom inte går hand i hand. Sc:,h Du är i branschen va ?
När du framställer texten på detta vis är det ett fusk! jobb som utföres.
Det tar inte 5 min per radiator att fixa inregleringen . Har du förklarat det för kunden att dina 15 radiatorer lägger jag 2 timmar på då dom behöver inregleras För att ,,,,,,,,
Om du är i branschen Lacross och ni inte har någon som kan detta på firman ska jag ge dig rådet jag fick av min farsa för massor med år sen ... (70 talet) om man inte förstår eller kan ska man låta bli !
cc
För det första CC du ska inte skriva saker när du är upprörd för då beter du dig bara som översittare och besserwisser och då det blir det mycket jag si och jag så, helt enkelt enbart en tråkig ton i stället för något konstruktivt och sakligt.
För det andra så håller du fortfarande på och lägger en massa tid och energi på annat än att svara Jolie i denna tråd vad han behöver. Om Cougar har svarat TS vad har det med denna tråd att göra? (som för övrigt har lite fel om borran men det kan jag förklara för honom om han är intresserad).
Värmekameran använder du för att se om värmen tar sig runt till alla element (ventilen kan ha fastnat den vara kortsluten etc) det är väl inte så svårt att förstå. har aldrig påstått att den mäter flöden den visar bara om något element ligger efter övriga i temperatur gör den det så felsök varför.
Och nu ska jag lära dig något CC du kollar inte flöden det första du gör du kollar hur stor kapacitet radiatorerna har om dom inte grejar 55 °C i förhållande till förbrukningen så är det kört oavsett, du kan stoppa in hur många volymtankar och justera flödet hur mycket du vill och det kommer inte hjälpa ett skvatt.
han kan ha ingjutna 3/8 rör i hela kåken och då spelar det ingen roll vad du gör med injusteringen det kommer inte att räcka ändå för motståndet i systemet blir för stort så värmepump är uteslutet oavsett.
Det han behöver är ingen volymtank han sa precis att det inte får plats! och då har han två val 1 göra plats för en tank, 2 investera i en luft/luft eller åtminstone kolla upp rördimensionerna om det kan flöda tillräckligt med vatten i dom för ett 55-45 °C scenario.
troligtvis så har han ett enrörssystem för 60-70 °C i två kretsar med 3/4" rör och en 25-40 pump och det räcker inte med god marginal men det räcker för en standard bergvärme av idag och ja en 4 rörs eller 3 rörstank hade varit att föredra med en pump för fast flöde men nu fanns det inte plats för det så svara på hans fråga istället vad skulle du föredra? on/off eller inverter eller kanske ingen av dom.
5 min per inreglering? vad pratar du om hans kåk är ju från 1959 och radiatorerna likaså om jag tolkat det rätt
han kan ha 1 rörssytem från hedemorapannan vart justerar du flödet på den varianten med egentillverkade strypbrickor eller ?, dom leker man inte runt med hur som helst.
om allt fungerar så går man inte in och petar i onödan punkt slut!
man kollar upp räcker radiatorerna till, går dom att byta, kan rören transportera tillräckligt med energi är det ja på båda dom svaren då säljer man inte på dom investeringar på 20-30 tusen till utan man skriver under övrigt att så här ligger det till och så förklarar man läget hur systemet mår osv vad som kan hända mm och sen ett pris för åtgärdandet av detta men man kan köra en säsong och se hur det fungerar fungerar det bra då har kunden sparat 20000:- funkar det inte 100% då kan kunden välja att ta den rekommenderade investeringen.
om du tycker det är fusk så ja självklart det är ju inte du som betalar.
angående delta så tolkade du det nog i din upprördhet ordentligt fel så läs om läs rätt.
Visst ja en sista kommentar jag har aldrig sagt att det är skillnad på hur du dimensionerar systemet om det gäller villa eller en fastighet jag har sagt att ett villa system inte är lika känsligt för små störningar som en större fastighet är då den stora fastigheten oftast är injusterad på varje element så är inte fallet i många villor det är raka rör och radiatorerna har fullt öppen förinställning om du påstår något annat så får det stå för dig tummenupp
"love"
-
jag är ledsen Lacrosse ,,,
men jag börjar i pannrummet och utgår därifrån ,,,
det berättar för mig hur distributionen är uppbyggd ,
nu kanske det är dags för dig att få lära sig något Lacrosse :-*
innan du dömmer ut ett tillvägagång sätt bör du fråga hur man gör.
ett hus från 1959 har oftast fått någon form av tilläggs isolering . fönster vind källaren omdränerad och tilläggs isolerda . vinden på fylld med isolering mm i vissa hus har FTX installerats på grund av radon ,
eftervärmare bytes mot vätska batteri
NU! är du med ;) man gör en enklare form av effekt beräkning av det termiska skalet !!!
Nu har du svaret på om växlingsytan räcker till eller inte mot dina beräknade 55↑
Sen du! har han ingjutna 3/8 rör i hela kåken så kunde dom räkna på den tiden,
det blir ca 1400 watt per slinga eller per radiator som dom tar ut från fördelare /anslutningspunkt
Inte va det svårt,
tittar lite på trögheten i stommen ,
HP radiatorer och deras utformning av fördelning ,,,, Nu har jag turen att redan som Barn lära mig det ,,,
Det var nämligen ett exakt sån system som satt i mitt föräldrar hem , så för min egen del ser jag inte det som något problem
svaret på TS
med tanke på dom förutsättningar han har borde du ha skrivit det i ditt första inlägg om du stört dig på
oss andra .
för min del och om jag skulle ansvara för installationen
Enkelt val . En on off vp som är anpassad effekt mässigt efter tillgängligt flöde,!!!
Har du några egna geologiska undersökningar på Daikin där geologerna har nya fakta på hur många kwh i kyleffekt
vi kan ta ut per meter borrning och år får du jättegärna skanna in dom i rutan under på ditt svar,
dom anläggningar jag gjort i ordning efter för små borror säger annat ,, men jag lär mig gärna
cc
-
Man skall inte kasta sten i glashus CC, du själv påstår ju att en värmepump med högre uteffekt än en med mindre uteffekt ger mindre belastning på berget = varmare brine in vid drift av kompressorn.
Det är inte heller logiskt, tvärt om.
När det kommer till att räkna på U-värden och effektbehov i en gammal kåk som byggts om/till, tilläggsisolerats och där man satt in någon form av ventilation torde i bästa fall bli en avancerad gissning, eventuellt lite bättre än att bara gå på "tidigare förbrukning".
Att känsligheten för ändrade förutsättningar i en liten villa är mindre än i en stor fastighet torde vara ställt utom varje rimligt tvivel.
Dock har du CC rätt i en sak, och det är att det bara finns ett fåtal sätt att göra helt rätt på (du hävdar ett sätt, men det håller jag inte med om).
Frågan är som vanligt om det är värt pengarna för gemene man att göra allt rätt = bygga om systemet mer eller mindre helt i de flesta fall, eller om man kan prova i en säsong för att så om det fungerade eller ej - vi har sett att det i de allra flesta fall fungerar tillfredsställande, även om det inte fungerar optimalt.
I de fall det fungerar tillfredsställande är det sällan lönsamt att börja bygga om systemet till ett optimalt fungerande system.
Det som komplicerar detta system är ju kombinationen av enrörs och tvårörs, vilket gör det osäkert om man alls kan rekommendera värmepump om det är omöjligt att sätta in en arbetstank.
Kanske en CTC som har inbyggd arbetstank vore bästa lösningen, då kan man säkerställa flödet.
Nu har ju trådstartaren inte varit aktiv på länge, så han kanske redan köpt nåt?
-
Man skall inte kasta sten i glashus CC, du själv påstår ju att en värmepump med högre uteffekt än en med mindre uteffekt ger mindre belastning på berget = varmare brine in vid drift av kompressorn.
Nej !
Jag har förklarat ett fenomen som uppstår
När jag kopplar efter mitt sätt inget annat
Borrningen är räknad för ca 110-125
KWh
-
Om Cougar har svarat TS vad har det med denna tråd att göra? (som för övrigt har lite fel om borran men det kan jag förklara för honom om han är intresserad).
Jag är intresserad tummenupp kör!
Jag köper att borran används effktivare när man kör på låglast med lågt flöde, men vintertid när uttaget ligger nära max hela tiden blir det ett effekt-tapp när borran kyls (utom på Daikin då som tydligen bara tappar drygt 1 % effekt per grad kallare köldbärare) ..... rita och berätta.
-
Ingen som har en uppfattning om att CTC vore lämpligt i detta fall, han har inte plats med arbetstank, men får ju det på samma utrymme med en CTC.
CTC:s nya inverter blir allt intressantare med tanke på att den har både effektstyrning, arbetstank, och stor mängd tappvarmvatten med deras nya system för tappvarmvattenvärmning...
Nej !
Jag har förklarat ett fenomen som uppstår
När jag kopplar efter mitt sätt inget annat
Borrningen är räknad för ca 110-125
KWh
Samma typ av fenomen har Daikin konstaterat när de kör med inverter.
Jag litar inte riktigt på någon av er då det är ologiskt och i strid med termodynamiska lagarna - som jag förstår dem, men om jag litar på den ena av er så får jag väl lita på den andra.
Dock, och det är det jag vänder mig emot, jag har väldigt svårt att tro nåt som inte stämmer med vetenskap.
-
Är du säker på att den har inbyggd arbetstank trodde dom slutat med det på nya modellen Sc:,h Den bör fixa ok med vv nu med Tva men dom anger upp till 300 liter och det fixar nog konkurrenterna också antar jag.
-
Du har loggen att titta på hoss rinnan
Ett långt stillestånd värmer till bergets temp
Och det är vad det startar emot .
Inget jag räknade med utan det blev en bonus
Det blir rätt många timmar per år att upprätt hålla
Tempen på när värme pumpen. Bara går
Mellan ca 1200- 2000 timmar Per år
Cc
-
Är du säker på att den har inbyggd arbetstank trodde dom slutat med det på nya modellen Sc:,h Den bör fixa ok med vv nu med Tva men dom anger upp till 300 liter och det fixar nog konkurrenterna också antar jag.
OK, så kanske det är, jag trodde bara att de kunde växla mellan övre och nedre delen av tanken vid värmning av vattnet, men det är nog som du säger.
Helt omöjligt dock att se på deras principskiss i manualen...
På ecoheat ser man precis hur de kontruerat pumpen...
Då man inte kan se någon extern cirkpump på dockningschemat så är det dock troligen som du säger, att de kör rakt mot ratiorkretsen på GSi:n.
Men en ecoheat borde kunna fungera för trådstartaren?
Du har loggen att titta på hoss rinnan
Ett långt stillestånd värmer till bergets temp
Och det är vad det startar emot .
Inget jag räknade med utan det blev en bonus
Det blir rätt många timmar per år att upprätt hålla
Tempen på när värme pumpen. Bara går
Mellan ca 1200- 2000 timmar Per år
Cc
En logg är ju inget att jämföra med, om man inte har samma anläggning och en mindre värmepump ansluten en tid för att få jämförbara siffror.
Först när man har två loggar så kan man dra några slutsatser.
Tillsvidare så antar jag att energiuttaget är det som styr inkommande medeltemp på KB.
Det kanske finns vissa perioder på året där man har en sweetspot för en viss storlek av kompressorn som gör att man kan värma precis så mycket att brine bara hinner rotera ett varv i kollektorn, men den sweetspoten har ju även en mindre kompressor oavsett systemlösning i övrigt.
Värmeövergångsförlusterna borde bli större för en kompressor med låg uteffekt som får gå långa perioder än för en kompressor som går så kort tid att brine bara hinner rotera ett eller ett par varv i kollektorn, men samtidigt så får man större deltaT på brine, eller högre förbrukning på cirkpumpen på en värmepump med hög effekt, cilket jag inte tror gör saken bättre alls.
Skulle det vara någon skillnad så torde det vara så på marginalen att det vore mer eller mindre omöjligt att urskilja i en graf.
Klart torde vara att bergets temperatur i en anläggning där värmepumpen har 100% effekttäckning blir lägre än om kompressorn vore mindre - givet samma borrdjup.
Så de eventuella fördelar som korta driftsperioder kan ge i fråga om värmeövergångsförluster i kollektorn borde ätas upp av en lägre temperatur på berget.
Hur jag än vänder och vrider på dessa fakta så har jag oerhört svårt att se hur en större kompressor skall kunna ge högre inkommande KB-medel än en mindre, om borrdjupet är detsamma.
-
Jag håller inte med dig Froskog.
Flera st har försökt beskriva för dig och andra hur ett värmesystem fungerar ,
Hur det är uppbyggt ,
vilka förutsättningar som krävs
samt vad man gör för att få det att fungera.
Vad mer krävs?
visst vi andvänder "facktermer" ,, men jag har inga andra ord att ta till ,,
Du överdriver i dina ordval och tyckande gällande tankar,
Jag har skrivit det förut ,,,
Har du eller någon annan fastighets ägare ett system som kan ta emot flöde och effekt från värmepumpen
behövs ingen tank.
Den Behövs som en balanserings punkt när något av viker som påverkar funktionen,,
om du nu inte förstår vad som skrivs froskog ,, Varför frågar du inte bara , finns inga dumma frågor ,
finns bara dumma svar ,,,, skriver du något som jag inte förstår frågar jag direkt utan att skämmas ,
Med vänlig hälsning
cocacola
Klart jag överdriver och en tank är givetvis bra att ha i de fall de behövs men ofta råds det till att värma 100-200l extra direkt vid installationen oavsett om nån kikat på prylarna eller ej. Rådet kommer nödvändigtvis inte från dig CC.
Det är lätt att utläggningar som dina och oraclets blir till en sanning hos gemene man att inverter MÅSTE ha tank.
Jag har förstått men nu var det du som inte ville förstå mig.
All respekt för ditt kunnande CC! tummenupp
/C
-
Eftersom folk verkar vara för upptagna med att prata om sin egen förträfflighet i stället för att hjälpa dig i denna tråd så skall jag försöka svara på det du är ute efter.
Om ditt rörsytem fungerar i dag med en vanlig standard villa pump så kommer den att fungera med med invertermaskinens pump också.
det som skulle kunna inträffa teoretiskt är att vid vissa tillfällen så minskar flödet en del så att inte hela radiatorernas storlek utnyttjas optimalt men det är inte så troligt. (Om du inte har typ 10-12 mm rör i hela huset men då spelar det ingen roll för då ska du typ investera i nya rör eller en luft/luft).
Det är väldigt svårt att veta hur ditt system kommer att bete sig exakt oavsett om man ser det på plats eller inte då du har lite gott och blandat i kåken i typ 80% går det bra, resterande kräver en del injustering och eventuellt investering sen finns det någon procent som tillhör ytterligheterna dvs det är helt åt skogen gjort från början men dom går "nästan" alltid att förutse.
Om man jämför förutsättningarna i ditt fall så skulle jag ta Daikin invertern (Niben är för stor den skulle nästan fungera som en on/off).
Då du inte kunde ha någon knäpptank och då du har en enrörslinga och en liten tvårörsslinga så riskerar du problem med knäppningar dessutom så verkar din vattenvolym inte vara den största och då blir det väldigt mycket start och stopp under våren och hösten på on/off maskinen.
CC har rätt i det mesta han skriver men nu pratar vi en vanlig normalstor villa och inte en hyresfastighet. och om jag kommer ihåg rätt så kan man sänka maxflödet på daikins cp så det borde inte vara något större problem att hitta ett fungerande flödesområde.´
undrar lite däremot över din topptemperatur på systemet vid -18 du kan eventuellt åka på att byta ut ett par radiatorer till våren/sommaren
kommer marknadens bestånd på on/off maskiner att försvinna nej knappast helt då det alltid kommer finnas ett behov och en önskan att köpa "billiga" pumpar men dom kommer absolut minska i antal.
Kolla på Daikin!
1 maskin i sortimentet istället för 4, du spar pengar både i produktion och lagerhanteringen stora fastigheterna är ett helt annat femma dock.
återkom om du har fler funderingar.
ha det gött
och lycka till ;)
Tack för ett mycket informativt svar!
Jag har i ärlighetens namn inte följt tråden på ett par dagar, dels p.g.a. av en fullbokad helg men även för att andra saker än min ursprungliga fråga började diskuteras. Dessutom så har jag svårt att hänga med när det blir "värmesystemshardcore".
Sedan har det efter närmare diskussion med en av installatörerna, som jag fått stort förtroende för, visat sig att huset faktiskt BARA har enrörssystem, däremot på 2 - kanske t.o.m. 3 - slingor. Jag ber om ursäkt för att jag gett felaktig information tidigare.
-
Suck.... ja det kanske var lite arrogant men det var meningen också! Och det var inte specifikt till dig även om du tog åt dig ;)
min poäng var att det har gjorts typ 60 inlägg och nästan inget av dom tar upp hans specifika frågor.
Det tycker jag är lite arrogant från dom som skriver sina inlägg dvs man tar över trådens grund ide, sen kan man givetvis ha diskussioner om ditt eller datt angående systemens funktion men faktum kvarstår att själva sakfrågan är obesvarad. (eller har jag fel?)
Hans fråga löd: inverter eller on/off ....och då borde väl svaret vara typ: hur ser ditt system ut... aha ok men då borde denna funka maskin funka bra men tänk på.....
Eller har jag fel här??
Skillnaden på ett värme system i en villa och en Fastighet är oftast längden på rören dvs procentuellt sett så får vattnet färdas längre sträckor och då oftast med högre friktion och motstånd.
Därav så måste man vara noggrannare vid injusteringen och val av pump därför att konsekvenserna totalt sett blir större.
Och nej jag har inte påstått någonstans att du har fel har jag det får du gärna berätta det.
Självklart får det konsekvenser om du ändrar förutsättningarna men villa system då dom är relativt små är inte så känsliga om man inte som du påpekade har ett rent golvvärmesystem i kåken men nu har han ju inte det vilket gör den frågeställningen irrelevant i detta case.
han har ju trots allt fått en del offerter och någon av dom borde rimligtvis ha hyffsad koll men jag personligen skulle nog ta värmekameran och läsa av radiatorerna för en snabbkoll av flödet.
Och nej en Inverter är inte en plugg & play den kräver samma injusteringar kanske mer i vissa falla som on/off maskinerna.
När det gäller deltat så måste man väl gå på tillverkarens rekommendationer för bästa drift sen kanske det inte alltid funkar 100% med värmesystemet men då får man kompromissa så är det i gamla kåkar med begränsade budgetar.
Du får inte ett jobb om du ska fixa en kåk optimalt därför att investeringen kontra förtjänsten oftast liksom inte går hand i hand
Du Skrev:"Att delge erfarenheter och skriva om dem så det passar alla
Är sjukt svårt"
Det är det som lite var min poäng det ska passa främst Jolie för det var han som ställde frågan (inte alla andra)och han kan inte detta och bad därför om lite hjälp......och jag tror att folk tappar bort sig lite då man har ett intresse som detta och tycker om att diskutera dessa ämnen.
eller är jag helt ute och cyklar?? Jag tycker nog i min arrogans att jag har en liten poäng här
och bevare mig väl för att alla skulle skriva som advokater ^-^ då skulle väl ingen dödlig fatta ett dyft.....
ha en bra dag måste jobba jobba jobba :)
COCACOLA skickade faktiskt för en vecka sedan ett privat meddelande till mig med väldigt bra tips och råd. Men just frågan om för- resp. nackdelar med on-/off resp. inverters, som tråden handlar om, har väl inte besvarats ännu... i alla fall inte så jag har fattat. ;)
-
Det som jag har hängt med i (tror jag) är att med en inverter är det bekymmer med att flödet ändras beroende på vilken frekvens kompressorn arbetar med. Med en onoff är flödet alltid samma.
Men vilket engagemang av flera att försöka förklara hur det hänger ihop. En installatör här på orten tänker såhär "eftersom det gick med en 8kw pump hos grannen så måste det ju nog passa med en likadan här då det är lika stora hus, vad gör nu det att ett av dem har källare." Resultatet blev att huset med källare inte fick tillräckligt med värme i källaren, så ägaren trodde att det var dåligt isolerat i väggarna. Han grävde upp hela tomten och tilläggsisolerade. Ingen som helst skillnad. Felet sedan var att det var för klen cp...
-
Det som jag har hängt med i (tror jag) är att med en inverter är det bekymmer med att flödet ändras beroende på vilken frekvens kompressorn arbetar med. Med en onoff är flödet alltid samma.
Det låter som en bra sammanfattning. Givetvis fattar jag ändå inte riktigt. :)
Har en inverter en cirkulationspump som ändrar flödet baserat på vilken frekvens kompressorn arbetar med, medans en onoff har en cirkulationspump som alltid går med samma flöde, som är baserat på onoff-pumpens enda frekvens?
Om så är fallet, kan man inte "låsa" flödet i en inverter eller vill/får/kan man kanske inte det när frekvensen varierar?
-
Det låter som en bra sammanfattning. Givetvis fattar jag ändå inte riktigt. :)
Har en inverter en cirkulationspump som ändrar flödet baserat på vilken frekvens kompressorn arbetar med, medans en onoff har en cirkulationspump som alltid går med samma flöde, som är baserat på onoff-pumpens enda frekvens?
Om så är fallet, kan man inte "låsa" flödet i en inverter eller vill/får/kan man kanske inte det när frekvensen varierar?
Nu skall jag hoppa in I debatten för en sista gång:
Det råder en hel del missförstånd baserat på kunskap och erfarenheter från gamla system.
Det finns ett förhållande mellan :dt:, flöde, och effekt.
Men missförståndet är:
Det är inte den av värmepumpen producerade effekten som avgör flödet.
Det är den av huset upptagna effekten som avgör flödet.
Skillnaden är enorm.
Det betyder att om huset behöver 4000 W, så kommer en on/off som laddar in 8000 W I värmebäraren (och ha en gångtid på 50 %) att ha samma flöde som en inverter som laddar in 4000 W och går 100 %.
/D
-
Nu skall jag hoppa in I debatten för en sista gång:
Det råder en hel del missförstånd baserat på kunskap och erfarenheter från gamla system.
Det finns ett förhållande mellan :dt:, flöde, och effekt.
Men missförståndet är:
Det är inte den av värmepumpen producerade effekten som avgör flödet.
Det är den av huset upptagna effekten som avgör flödet.
Skillnaden är enorm.
Det betyder att om huset behöver 4000 W, så kommer en on/off som laddar in 8000 W I värmebäraren (och ha en gångtid på 50 %) att ha samma flöde som en inverter som laddar in 4000 W och går 100 %.
/D
Mäter alltså Daikin :dt: på radiatorsidan och justerar pumpens hastighet efter de förutsättningarna?
Hur hålls underkylningen uppe om det är :dt: över raddarna som bestämmer farten på pumpen?
-
Daikin har nog fel, om jag inte är helt ute och cyklar.
Har inte räknat exakt på det, men om vi tänker oss att:
En on/off-värmepump som ger 8 kW får 10°C i deltaT över kondensorn vid ett flöde på 1200 liter/h.
En inverter som ger 4 kW får 10/2 = 5°C i deltaT över kondensorn vid samma flöde.
För att invertern skall ha önskade 10°C i deltaT över kondensorn så krävs en halvering av flödet.
Det är alltså inte radiatorernas upptagna effekt som avgör flödet, utan det önskade deltaT som värmepumpstillverkaren har optimerat sin maskin för. Kör man ut högre effekt än vad radiatorerna gör av med så kommer systemtemperaturen successivt att stiga, men deltaT (på en on/off-pump) kommer att vara oförändrat.
På en inverter kommer en låg uteffekt alltså att kräva ett lågt flöde i systemet för att man skall kunna bibehålla önskad framledningstemp och önskat deltaT över värmeväxlaren.
Just önskad framledningstemp är ju Inverterns starkaste argument, alltså att man inte behöver köra ut onödigt varmt vatten, det ger en besparing på runt 3-4%/grad kallare vatten man kan köra ut i radiatorkretsen.
Problemet är alltså att man kommer att behöva kompromiisa med antingen flödet i radiatorkretsen, eller deltaT över kondensorn, eller som troligen är det vanligaste när det gäller invertrar utan arbetstank, både med deltaT över kondensorn OCH flödet i radiatorkretsen.
Har man tre enrörsslingor med olika tryckfall i sig kommer flödet i varje slinga att ändra sig inbördes på ett oproportionerligt sätt när man sänker flödet under den nivå där man balanserat in systemet.
1-2 slingor kommer att få för lågt flöde, och 1-2 kommer att få för högt flöde.
Jag vidhåller därför att det i detta specifika fall skulle kunna vara bästa läsning att köpa en CTC ecoheat med inbyggd arbetstank, det säkerställer att man kan göra en injustering av grundflödet i radiatorkretsen som ger bästa möjliga förutsättningar för värmepumpen att klara av sin uppgift.
Flödet i externa kretsen kommer att vara fast och oberoende av hur mycket kompressorn behöver gå för att värma huset.
Oavsett framledningstemp kommer alltså den producerade energin att distribueras proportionerligt rätt i de tre olika slingorna.
Nu skulle man ju ideta spcifika fall även kunna tänka sig att de tre slingorna har dimensionerats för att ha mer eller mindre exakt samma tryckfall, och då skulle en inverter kunna fungera mycket bra, men det är alltså inget vi kan säga säkert, eller ens anta.
CTC Ecoheat ligger en bit under Inverteralternativen i årsmedel-COP vid värmeproduktion, och har väl inte världens effektivaste tappvarmvattenproduktion heller, så det är inte alls säkert att en "dåligt fungerande" (= kraftigt varierande flöden och felaktiga deltaT över kondensorn) invertervärmepump skulle gå mer oekonomiskt, men riskerna finns där, så ett "säkrare tips" i detta fall torde ändå vara en CTC Ecoheat.
Skulle de tre slingorna vara designade för närapå samma tryckfall sinsemellan så är chansen stor att en inverter trots allt skulle vara det mer ekonomiska alternativet.
-
Ändringen i pumpens effekt blir, om man bortser från ändringen i kompressorns volymetriska verkningsgrad när kompressionsförhållandet ändras och ändrad temperaturdifferens i förångaren, densamma som ändringen av köldmediets ångtryck. Den ändringen är ca 4 % per grad. Enligt ett diagram för en NIBE 1210 är minskar effekten med 33 % när köldbärartemperaturen går från 0 till -5 grader vid 55 graders värmebärartemperatur. Det är 5,9 % per grad med hänsyn tagen till ränta på ränta-effekten.
I Daikinfallet är ändringen 1,6 % per grad, dvs lägre än ändringen i köldmediets ångtryck. Hur kommer det sig ?
Daikin verkar ha glömt bort mig.
-
jag är ledsen Lacrosse ,,,
men jag börjar i pannrummet och utgår därifrån ,,,
det berättar för mig hur distributionen är uppbyggd ,
nu kanske det är dags för dig att få lära sig något Lacrosse :-*
innan du dömmer ut ett tillvägagång sätt bör du fråga hur man gör.
ett hus från 1959 har oftast fått någon form av tilläggs isolering . fönster vind källaren omdränerad och tilläggs isolerda . vinden på fylld med isolering mm i vissa hus har FTX installerats på grund av radon ,
eftervärmare bytes mot vätska batteri
NU! är du med ;) man gör en enklare form av effekt beräkning av det termiska skalet !!!
Nu har du svaret på om växlingsytan räcker till eller inte mot dina beräknade 55↑
Sen du! har han ingjutna 3/8 rör i hela kåken så kunde dom räkna på den tiden,
det blir ca 1400 watt per slinga eller per radiator som dom tar ut från fördelare /anslutningspunkt
Inte va det svårt,
tittar lite på trögheten i stommen ,
HP radiatorer och deras utformning av fördelning ,,,, Nu har jag turen att redan som Barn lära mig det ,,,
Det var nämligen ett exakt sån system som satt i mitt föräldrar hem , så för min egen del ser jag inte det som något problem
svaret på TS
med tanke på dom förutsättningar han har borde du ha skrivit det i ditt första inlägg om du stört dig på
oss andra .
för min del och om jag skulle ansvara för installationen
Enkelt val . En on off vp som är anpassad effekt mässigt efter tillgängligt flöde,!!!
Har du några egna geologiska undersökningar på Daikin där geologerna har nya fakta på hur många kwh i kyleffekt
vi kan ta ut per meter borrning och år får du jättegärna skanna in dom i rutan under på ditt svar,
dom anläggningar jag gjort i ordning efter för små borror säger annat ,, men jag lär mig gärna
cc
Helt ärligt CC användarens faktiska förbrukning måste ju ändå vara nummer 1 i alla variablarna allt annat är ju bara teoretiska beräkningar som är bäst på pappersstadiet, förbrukningen ljuger inte!
Visst sen kan man få ner förbrukningen en del genom en korrekt injustering men vi pratar i en normal villa och inte Östen Sandberg och Kirunametoden (till er som undrar vilken klurig gubbe det var sök på youtube finns en bra 25min där) utan ett fungerande system så pratar vi inte tusentals kilowatt timmars skillnad därför är det inte relevant i en vanlig beräkning av en VP.
Vi tycker olika men båda uppnår uppenbarligen sina mål ändå, så enkelt är det.
Sen kan vi kasta lera på varandra hur länge som helst det kommer inte att ändra den saken.
Jag uppnår mina mål på mitt sätt mina kunder får en bra besparing och dom får varmt och skönt och jag har ännu så länge inte fått något klagomål på vare sig kalla radiatorer eller dålig besparing och maskinerna har rimliga gångtider det är det viktigaste men vad vet jag det kanske inte har någon betydelse att det funkar bra och att kunden är nöjd.
sen om du tycker det är fel så sover jag inte sämre för det. 8)
ps det var väl inte så svårt att skriva att du tycker att det skall vara en on/off tummenupp
-
Jag är intresserad tummenupp kör!
Jag köper att borran används effktivare när man kör på låglast med lågt flöde, men vintertid när uttaget ligger nära max hela tiden blir det ett effekt-tapp när borran kyls (utom på Daikin då som tydligen bara tappar drygt 1 % effekt per grad kallare köldbärare) ..... rita och berätta.
Det där med tapp på Drygt 1% får inte jag heller ihop utan förklaring men skit i det nu ska jag försöka förklara dom underlag jag har på borran.
Jag har bla varit inblandad i deras testrigg där man bla hade en konkurrent samt deras egen maskin som i sin tur har belastat borrhålet varannan vecka ingen rocket science där utan om jag är rätt informerad ett vanligt sätt för alla tillverkare att jämföra sina riggar.
ja jag vet det kan skilja i ute temp vecka för vecka men utslaget på ett år så nej då pratar vi promille skillnader i utetemp.
(Sorry CC men dom vill nog inte att deras testdata ska läggas ut på forumet ;) ).
sen har jag givetvis monterat ex antal Daikin maskiner i olika miljöer, Nyinstallationer samt utbyte av befintliga uttjänta anläggningar osv.
Nog om bakgrunden nu går vi till själva knäckfrågan!
hur kommer det sig att Daikins hål inte blir kallare än on/off maskinen fast hålet är kortare.
jag är inte geolog och jag är inte matematiker så jag försöker förklara det så här Obs! alla siffror är fiktiva det är tanken/logiken jag försöker förklara Sc:,h.
om du kyler berget med 100% effekt i 1 timme så tar det 2 timmar att komma tillbaka till ursprungsläget.
om du kyler berget med 50% effekt i en timme så tar det bara 0,45 min att komma tillbaka till ursprungsläget.
dvs det går fortare att återvärma något som redan har en varmare temp det är ren fysik (det läste vi i grundskolan på fysiken).
sen ifrågasatte du borran vid Dut och tar vi då Stockholm som ex så har du dut en vecka om året typ.
men då ska man ta med i beräkningen att du går in i den veckan med ett varmare borra sen om borran är kallare när dut perioden är över så har det ingen betydelse på årsbasis det är typ max 10 dag om året som borran är kallare sen är den varmare resterande.
ALLA utbytes maskiner berg/jord jag har monterat har varmare borra och högre besparing än tidigare maskiner.
Varför Nibe inte uppger samma sak vet jag inte men det borde vara samma hos dom. (kan vara att dom inte vill göra ett nytt beräkningsprogram men vad vet jag)
förstod du mitt resonemang Cougar och läs igenom det flera gånger innan tangentbordet börjar smattra som en k-pist ;)?
-
Ändringen i pumpens effekt blir, om man bortser från ändringen i kompressorns volymetriska verkningsgrad när kompressionsförhållandet ändras och ändrad temperaturdifferens i förångaren, densamma som ändringen av köldmediets ångtryck. Den ändringen är ca 4 % per grad. Enligt ett diagram för en NIBE 1210 är minskar effekten med 33 % när köldbärartemperaturen går från 0 till -5 grader vid 55 graders värmebärartemperatur. Det är 5,9 % per grad med hänsyn tagen till ränta på ränta-effekten.
I Daikinfallet är ändringen 1,6 % per grad, dvs lägre än ändringen i köldmediets ångtryck. Hur kommer det sig ?
men det är väl inte samma köldmedium i så det borde väl göra en viss skillnad men hur mycket har jag ingen koll på.
-
Lacrosse.
Vi står väldigt långt ifrån varandra i utförande och förståelse på hur ett värmesystem fungerar tydligen,
jag försöker förmedla den kunskap och erfarenhet jag samlat på mig under alla år och timmar jag jobbat med detta
om du väljer att tro på det du gör ,,,, kör på bara ,
måste fråga bara ,,
Du nämner Östen Sandberg och hans Kiruna metod
när du lyssnar på hans berättelse om hur vad och varför den kom till borde du förstå varför den kom till,
när du förstår den kommer du att se det på samma sätt som jag gör .
idag gör man inte dessa misstag i konstruktioner av distributions system .
Klart han ska ha en on-off maskin anpassad efter det tillgängliga konstantflöde hans radiator system har ,
Nu en sista förklaring på "fenomenet" som uppstår i många av dom --- anläggningar som jag och några få byggt
till folk ...
vi tar en i min hemma kommun
flödet i radkretsen är uppmätt till 9,5 lpm
--- tanken är på 500 l med förvärmarslinga
Värme pumpen startar med +7↑ in på kb
42 lpm och dryga dryga 4 ° delta vid denna höga förångning som blir, 220m borrning Max utag i kyleffekt 30800 kwh
jag kör 30 lpm i 7° delta från ¨Värmepumpen,
det ger en gång tid på ca 30-45 minuter innan intergalet är nere på 0 och vi ligger 1-3° över börvärde,
nu ligger vi kvar och intergralet räknar upp till +100, Det tar ca 50 minuter innan den skiktade tanken är tom
då tempen ligger sjukt nära i sin tid för undertemperering sjunker intergralet sakta,
Nu står borrhålet still utan utag av värme i över 2 timmar.
Nu hinner berget och dess omgivande temperatur återställa tempen enligt tempgivarna som sitter i DUC ,
Det tar 14 minuter för KB att gå ett varv, den brukar tappa någon grad under den cykel som körs på 30-45 min
3-4 varv genom borrhålet , sen står det still i dryga 2 timmar igen , ibland mer då termostaterna tar ner flödet vid övertempereringar men den tryckstyrda pumpen upprätthåller rätt lyfthöjd för att säkerställa flödet över dem ventiler
som fortfarande ska ha sitt konstanta beräknade flöde. ,
Detta resultat var inget jag räkna med när jag 2001 byggde första anläggningen .
men såna är drift resultaten större delen av året
sen om någon betvivlar detta,,, dontknow
men så här ser det ut i alla anläggningar som byggts genom åren
Belastningen på borrhålet per m när jag tittar i mina beräkningar ligger på ca 95 kwh per meter aktivt borrhål.
Jag tycker nog att det skiljer en hel del i dimensioneringen på tillverkare som "förespråkar" grundare hål till sina anläggningar .
Så länge det inte dyker upp ett papper från ett par duktiga geologer som sammanställt underlagen för våra beräkningsprogam som säger det ska fungera med kortare borrhål så håller jag mig till vad dom tidigare sagt och skrivit ,
Cocacola
-
Tillverkares test data Lacrosse.
om du bara visste vad jag testat tillverkares produkter genom tiden av eget intresse och i valet av tillverkare.
egna testriggar och hjälp med climacheck körningar av värmepumpar , bla,
som jag vill sätta mitt namn brevid , så du behöver inte lägga ut testresultaten .
skulle jag fassna för Daikin som leverantör köper jag en värmepump och sen du! ;)
leverera den inte det den ska blir det ett bojsänke !!
Så då jobbar du på Daikin ? är du deras VVS kompetens eller kylgubbe?
cc
-
Lacrosse.
Vi står väldigt långt ifrån varandra i utförande och förståelse på hur ett värmesystem fungerar tydligen,
jag försöker förmedla den kunskap och erfarenhet jag samlat på mig under alla år och timmar jag jobbat med detta
om du väljer att tro på det du gör ,,,, kör på bara ,
måste fråga bara ,,
Du nämner Östen Sandberg och hans Kiruna metod
när du lyssnar på hans berättelse om hur vad och varför den kom till borde du förstå varför den kom till,
när du förstår den kommer du att se det på samma sätt som jag gör .
idag gör man inte dessa misstag i konstruktioner av distributions system .
Klart han ska ha en on-off maskin anpassad efter det tillgängliga konstantflöde hans radiator system har ,
Nu en sista förklaring på "fenomenet" som uppstår i många av dom --- anläggningar som jag och några få byggt
till folk ...
vi tar en i min hemma kommun
flödet i radkretsen är uppmätt till 9,5 lpm
--- tanken är på 500 l med förvärmarslinga
Värme pumpen startar med +7↑ in på kb
42 lpm och dryga dryga 4 ° delta vid denna höga förångning som blir, 220m borrning Max utag i kyleffekt 30800 kwh
jag kör 30 lpm i 7° delta från ¨Värmepumpen,
det ger en gång tid på ca 30-45 minuter innan intergalet är nere på 0 och vi ligger 1-3° över börvärde,
nu ligger vi kvar och intergralet räknar upp till +100, Det tar ca 50 minuter innan den skiktade tanken är tom
då tempen ligger sjukt nära i sin tid för undertemperering sjunker intergralet sakta,
Nu står borrhålet still utan utag av värme i över 2 timmar.
Nu hinner berget och dess omgivande temperatur återställa tempen enligt tempgivarna som sitter i DUC ,
Det tar 14 minuter för KB att gå ett varv, den brukar tappa någon grad under den cykel som körs på 30-45 min
3-4 varv genom borrhålet , sen står det still i dryga 2 timmar igen , ibland mer då termostaterna tar ner flödet vid övertempereringar men den tryckstyrda pumpen upprätthåller rätt lyfthöjd för att säkerställa flödet över dem ventiler
som fortfarande ska ha sitt konstanta beräknade flöde. ,
Detta resultat var inget jag räkna med när jag 2001 byggde första anläggningen .
men såna är drift resultaten större delen av året
sen om någon betvivlar detta,,, dontknow
men så här ser det ut i alla anläggningar som byggts genom åren
Belastningen på borrhålet per m när jag tittar i mina beräkningar ligger på ca 95 kwh per meter aktivt borrhål.
Jag tycker nog att det skiljer en hel del i dimensioneringen på tillverkare som "förespråkar" grundare hål till sina anläggningar .
Så länge det inte dyker upp ett papper från ett par duktiga geologer som sammanställt underlagen för våra beräkningsprogam som säger det ska fungera med kortare borrhål så håller jag mig till vad dom tidigare sagt och skrivit ,
Cocacola
CC angående "fenomenet" så förstår jag inte ens varför du tar upp det jag har nog inte ens när jag tänker tillbaka ifrågasatt något som du har skrivit som gäller det du har kommit fram till när det gäller dina egna beräkningar.
Jag har bara ifrågasatt dig när du ifrågasätter mig och mina svar men du kan inte acceptera att folk kan uppnå i stort sett samma slutresultat med andra metoder osv.
jag förstår mycket väl Östen Sandberg för han förklarar ur en praktisk persons perspektiv inte en teoretiker.
I korthet kan man säga att lågflödesmetoden är enklare,ventilerna färre och ett injusterat system blir framför allt mer robust. men framför allt kom han på detta innan han blev ingenjör han knäckte fram denna metod med praktisk kunskap och logik. så varför inte fler som har fjärrvärme kör enligt denna metod är för mig en gåta.
vi står inte alls långt ifrån varandra när det gäller förståelse för systemet skillnaden är bara att vi ser på det genom olika ögon.
du får dina svar genom penna & miniräknare men det innebär inte att andra inte kan uppnå samma resultat utan penna & miniräknare eller hur.
-
Tillverkares test data Lacrosse.
om du bara visste vad jag testat tillverkares produkter genom tiden av eget intresse och i valet av tillverkare.
egna testriggar och hjälp med climacheck körningar av värmepumpar , bla,
som jag vill sätta mitt namn brevid , så du behöver inte lägga ut testresultaten .
skulle jag fassna för Daikin som leverantör köper jag en värmepump och sen du! ;)
leverera den inte det den ska blir det ett bojsänke !!
Så då jobbar du på Daikin ? är du deras VVS kompetens eller kylgubbe?
cc
Nej jag jobbar definitivt inte på Daikin dom bad mig installera lite detaljer åt dom då jag monterat en hel del av deras produkter tidigare.
jag har mest hållt på med Nibe och IVT totalt sett.
men helt ärligt är du på lyset nu eller är du bara upprörd och slinter på tangenterna? då är du ursäktad annars undrar jag vad som farit i dig om du aldrig har monterat en Daikin men du avfärdar den totalt och ska göra ett bojsänke av den? moget och proffesionellt i såfall gå och lägg dig istället och kom tillbaka när du lugnat ner dig jag kan förstås ha missuppfatatt det totalt och att du bara ville skämta då ber jag om ursäkt men det verkade fane mig inte så det är smileyn som får mig att tveka ähh dags för mig att gå och knoppa.
-
god morgon Laccrosse är synapserna med nu ::) tror du saknar läs förståelse
ska se om jag kan hjälpa dig och förklara .
du frågar om jag är på fyllan för att jag aldrig monterat en Daikin hahaha! hahaha! Moget!!!
Du förstog inte vad egna tester av en produkt är innan man tar på sig skjortan av att vara deras obetalda
säljare fram tills det leder till en affär,,,
Håller inte profukten vad den lovar Blir det Bojsänken av dom ,, Det har vart allt från oljebrännare till värmepannor
och värmepumpar olika armaturmärken skumma märken av inregleringsventiler kopplingar ja det mesta av material inom VVS som finns
enkel Logik eller? det oavsett leverantör
Jag är praktiker som med årens lopp lärt mig att utan penna och papper blir det en gissningslek ,
prova en gång att ta fram dom teoretiska kunskaper som finns att tillgå för alla som är intresserade
Då ser du när du har fel i gissningsleken ,, Jag insåg efter mina första år som utövare av yrket
på 80talet att det krävs likvärdiga kunskaper som en VVS ingenjör har för att förstå och utöva yrket
ledsamt att flera inte förstår vart Baskunskaperna bör ligga för att få kalla sig röris
Är du en av dom ? :)
:) Är du med nu!
vad är det som avgör förbrukningen i fastigheter oavsett uppvärmningskälla...
JO serru det termiska skalets läckage ! oavsett om du fördelar energin med
ett välbalanserat 55-45 system eller "kirunametoden" båda bygger på ett Konstant flödes system
men i egna delta , vid samma temperatur inne ,
Har du tänkt på vad som händer i ett Kiruna metodens system om du kopplar en inverter
med ett delta styrt flöde oavsett märke .,;-
Om du är med i tråden fick jag en jämförelse med dina korta hål gentemot det som händer
i dom --- anläggningar som en del fått genom åren ,
att du inte förstår behöver du inte be om ursäkt för ,,
cc
-
Daikin verkar ha glömt bort mig.
Ja, synd, det skulle vara intressant att höra ett svar på det..
-
Nu en sista förklaring på "fenomenet" som uppstår i många av dom --- anläggningar som jag och några få byggt
till folk ...
vi tar en i min hemma kommun
flödet i radkretsen är uppmätt till 9,5 lpm
--- tanken är på 500 l med förvärmarslinga
Värme pumpen startar med +7↑ in på kb
42 lpm och dryga dryga 4 ° delta vid denna höga förångning som blir, 220m borrning Max utag i kyleffekt 30800 kwh
jag kör 30 lpm i 7° delta från ¨Värmepumpen,
det ger en gång tid på ca 30-45 minuter innan intergalet är nere på 0 och vi ligger 1-3° över börvärde,
nu ligger vi kvar och intergralet räknar upp till +100, Det tar ca 50 minuter innan den skiktade tanken är tom
då tempen ligger sjukt nära i sin tid för undertemperering sjunker intergralet sakta,
Nu står borrhålet still utan utag av värme i över 2 timmar.
Nu hinner berget och dess omgivande temperatur återställa tempen enligt tempgivarna som sitter i DUC ,
Det tar 14 minuter för KB att gå ett varv, den brukar tappa någon grad under den cykel som körs på 30-45 min
3-4 varv genom borrhålet , sen står det still i dryga 2 timmar igen , ibland mer då termostaterna tar ner flödet vid övertempereringar men den tryckstyrda pumpen upprätthåller rätt lyfthöjd för att säkerställa flödet över dem ventiler
som fortfarande ska ha sitt konstanta beräknade flöde. ,
Detta resultat var inget jag räkna med när jag 2001 byggde första anläggningen .
men såna är drift resultaten större delen av året
sen om någon betvivlar detta,,, dontknow
men så här ser det ut i alla anläggningar som byggts genom åren
Cocacola
En kollektor rymmer väl runt 1 liter/meter.
I 220 meters borra har man alltså 440 liter brine.
42 lpm blir 2520 l/h
Dividera 440 med 2520 så får man tiden för ett varv i kollektorn.
17,4% av en timme krävs för att cirkulera brine ett varv.
D.v.s 10 minuter och 29 sekunder.
Med reservation för att jag räknat fel.
Om man skall vara noga med det man gör och redovisar så tycker jag att 33-34% fel när det gäller tidsangivelser är för mycket.
Resultatet av "försköningen" av dessa siffror ät att brine på 45 minuter hinner cirkulera 4,29 varv istället för 3,21 varv - en inte oäven skillnad.
Men än en gång, på vilken tid man tar ut energin ur borrhålet anser jag har extremt liten betydelse i det stora hela, det finns för många för och nackdelar med de olika sätten att de helt enkelt tar ut varann - och till syvende och sist är det bara energiuttaget som avgör vilken inkommande kb-medel man över året får.
Fenomen när det gäller så pass enkel fysik som värmetransport, om de skulle finnas (är allmänt skeptisk till både tro, fenomen och under) torde vara mer eller mindre obetydliga och dessutom i detta fall ta ut varann.
Troligen är det så att den höga brinetempen (borrhålets/bergets temp) beror på att du CC ofta överdriver husens energi och effektbehov, dessutom överdimensionerar du både borrhål och värmepumpar.
Sammantaget ger det väldigt bra temperaturer på brine, inget tillskott, och väl fungerande anläggningar som blir 20-30% dyrare än de konkurrerande anbuden som räknar och borrar mer normalt.
Vad som är rätt eller fel tar jag inte ställning till, det är ju mer en filosofisk fråga om man vill lägga ned kanske 30 000 extra på en ytterligare årlig besparing på i runda slängar 500-1500 kr/år.
Med en potentiellt ökad livslängd på en dyrare installation så kan extrakostnaderna säkert i vissa fall vara väl placerade pengar.
Kunderna är dock sällan så långsiktiga som 20-30 år när de investerar i värmepump.
-
Konstigt med så många kompetenta installatörer i tråden, och ingen vill kommentera det, som jag ser det, enda riktiga råd som trådstartaren fått...
Jag väntar fortfarande på svar angående mitt (så vitt jag kan se det enda) råd till trådstartaren, att en CTC EcoHeat som har inbyggd arbetstank torde vara det bästa råd han kan få mot bakgrund av att han har enrörssystem och inte har plats för en arbetstank.
Alternativet är om man kan få tag i, eller räkna ut tryckfallen över de olika enrörsslingorna. Ligger dessa väldigt nära varann så skulle även en väl effektanpassad inverter kunna fungera acceptabelt.
Kommentarer på detta?
-
Vad menar du med att jag överdriver
Effekt behovet? Det är förutfattade meningar .
Ingen annan en den som sitter med husets fakta
På bordet kan säga så !
Kunden ber om en 100% effekt täckning
Ska jag ta en mindre då?
Vill huset ha 16 kW vid DUT är jag tvungen
Att gå in i kompressor tillverkarens diagram
Vilka drift förhållanden krävs för att leverera
Önskemålet !
Samt kontrollera att den går inom sitt arbets område
Det är vad en tekniker gör
Det medför att man måste se till att ta hand om
Den överskotts energi VP tillverkar
Då blir driftförhållandenna ovan beskriven.
Han behöver ingen Tank bara för att det
Är ett enrörs system .
Gör tilltänkta installatör rätt bedömning
Av installerad effekt kommer det att fungera
Med en plugg&play .
Ja du har rätt i mitt räknefel gällande
Tider på kb
Sånt händer när det är sent efter en 15 timmars
Arbetsdag
Jag har försökt svara på frågorna efter dim naturlagar
Och regler som gäller efter det som krävs
För att man ska kunna leverera ett fungerande
Värmesystem . Väljar ni att gå på tro prova hoppa principen
finns det inget mer för mig att bidra
Med ,
Jag avslutstar min del här med ett allmänt råd
Till tvivlare
Erfarenhet är enda källan till kunskap
Samlar man den med teori och praktik
Öppnar sig en helt ny värd.
En del skribenter borde sätta sig i detta
Område innan tangent bordet smattrar
Cc
Ber om ursäkt för stavfel och uppställning
Det blev så från telefonen
-
god morgon Laccrosse är synapserna med nu ::) tror du saknar läs förståelse
ska se om jag kan hjälpa dig och förklara .
du frågar om jag är på fyllan för att jag aldrig monterat en Daikin hahaha! hahaha! Moget!!!
Du förstog inte vad egna tester av en produkt är innan man tar på sig skjortan av att vara deras obetalda
säljare fram tills det leder till en affär,,,
Håller inte profukten vad den lovar Blir det Bojsänken av dom ,, Det har vart allt från oljebrännare till värmepannor
och värmepumpar olika armaturmärken skumma märken av inregleringsventiler kopplingar ja det mesta av material inom VVS som finns
enkel Logik eller? det oavsett leverantör
Jag är praktiker som med årens lopp lärt mig att utan penna och papper blir det en gissningslek ,
prova en gång att ta fram dom teoretiska kunskaper som finns att tillgå för alla som är intresserade
Då ser du när du har fel i gissningsleken ,, Jag insåg efter mina första år som utövare av yrket
på 80talet att det krävs likvärdiga kunskaper som en VVS ingenjör har för att förstå och utöva yrket
ledsamt att flera inte förstår vart Baskunskaperna bör ligga för att få kalla sig röris
Är du en av dom ? :)
:) Är du med nu!
vad är det som avgör förbrukningen i fastigheter oavsett uppvärmningskälla...
JO serru det termiska skalets läckage ! oavsett om du fördelar energin med
ett välbalanserat 55-45 system eller "kirunametoden" båda bygger på ett Konstant flödes system
men i egna delta , vid samma temperatur inne ,
Har du tänkt på vad som händer i ett Kiruna metodens system om du kopplar en inverter
med ett delta styrt flöde oavsett märke .,;-
Om du är med i tråden fick jag en jämförelse med dina korta hål gentemot det som händer
i dom --- anläggningar som en del fått genom åren ,
att du inte förstår behöver du inte be om ursäkt för ,,
cc
jag såg inte vad du skrev först för du skrev som en kratta, att använda stavningsprogrammet kanske vore lämpligt på kvällskvisten det finns till höger innan du trycker på posta knappen.
när ska du försöka sluta med dina härskartekniker dom passar rätt illa på ett sådant här forum och du gör bara bort dig socialt sett.
Jag skrev aldrig att du var på fyllan för att du inte monterat en Daikin jag skrev "är du på lyset nu eller är du bara upprörd och slinter på tangenterna?" det är väl en väldans skillnad då det syftar på att det var knöligt att få ihop det du skrev.
läs inläggen 2-3 gånger räkna till 10 skriv sen det du vill få fram.
jag har inga problem med om du vill försöka rätta mig eller lära mig men när du gör det med en viss underton och sarkasm då är du bara en grumpy gubbe.
Inverter i Ett Kiruna system? om vi bortser från att det inte går så bra pga avsaknaden av topp temp så menar du med eller utan tank?
jag har inte skrivit något om mina korta hål någonstans vad jag vet jag har däremot försökt svara Cougar hur det är möjligt rent fysiskt att få en varmare medeltemperatur i en energibrunn med inverter än med en on/off.
Har jag någonstans sagt att det det inte är det termiska skalet som avgör förbrukningen? återigen läs flera gånger det jag skriver innan du yttrar dig.
jag säljer Ctc Nibe och Daikin varför fler fabrikat ? därför att ingen maskin passar alla hus så jag väljer den som är mest lämpad för det aktuella huset.
är huset i obalans så är det och då får man justera in det.
Det du glömmer i den här diskussionen är kundens förutsättningar begränsad yta, lägsta möjliga ljud och knäppningar är inte att föredra!
i stället glider du in på en massa detaljer somtyp max 15 personer på hela forumet kan hänga med på.
men nu lägger vi ner den här diskussionen för det liknar mest ankskit sista delen i tråden
-
Som du roppar får du svar
Läs igenom dina inlägg så märker du vem som satt tonen mellan
Dig och mig
Startar du med 100% häftig och tydligen inte
Har dom teoretiska kunskaper som krävs
Brukar det bli att påhoppen blir personliga
Precis som i ditt sista inlägg
Ha en bra dag nu
Cc
-
Konstigt med så många kompetenta installatörer i tråden, och ingen vill kommentera det, som jag ser det, enda riktiga råd som trådstartaren fått...
Jag väntar fortfarande på svar angående mitt (så vitt jag kan se det enda) råd till trådstartaren, att en CTC EcoHeat som har inbyggd arbetstank torde vara det bästa råd han kan få mot bakgrund av att han har enrörssystem och inte har plats för en arbetstank.
Alternativet är om man kan få tag i, eller räkna ut tryckfallen över de olika enrörsslingorna. Ligger dessa väldigt nära varann så skulle även en väl effektanpassad inverter kunna fungera acceptabelt.
Kommentarer på detta?
fan måste iväg och jobba
men en kort grej det största problemet är väl troligtvis att raddarna inte räcker till överallt oavsett men i övrigt så är väl ctc med tanke på tidigare nämnda förutsättningar det bästa alternativet.
Sämre besparing teoretiskt men funktionellt ett säkrare kort.
Om Jolie nu inte kan trolla fram plats för en separat arbets tank förstås för då krävs det 90 nya inlägg *roflmao* 3some :::_)
-
men det är väl inte samma köldmedium i så det borde väl göra en viss skillnad men hur mycket har jag ingen koll på.
Det är inte så stor skillnad mellan olika köldmedia. Anledningen är att entropiskillnaden mellan vätska och ånga är ungefär densamma för olika köldmedia (för olika ämnen överhuvudtaget). Det betyder i sin tur att förångningsvärmet per mol blir rätt lika vid samma kokpunkt. Det i sin tur medför att procentuella ändringen i ångtrycket med temperaturen vid samma kokpunkt blir ungefär densamma. I en värmepump kokar köldmediet vid samma temperatur oberoende av vad det är för köldmedium. Temperaturen bestäms ju av köldbärartemperaturen.
Kompressorns volymetriska verkningsgrad ändras när insugningstrycket ändras om trycket på trycksidan är konstant men det ska göra att ändringen i effekt ska bli större än ändringen i ångtrycket, inte mindre.
-
Som du roppar får du svar
Läs igenom dina inlägg så märker du vem som satt tonen mellan
Dig och mig
Startar du med 100% häftig och tydligen inte
Har dom teoretiska kunskaper som krävs
Brukar det bli att påhoppen blir personliga
Precis som i ditt sista inlägg
Ha en bra dag nu
Cc
vilken tur jag måste ha haft som har klarat mig i den här branschen tills nu utan kunskaper och CC eftersom jag då uppenbarligen enligt dig inte har det så verkar det ju inte vara raketforskning att få värme till radiatorerna.
ha en bra dag wave
-
Det är inte så stor skillnad mellan olika köldmedia. Anledningen är att entropiskillnaden mellan vätska och ånga är ungefär densamma för olika köldmedia (för olika ämnen överhuvudtaget). Det betyder i sin tur att förångningsvärmet per mol blir rätt lika vid samma kokpunkt. Det i sin tur medför att procentuella ändringen i ångtrycket med temperaturen vid samma kokpunkt blir ungefär densamma. I en värmepump kokar köldmediet vid samma temperatur oberoende av vad det är för köldmedium. Temperaturen bestäms ju av köldbärartemperaturen.
Kompressorns volymetriska verkningsgrad ändras när insugningstrycket ändras om trycket på trycksidan är konstant men det ska göra att ändringen i effekt ska bli större än ändringen i ångtrycket, inte mindre.
Tack för infon tummenupp
-
Roland, det finns ju däremot en inbyggd omöjlighet i antagandet att COP eller besparing försämras med över 5%/°C som Nibe påstår i sitt diagram.
Interpollerar man det över ett större område så skulle det innnebära att värmepumpen överhuvudtaget bara kan prestera i ett temperaturområde på ca 17,5 grader, vilket inte är sant. (Så vitt jag vet går den mellan -12 och +20 på inkommande brine)
Är det så att just vid "konstruktionsoptimerade" punkten runt 0 grader får man den största försämringen av verkningsgrad om man tappar temp på KB eller ökar temp på vb?
-
Vad menar du med att jag överdriver
Effekt behovet? Det är förutfattade meningar .
Ingen annan en den som sitter med husets fakta
På bordet kan säga så !
Kunden ber om en 100% effekt täckning
Ska jag ta en mindre då?
Vill huset ha 16 kW vid DUT är jag tvungen
Att gå in i kompressor tillverkarens diagram
Vilka drift förhållanden krävs för att leverera
Önskemålet !
Samt kontrollera att den går inom sitt arbets område
Det är vad en tekniker gör
Det medför att man måste se till att ta hand om
Den överskotts energi VP tillverkar
Då blir driftförhållandenna ovan beskriven.
Han behöver ingen Tank bara för att det
Är ett enrörs system .
Gör tilltänkta installatör rätt bedömning
Av installerad effekt kommer det att fungera
Med en plugg&play .
Ja du har rätt i mitt räknefel gällande
Tider på kb
Sånt händer när det är sent efter en 15 timmars
Arbetsdag
Jag har försökt svara på frågorna efter dim naturlagar
Och regler som gäller efter det som krävs
För att man ska kunna leverera ett fungerande
Värmesystem . Väljar ni att gå på tro prova hoppa principen
finns det inget mer för mig att bidra
Med ,
Jag avslutstar min del här med ett allmänt råd
Till tvivlare
Erfarenhet är enda källan till kunskap
Samlar man den med teori och praktik
Öppnar sig en helt ny värd.
En del skribenter borde sätta sig i detta
Område innan tangent bordet smattrar
Cc
Ber om ursäkt för stavfel och uppställning
Det blev så från telefonen
1. OM du påstår att dina anläggningar får en högre inkommande KB-temp än andras med motsvarande borrdjup så vidhåller jag att det måste bero på att du överdrivit effektbehovet. Värmepumpens storlek och vilken tid brine cirkulerar i kollektorn borde absolut inte kunna innebära mer än knappt märkbara skillnader på genomsnittlig inkommande KB mellan två olika anläggningar.
Vill man hårddra det hela så skulle det alltså vara bättre med en 100 kW värmepump som tar effekten ur 220 meter borrhål istället för en 16 kW maskin - om husets toppeffektbehov är detsamma i båda fallen... Tror inte det.
Det är dessutom mycket osäkert att ens medelstort effekttuttag under kort tid är bättre än motsatsen, lågt effektuttag under lång tid.
Jag menar dessutom att alla som utvecklat invertrar styrker mitt antagande då de samtliga räknar med att borrhålet kan göras grundare, trots att årsmedel-COP ökar på deras värmepumpar.
Skulle det vara så att brinetempen blev lägre med litet effektuttag under lång tid så skulle de ha väldigt svårt att ta fram maskiner med hittills obesegrade effektivitetssiffror.
Man kan t.o.m tänka sig att tempgivarnas tröghet gör att dina siffror blir glädjesiffror när man granskar temperaturerna, vad vet jag dontknow
2. OK, man kan alltså lika gärna sätta in valfri on/off-värmepump om man balanserar systemet för det flöde och effekt som värmepumpen ger i systemet.
Inverter utan arbetstank är alltså i detta fall det enda man behöver avråda ifrån.
3. Anser inte att någon ifrågasatt att det bästa är att räkna på sakerna, bara att de flesta konstaterar att kunderna ofta inte vill betala för det, och att det som regel fungerar bra även utan att man räknat in absurdum samt byggt om halva systemet.
I vart fall om det fungerar bra innan.
Sen finns det naturligtvis system som fungerar dåligt innan, och annu sämre efter installation av en "jacka-på-lösning" utan injustering - det har vi sett hundratals exempel på genom åren. Att anklaga just lacross för att vara en av dessa klåpare är dock (tror jag, har ingen aning om vem lacrosse är) att skjuta över målet.
De som verkligen inte kan sin sak, och lämnar värmepumparna utan någon som helst injustering är enligt mina erfarenheter oftast "gamla rörisar" som inte ids sätta sig in i den nya tekniken innan de skall gå i pension, typ.
De som specialiserat sig på, och förstått vikten av vilka förutsättningar en värmepump behöver för att fungera bra gör antingen som du, eller som lacrosse, och då fungerar det bra eller i vart fall acceptabelt.
Kunden avgör hur mycket det får kosta och får en anläggning som i bästa fall motsvarar vad man kan förvänta sig sett till vad man betalat för både installation, material, kunskap och injustering/ombyggnad av systemet.
Om jag får göra en bedömning mellan tummen och pekfingret så levererar du ofta mycket bra anläggningar till ett pris som i regel är högre än vad de flesta andra installatörer lämnar offert på.
Inte alla kunder tittar bara på priset, och därför finns det en liten marknad även för de som arbetar som du gör, med nogranna beräkningar, installation av flödesoberoende anläggningar, hårdvara för injustering samt i vissa fall ombyggnad av radiatorsystemen.
lacrosse arbetar troligen mer mot villakunder och kan inte arbeta på samma sätt om han vill ha uppdrag inom den sektorn, detta oavsett om kompetens finns eller ej, ofta funkar det bra med system som de är, och ibland krävs det större insatser, jag gissar att lacrosse besitter den kunskap som krävs även att få till de krånglande anläggningarna, ibland med lite handpåläggning, och ibland med större insatser.
Troligtvis finns det någon i landet som är bäst på att göra allt rätt, vem det är låter jag vara osagt, men jag gissar att rätt många av landets bästa värmepumpsintallatörer florerar i detta forum under olika namn, att (som du ofta gör) idiotförklara flera av dem ter sig för mig rätt märkligt.
Att vara, eller besitta kunskaper motsvarande en VVS-ingengörs är alldeles säkert en fördel vid just värmepumpsinstallationer, men samtidigt så kan man inte begära att alla som arbetar med värmepumpar skall behöva besitta dessa kunskaper.
Jag skulle vara överlycklig om alla som arbetade med värmepumpar förstod hur en värmepump fungerar, och vad som krävs för att ge dem acceptabel funktion.
Det man sparar på en 100% optimerad anläggning jämför med en 90% optimerad är inte många kronor/år - så att bråka om det ser jag som överkurs.
-
Roland, det finns ju däremot en inbyggd omöjlighet i antagandet att COP eller besparing försämras med över 5%/°C som Nibe påstår i sitt diagram.
Interpollerar man det över ett större område så skulle det innnebära att värmepumpen överhuvudtaget bara kan prestera i ett temperaturområde på ca 17,5 grader, vilket inte är sant. (Så vitt jag vet går den mellan -12 och +20 på inkommande brine)
Är det så att just vid "konstruktionsoptimerade" punkten runt 0 grader får man den största försämringen av verkningsgrad om man tappar temp på KB eller ökar temp på vb?
Jag kollar min Stiebel, den har med 33% brine, 35° framledning, R410a, COP 6,8 vid +20° KB in och COP 3,5 vid -5°, dvs ca 8%/K skillnad.
Vid 50° framledning blir skillnaden ca 7% per grad
-
Hur kan du skriva och vidhålla att jag överdriver
Effekt behovet ?
Jag utgår från samma program som alla andra effektmäsdigt
Det som skiljer är att jag ser till på plats verkligen kan
Ge värmepumpen förutsättningar
Att leverera sin effekt . Det lilla jobb som krävs för det
I en villa ! Är ingen 14 dagars projektering
Jag idiotförklarar ingen som du skriver
Skrift kan tydligen tolkas hur som helst.
Anser jag att någon är det skriver jag det direkt !
Eller åker till personen i fråga och
Upplyser !
Det som gäller för borrhålet Rickard
När VP når sin brytpunkt vid - 18
Här nere och Max uttaget ligger på
Hamnar vi på lägre temp in
Beroende på alla orsaker som kan påverka
Men 90-95% av året är stillestånden upp emot 2
Timmar. Det är inte mitt fel vad termometern säger
När VP startar upp. Eller ?
Cc
-
Det jag säger är att man kanske inte kan lita blint på termometern de första minuterna, termometern har ju samma övergångsmotstånd genom slangen som brine har, så den kommer inte att reagera direkt, troligen långsmmare än brine då du har en turbulent strömning i ledningen.
Brinetemp sjunker alltså troligen snabbare än vad termometern visar.
Och än en gång, det finns många som vidhåller att KB-tempen blir högre om man tar ut lägre effekt under längre tid - inte bara jag.
Självklart har man (alla) högre brinetemp in om energibehovet är litet.
Att plocka ut 2 kW ur 200 meter borrhål sänker tempen, 4 kW sänker den mer, 8 kW sänker den mer, 16 kW sänker den mer.
Dessutom kommer cirkpumparna att kräva mer effekt, och/eller deltaT blir större vilket försämrar COP på värmepumpen.
Det finns ingen magi inblandad i hur kall brine blir.
Ingen annan en den som sitter med husets fakta
På bordet kan säga så !
Det där är ju just vad jag menar, du sitter med husets fakta enligt dina beräkningar innan du dimensionerar värmepumpen, och du snålar inte, avrundar uppåt både på värmepumpens effekt och på borrdjupet.
Du kanske har RÄKNAT på husets effektebehov, men plockar in prylar och borrar djupare än vad som krävs.
Då får man en hög temp på brine.
Dessutom så kan även du min gode man räkna fel, vilket tidigare bevisats. ;)
Om inte detta är att idiotförklara någon så vet jag inte, jag uppfattar det i alla fall så:
god morgon Laccrosse är synapserna med nu ::) tror du saknar läs förståelse
ska se om jag kan hjälpa dig och förklara .
-
En liten undran bara, är "värmeströmningen" i berget lika oavsett delta mellan brine och omgivande berg?
-
Ingen märkvärdig kommentar då en som man faktiskt
Försöker hjälpa undrar om man är på fyllan
Bara för att han har brister i sin erfarenhet
Har jag fel eller gör fel blir det som den här gången
Erkänner direkt ! Jag lider inte av ett Napoleon
Komplex .
Fler borde kunna erkänna sina brister
Då blir det inte såna här tråkiga trådträtor.
-
Roland, det finns ju däremot en inbyggd omöjlighet i antagandet att COP eller besparing försämras med över 5%/°C som Nibe påstår i sitt diagram.
Det är effekten som ändras med ca 5% per grad, inte COP. Effekten är ju beroende på den mängd köldmedium per tidsenhet som kompressorn suger i sig och den mängden varierar med trycket i förångaren som i sin tur beror på temperaturen. Variationen i COP med temperaturen bestäms till största delen av skillnaden mellan förångnings- och kondenseringstemperatur.
-
Jag kollar min Stiebel, den har med 33% brine, 35° framledning, R410a, COP 6,8 vid +20° KB in och COP 3,5 vid -5°, dvs ca 8%/K skillnad.
Hur har du räknat?
-
Hur har du räknat?
(6,8/3,5)/25.
-
Men då är det inte ändringen i COP per grad som beräknas.
Jag tycker att det här är ett mer korrekt sätt: (6,8/3,5)(1/25) = 1,027, dvs 2,7 % ökning per grad i genomsnitt. Möjligen ((6,8-3,5)/3,5)/25 = 3,5 % per grad.
Men ändringen per grad varierar över intervallet så inget sätt är egentligen rätt. Vid plus +20 in kommer ändringen i COP per grad att vara betydligt större än vid -5 grader, förmodligen dubbelt så stor, då temperaturskillnaden förångare/kondensor är mycket mindre.
-
Det är inte så stor skillnad mellan olika köldmedia. Anledningen är att entropiskillnaden mellan vätska och ånga är ungefär densamma för olika köldmedia (för olika ämnen överhuvudtaget).
Vad jag glömde i hastigheten är det gäller bara om ångorna jämförs vid olika tryck. Högre tryck minskar entropin, det är bl.a. därför förångningsvärmet minskar när trycket ökar för att bli noll vid kritiska trycket. Men ångtryckets ändring med temperaturen vid några minusgrader ammoniak, R290, R404, R407 och R410 skiljer ca 10 % mellan högsta och lägsta värdet. Konstigt nog är det R407 som avviker mest, trodde det skulle vara ammoniak.
-
Hmm, det är inte enkelt.
Här är lite flera datapunkter ur diagammet:
| Temp | Cop |
| -5 | 3,5 |
| 0 | 4,0 |
| 5 | 4,6 |
| 10 | 5,3 |
| 15 | 6,0 |
| 20 | 6,8 |
Ett annat diagram visar att effektförbrukningen i stort sett inte påverkas alls av brine-tempen på denna scrollmaskin, däremot stiger uteffekten naturligtvis kraftigt, från 8,8 kW vid -5° in till 15,8 kW vid 20° in.
-
Nu en sista förklaring på "fenomenet" som uppstår i många av dom --- anläggningar som jag och några få byggt
till folk ...
vi tar en i min hemma kommun
flödet i radkretsen är uppmätt till 9,5 lpm
--- tanken är på 500 l med förvärmarslinga
Värme pumpen startar med +7↑ in på kb
42 lpm och dryga dryga 4 ° delta vid denna höga förångning som blir, 220m borrning Max utag i kyleffekt 30800 kwh
jag kör 30 lpm i 7° delta från ¨Värmepumpen,
det ger en gång tid på ca 30-45 minuter innan intergalet är nere på 0 och vi ligger 1-3° över börvärde,
nu ligger vi kvar och intergralet räknar upp till +100, Det tar ca 50 minuter innan den skiktade tanken är tom
då tempen ligger sjukt nära i sin tid för undertemperering sjunker intergralet sakta,
Nu står borrhålet still utan utag av värme i över 2 timmar.
Nu hinner berget och dess omgivande temperatur återställa tempen enligt tempgivarna som sitter i DUC ,
Det tar 14 minuter för KB att gå ett varv, den brukar tappa någon grad under den cykel som körs på 30-45 min
3-4 varv genom borrhålet , sen står det still i dryga 2 timmar igen , ibland mer då termostaterna tar ner flödet vid övertempereringar men den tryckstyrda pumpen upprätthåller rätt lyfthöjd för att säkerställa flödet över dem ventiler
som fortfarande ska ha sitt konstanta beräknade flöde. ,
Detta resultat var inget jag räkna med när jag 2001 byggde första anläggningen .
men såna är drift resultaten större delen av året
sen om någon betvivlar detta,,, dontknow
men så här ser det ut i alla anläggningar som byggts genom åren
Belastningen på borrhålet per m när jag tittar i mina beräkningar ligger på ca 95 kwh per meter aktivt borrhål.
Jag tycker nog att det skiljer en hel del i dimensioneringen på tillverkare som "förespråkar" grundare hål till sina anläggningar .
Cocacola
vad hade huset för förbrukning innan du kom dit?
vad är det för topp temp på radiatorerna.
vilken modell och storlek(kW) på bergvärmen monterade ni?
vad var grundtanken när du planerade systemet och då menar jag från värmepumpens perspektiv (från distributionssystemets sida vet vi var du står... ;) )
varför jag undrar är för att jag är alltid intresserad av olika lösningar för utnyttjandet av energibrunnen ibland är dom åt skogen ibland mediokra och ibland intressanta.
-
Ingen idé du förklarar mer CC . Du vet det lika väl som jag .
Vi säger så här. Inverters rockar resten suger.
Nu kan alla vara glada i sin bubbla igen.
Den smarte väljer dock såklart en tank som säkerställer allt och iom det så tar han en billig on off maskin som tom en simpel röris som jag kan felsöka.
Fatta hur det blir när rörisar felsöker inverters ::)
Keep it simple stupid. Tank 1226 el diplomat eller 200 G kan aldrig bli fel då.
Har du ingen plats och dåliga raddar välj mindre effekt....kyl effekten skiljer in så jätte mkt ändå.
-
Ingen idé du förklarar mer CC . Du vet det lika väl som jag .
Vi säger så här. Inverters rockar resten suger.
Nu kan alla vara glada i sin bubbla igen.
Den smarte väljer dock såklart en tank som säkerställer allt och iom det så tar han en billig on off maskin som tom en simpel röris som jag kan felsöka.
Fatta hur det blir när rörisar felsöker inverters ::)
Keep it simple stupid. Tank 1226 el diplomat eller 200 G kan aldrig bli fel då.
Har du ingen plats och dåliga raddar välj mindre effekt....kyl effekten skiljer in så jätte mkt ändå.
Var det något i mitt inlägg ovan som du uppfattade som illa ment eller liknande annars förstår jag inte din sarkasm.
Varför ska rörisar felsöka inverters det finns det väl kyltekniker och folk med liknande kunskaper till.
En rörmokare jobbar inom Värme och sanitet dvs säga värmesystem, tappvatten och avlopp.
kylkretsar ingår inte i deras arbets beskrivning sen finns det givetvis en del som fuskar runt och lär sig en del och blir duktiga inom detta också.
men jag kan garantera att F-gas certifiering och kylutbildning och allmänbehörighet inom el inte ingår i deras utbildning i skolan eller i deras gesällprov.
så om du vill hoppa på mig för något jag skrivit inga problem men du hoppar fan i mig inte på en hel yrkesgrupp då är du mer är du mer än lovligt dum du gick över gränsen där (tror inte att jag är ensam om att tycka det) fiR: knUp
Jag och CC må ha haft en irriterad dialog men han har inte rackat ner på den yrkesgrupp som trots allt ser till att allt kommer på plats.
4900 inlägg från din sida help jisses skaffa dig ett liv istället för att sitta på vp forum varje kväll och slicka CC i röven :P som en liten vovve han klarar sig själv han är en stor pojke vet du så gå ut istället och träffa folk ha lite trevligt va social, att bete sig som folk det kan vara bra att träna på för din del så du lär dig lite folkvett.
till övriga som läser detta ber jag om ursäkt för språket och tonen men jag blev förbannad på riktigt! och till dig Oraklet ber jag om ursäkt för dom hårda orden men jag tycker helt ärligt att du förtjänar dom, i alla fall som jag känner just nu.... >:(
-
För att slänga in ytterligare en pinne i brasan.
Skulle inte en stor plattvärmeväxlare som mellanväxlare mellan värmepump och radiatorkrets lösa alla flödesproblem på samma sätt som en arbetstank, men för typ halva kostnaden... .,;-
-
Hmm, det är inte enkelt.
Här är lite flera datapunkter ur diagammet:
| Temp | Cop |
| -5 | 3,5 |
| 0 | 4,0 |
| 5 | 4,6 |
| 10 | 5,3 |
| 15 | 6,0 |
| 20 | 6,8 |
Ett annat diagram visar att effektförbrukningen i stort sett inte påverkas alls av brine-tempen på denna scrollmaskin, däremot stiger uteffekten naturligtvis kraftigt, från 8,8 kW vid -5° in till 15,8 kW vid 20° in.
Skillnaden i COP, om jag räknar rätt, ,ellan -5 och 0°C är alltså 5%/°C ???
-
Ingen märkvärdig kommentar då en som man faktiskt
Försöker hjälpa undrar om man är på fyllan
Bara för att han har brister i sin erfarenhet
Har jag fel eller gör fel blir det som den här gången
Erkänner direkt ! Jag lider inte av ett Napoleon
Komplex .
Fler borde kunna erkänna sina brister
Då blir det inte såna här tråkiga trådträtor.
Nja, du försökte nog inte hjälpa enligt hans (och kanske andras ögen) du förskte klart och tydligt säga honom att han gjorde fuskjobb som berodde på inkompetens, att lacrosse gav svar på tal startade "röran" i tråden, som dessutom eskalerade i takt med de allt fler inläggen.
INGEN, så vitt jag kan se har sagt att du gör fel, bara att det finns andra sätt att göra, som är billigare och som därför väljs av rätt många KUNDER, och som dessutom i de flesta fall fungerar tillräckligt bra och troligen blir ekonomiskt lika vettigt som det "perfekta alternativ" som du försespråkar, men som är svårt att sälja in till mindre kunder då det blir för dyrt.
Om man blandar ihop vad som är "rätt sätt" och vad som går sälja och skall träta om det så får man träta hur länge som helst - det har vi ju erfarenhet av sedan länge, t.ex. när det gäller värmepumpar och termostater... ;)
-
En liten undran bara, är "värmeströmningen" i berget lika oavsett delta mellan brine och omgivande berg?
Det undrar jag också, det enda som kan förklara att en stor värmepump som går intermittent skulle ge högre brine är ju om värmen transporteras snabbare av att man tillåter temperaturen på kollektorn variera kraftigt - känns absolut inte logiskt.
Anledningen?
Ja, i ett borrhål som belastas i 45 minuter och sedan vilar i 2 timmar kanske kommer att ha utjämnat tempen med 90% efter 1 timma, den andra timmen kommer extremt lite energi att transporteras av berget.
Den riktigt kalla kollektorn i slutet av den 45 minuter långa körsekvensen (16 kW) skulle i så fall göra att värmetransporten blev oerhört mycket högre än om borran istället belastades kontinuerligt med ca 6 kW och en kontinuerlig värmeström som motsvarar det exakta effektuttaget.
I min värld borde ett kontinuerligt effektuttag som motsvarar huset energibehov vara det mest effektiva sett till värmetransport i berg, vatten, slang och brine.
Daikin har tydligen i sina tester sett att de genom att oberoende av effektuttag tjänar på att löra KB-pumpen på max, så turbulent strömning i kollektor och vvx KAN vara en mer avgörande detalj än vad man tidigare antagit.
-
Varför skulle en inverter ge flödes problem man kan ställa min hastighet på cp samt max hastighet på cp hänger inte med där riktigt Sc:,h och tex Daikin vp ökar ju deltat vid högre framledning just för att den inte ska behöva ha så högt flöde.
-
Visst.
Men
Lågt flöde = risk för dålig funktion på radiatorer och golvvärme.
Högt flöde = risk för ljudproblem och slitage på rörledningar
Lågt eller högt deltaT över värmeväxlaren innebär sämre COP på värmepumpen.
Alla värmepumpar har en sweetspot där de levererar som bäst (Nominellt flöde på en on/off-värmepump) och det kommer alltid att vara en kompromiss med en inverter om man inte har arbetstank eller mellanväxlare.
-
Skillnaden i COP, om jag räknar rätt, ,ellan -5 och 0°C är alltså 5%/°C ???
Jag får det till ungefär halva värdet, 2,75 %. Från -5 till 0 är ändringen 0,5, från 0 till +5 0,6. Då bör ändringen vid noll grader vara (0,5+0,6)/2/5 per grad vilket blir 2,75 % av 4.
-
I min värld borde ett kontinuerligt effektuttag som motsvarar huset energibehov vara det mest effektiva sett till värmetransport i berg, vatten, slang och brine.
Daikin har tydligen i sina tester sett att de genom att oberoende av effektuttag tjänar på att löra KB-pumpen på max, så turbulent strömning i kollektor och vvx KAN vara en mer avgörande detalj än vad man tidigare antagit.
Så är det i min värld också.
Vad jag kommer ihåg testade David Rinnan olika hastigheter på köldbärarpumpen och kom också fram till att högsta hastighet gav bäst resultat. Frågan är om testerna har gjorts under tillräckligt lång tid. Det räcker inte att köra någon timme då det tar betydligt längre tid för temperaturerna i borrhålet att ändras.
Jag förstår inte varför det skulle vara så. Jag tycker att optimalt värde på deltaT för köldbäraren borde vara större delen av gliden (en del av köldmediet är ju redan förångat när det kommer in i förångaren) plus överhettningen vilket skulle bli 5-6 grader men det verkar inte vara så. En förklaring kan vara att det till skillnad mot kondensorn inte handlar om värmeöverföring i motström utan det är ordentlig omrörning på köldmediesidan i förångaren.
-
Mmm, jag räknade fort men fel, frågan är dock om det inte är 3 man skall räkna på, COP 1 = ingen verkningsgrad alls.
Och i så fall blir det väl ca 3.33% / °C
-
Så är det i min värld också.
Vad jag kommer ihåg testade David Rinnan olika hastigheter på köldbärarpumpen och kom också fram till att högsta hastighet gav bäst resultat. Frågan är om testerna har gjorts under tillräckligt lång tid. Det räcker inte att köra någon timme då det tar betydligt längre tid för temperaturerna i borrhålet att ändras.
Jag förstår inte varför det skulle vara så. Jag tycker att optimalt värde på deltaT för köldbäraren borde vara större delen av gliden (en del av köldmediet är ju redan förångat när det kommer in i förångaren) plus överhettningen vilket skulle bli 5-6 grader men det verkar inte vara så. En förklaring kan vara att det till skillnad mot kondensorn inte handlar om värmeöverföring i motström utan det är ordentlig omrörning på köldmediesidan i förångaren.
Erfarenhetsmässigt så tycks det vara bäst att ha ett högt flöde över värmepumpen men lågt i berget, de anläggningar med två hål går oftast mycket bättre (varmare KB, högre cop) än anläggningar med ett hål men totalt samma borrdjup.
Givetvis är det många andra faktorer som spelar in och det är för få anläggningar som jag har att luta mig emot, men det är min uppfattning..
-
Så är det i min värld också.
Vad jag kommer ihåg testade David Rinnan olika hastigheter på köldbärarpumpen och kom också fram till att högsta hastighet gav bäst resultat. Frågan är om testerna har gjorts under tillräckligt lång tid. Det räcker inte att köra någon timme då det tar betydligt längre tid för temperaturerna i borrhålet att ändras.
Jag förstår inte varför det skulle vara så. Jag tycker att optimalt värde på deltaT för köldbäraren borde vara större delen av gliden (en del av köldmediet är ju redan förångat när det kommer in i förångaren) plus överhettningen vilket skulle bli 5-6 grader men det verkar inte vara så. En förklaring kan vara att det till skillnad mot kondensorn inte handlar om värmeöverföring i motström utan det är ordentlig omrörning på köldmediesidan i förångaren.
Om det var Rinnan som testade på sin anläggning så har han kraftig vp och djup borra och har rätt högt delta även med cp på max vad det nu spelar för roll. Mina helt ovetenskapliga tester hemma visar inte på nån större skillnad i effekt om jag ökar kb hastighet till max. Framledningsgivaren visar på 0,1 grad och en effekt ökning borde märkas rätt snabbt. En annan lite konstig grej är att min 1245 som har auto hastighet på kb cp styrd av deltat verkar när kb är varmt som nu ca 8-9 grader vilja ha högt delta när kb sjunker håller den deltat lägre antar att nån på Nibe programmerat den till det Sc:,h
-
Erfarenhetsmässigt så tycks det vara bäst att ha ett högt flöde över värmepumpen men lågt i berget, de anläggningar med två hål går oftast mycket bättre (varmare KB, högre cop) än anläggningar med ett hål men totalt samma borrdjup.
Givetvis är det många andra faktorer som spelar in och det är för få anläggningar som jag har att luta mig emot, men det är min uppfattning..
Det borde väl i så fall hänga ihop med att du kan få ett högreflöde med 2 slangar och mindre motstånd på dubbla hål åter igen ett samband med högt flöde.
-
Trådskaparen här: många rekommenderar ju pump (gärna on/off) + extra tank i mitt fall.
Om jag skulle lyckas trolla fram lite mer utrymme i den för värmepumpen avsedda platsen, skulle en 100 liters extra tank/VVB göra någon nytta, eller måste det vara större?
Blir skillnaden mellan valet av inverter- eller on/off-pump mindre eller mer viktigt då (alltså med en 100 liters extra tank)?
-
Trådskaparen här: många rekommenderar ju pump (gärna on/off) + extra tank i mitt fall.
Om jag skulle lyckas trolla fram lite mer utrymme i den för värmepumpen avsedda platsen, skulle en 100 liters extra tank/VVB göra någon nytta, eller måste det vara större?
Blir skillnaden mellan valet av inverter- eller on/off-pump mindre eller mer viktigt då (alltså med en 100 liters extra tank)?
Det är ju att föredra om du kan få in en tank och det är att föredra om du kan få ett jämnt flöde bonus nummer två är att du kan får upp volymen vilket gör att du får större valfrihet att välja maskin, on off maskinen ökar risken för knäppningar men tanken hjälper till att minska dom med Daikin invertern så finns dom inte.
prismässigt så kan du komma undan billigast med en nibe 1226 men med en sämre besparing.
-
Det är väl normalt efter vv beredning som knäppningar uppkommer och det gör ju både inverters samt on/off vp så det bör inte spela nån roll för den delen.
-
Det kan man ju undvika om man tex stoppar cirkpumpen en liten stund när växelventilen slår om så att vattnet får kallna lite innan man sedan "smyger" iväg pumpen igen.
-
Daikin har ju lyckats lösa problemen med knäppningar, vet ej hur men det funkar, jag har aldrig några knäppningar.
-
Det är väl normalt efter vv beredning som knäppningar uppkommer och det gör ju både inverters samt on/off vp så det bör inte spela nån roll för den delen.
Daikin har faktist löst det tummenupp att ingen annan har tagit tag i detta tidigare är lite märkligt Sc:,h
-
Så är det i min värld också.
Vad jag kommer ihåg testade David Rinnan olika hastigheter på köldbärarpumpen och kom också fram till att högsta hastighet gav bäst resultat. Frågan är om testerna har gjorts under tillräckligt lång tid. Det räcker inte att köra någon timme då det tar betydligt längre tid för temperaturerna i borrhålet att ändras.
Jag förstår inte varför det skulle vara så. Jag tycker att optimalt värde på deltaT för köldbäraren borde vara större delen av gliden (en del av köldmediet är ju redan förångat när det kommer in i förångaren) plus överhettningen vilket skulle bli 5-6 grader men det verkar inte vara så. En förklaring kan vara att det till skillnad mot kondensorn inte handlar om värmeöverföring i motström utan det är ordentlig omrörning på köldmediesidan i förångaren.
Roland, Skall man inte tänka lite mer 3D, att inte värmeöverföringen är lika på alla djup samt termisk kortslutning.
Därav kanske högre flöde alt parallella hål alt on-off med högt uttag/stå stilla alla är bättre jämfört att köra inverter kontinuerligt med lågt uttag.
-
Personligen så tycker jag att det är allt lite dumt att skylla på värmepumparna för knäppningarna. Det hänger ju mera ihop med hur byggnanden är konstruerad med rörgenomföringar osv. Tittar man inom industrin så är det ordentligt tilltaget vid genomföringar, långa ledningar så finns det expansionsböjar tex.
-
Daikin har faktist löst det tummenupp att ingen annan har tagit tag i detta tidigare är lite märkligt Sc:,h
Jo dom har ju en funktion som stoppar cp en stund tror jag vet dock inte hur bra det funkar vet ingen som har Daikin och som tidigare haft knäppningar med annan vp men det lär komma rapporter och kopior om det funkar bra.
-
Personligen så tycker jag att det är allt lite dumt att skylla på värmepumparna för knäppningarna. Det hänger ju mera ihop med hur byggnanden är konstruerad med rörgenomföringar osv. Tittar man inom industrin så är det ordentligt tilltaget vid genomföringar, långa ledningar så finns det expansionsböjar tex.
Nja jag tänker nog att det är lättare och billigare om problemet löses i pumpen även om jag mer än gärna gör om värmesystem optimalt. Men det är inte många som är villiga att pröjsa det.
Men detta problem inträffar mest i enrörs kretsar med tunna raddar och liten vatten volym.
-
Roland, Skall man inte tänka lite mer 3D, att inte värmeöverföringen är lika på alla djup samt termisk kortslutning.
Därav kanske högre flöde alt parallella hål alt on-off med högt uttag/stå stilla alla är bättre jämfört att köra inverter kontinuerligt med lågt uttag.
Det är möjligt, det verkar vara ett komplicerat sammanhang. Blir det en längre kall period i vinter så att pumpen går hela tiden ska jag försöka studera vad som händer när man varierar köldbärarflödet och hur lång tid det tar innan man får stabila driftförhållanden igen.
-
Var det något i mitt inlägg ovan som du uppfattade som illa ment eller liknande annars förstår jag inte din sarkasm.
Varför ska rörisar felsöka inverters det finns det väl kyltekniker och folk med liknande kunskaper till.
En rörmokare jobbar inom Värme och sanitet dvs säga värmesystem, tappvatten och avlopp.
kylkretsar ingår inte i deras arbets beskrivning sen finns det givetvis en del som fuskar runt och lär sig en del och blir duktiga inom detta också.
men jag kan garantera att F-gas certifiering och kylutbildning och allmänbehörighet inom el inte ingår i deras utbildning i skolan eller i deras gesällprov.
så om du vill hoppa på mig för något jag skrivit inga problem men du hoppar fan i mig inte på en hel yrkesgrupp då är du mer är du mer än lovligt dum du gick över gränsen där (tror inte att jag är ensam om att tycka det) fiR: knUp
Jag och CC må ha haft en irriterad dialog men han har inte rackat ner på den yrkesgrupp som trots allt ser till att allt kommer på plats.
4900 inlägg från din sida help jisses skaffa dig ett liv istället för att sitta på vp forum varje kväll och slicka CC i röven :P som en liten vovve han klarar sig själv han är en stor pojke vet du så gå ut istället och träffa folk ha lite trevligt va social, att bete sig som folk det kan vara bra att träna på för din del så du lär dig lite folkvett.
till övriga som läser detta ber jag om ursäkt för språket och tonen men jag blev förbannad på riktigt! och till dig Oraklet ber jag om ursäkt för dom hårda orden men jag tycker helt ärligt att du förtjänar dom, i alla fall som jag känner just nu.... >:(
Vart sade jag något till dig nu då ? Och hur sågade jag en hel yrkeskår ? MIN yrkeskår. Om du varit med i detta forum ett tag så skulle du vetat att bland annat ägaren till det vid flertalet tillfällen hävdat att rörisar inte har så mkt koll på värmepumpar och framförallt deras kyltekniska bit. Jag hävdar då att det är bättre att bygga ENKLA anläggningar utan inverters o andra grejer som försvårar det hela.
Vad gäller F-gas certifiering så är ju det enbart rent fjantiga saker. Det vet jag eftersom jag innehar KAT 1 cert . Men jag kallar mig inte kyltekniker, jag är RÖRIS och licens svetsare ( inte ngn fejk svetsare som idioten Lövén som drar skam över hela den yrkeskåren )
Vad gäller CC:s röv så skulle jag inte slicka den för allt smör i Småland. Men så mkt vet jag, om du träffade honom så skulle du precis som jag säga - daamn han har koll på grejer.
Så tagga ned lite,,, lär dig läsa ironiska inlägg som tex detta. - Lacrosse !! är inte det den där löjliga sporten där man jagar en boll med fjärilshåvar ?
Så skulle jag ju inte säga på riktigt, utan det ju ironi :)
-
Konstigt med så många kompetenta installatörer i tråden, och ingen vill kommentera det, som jag ser det, enda riktiga råd som trådstartaren fått...
Jag väntar fortfarande på svar angående mitt (så vitt jag kan se det enda) råd till trådstartaren, att en CTC EcoHeat som har inbyggd arbetstank torde vara det bästa råd han kan få mot bakgrund av att han har enrörssystem och inte har plats för en arbetstank.
Alternativet är om man kan få tag i, eller räkna ut tryckfallen över de olika enrörsslingorna. Ligger dessa väldigt nära varann så skulle även en väl effektanpassad inverter kunna fungera acceptabelt.
Kommentarer på detta?
Det här skulle jag också vilja ha kommentarer på!
Sedan undrar jag vad det är med en arbetstank som skulle förbättra mina förutsättningar?
Flera har ju rekommenderat detta, för att kompensera mitt "smala" enrörsystem, men jag har inte riktigt fattat varför. Men så är jag ju ingen VVS- eller värmepumpskille, utan bara en "vanlig" (lite frågvis, kanske) konsument. :-)
-
Det har förklarats minst tio gånger....
Alla värmepumpar skall ha ca 7-10 graders deltaT över den värmeväxlare som värmer radiatorerna, och på en inverter så justeras cirkpumpens hastighet i takt med att uteffekten varierar, vid låg uteffekt kan det bli så låga flöden i radiatorkretsen att alla slingor inte får flöde och det blir kallt i de rummen.
Vid höga uteffekter kan det bli så höga flöden att man får ökat slitage i ledningarna och störande brus från radiatorer och rör.
Flödesbalansen i ett radiatorsystem skall justeras in enligt protokoll vid installationen, och detta med specificerat flöde, så snart man ändrar flödet kommer balansen i systemet att ändras.
Beroende på hur stora skillnader det finns i tryckfall på dina tre enrörsslingor kan flödet variera rätt kraftigt.
Har man arbetstank så har man en extern cirkpump som sköter flödet i radiatorkretsen, och cirkpumpen i värmepumpen sköter cirkulationen mellan värmepump och tank.
Då de två kretsarna fungera helt oberoende av varann kan man alltså säkerställa rätt flöde/deltaT över värmepumpens värmeväxlare oavsett uteffekt, och man kan garantera ett stabilt flöde i radiatorkretsen, vilket i sin tur garanterar värme i alla slingor/radiatorer utan risk för slitage eller störande ljud.
-
tummenupp Rickard.
Det finns bara en sak att tillägga gällande för hög flödeshastighet.
För att inte radiatorn bara ska var en förstoring av röret skall vattnet stanna kvar så beräknad avkylning kan ske
En viktig del för värmepumpen , har vattnet kallnat går det att ligga ännu närmare börvärdena .
cocacola
-
Ja jävlar... ::)
-
hur kommer det sig att Daikins hål inte blir kallare än on/off maskinen fast hålet är kortare.
jag är inte geolog och jag är inte matematiker så jag försöker förklara det så här Obs! alla siffror är fiktiva det är tanken/logiken jag försöker förklara Sc:,h.
om du kyler berget med 100% effekt i 1 timme så tar det 2 timmar att komma tillbaka till ursprungsläget.
om du kyler berget med 50% effekt i en timme så tar det bara 0,45 min att komma tillbaka till ursprungsläget.
dvs det går fortare att återvärma något som redan har en varmare temp det är ren fysik (det läste vi i grundskolan på fysiken).
sen ifrågasatte du borran vid Dut och tar vi då Stockholm som ex så har du dut en vecka om året typ.
men då ska man ta med i beräkningen att du går in i den veckan med ett varmare borra sen om borran är kallare när dut perioden är över så har det ingen betydelse på årsbasis det är typ max 10 dag om året som borran är kallare sen är den varmare resterande.
ALLA utbytes maskiner berg/jord jag har monterat har varmare borra och högre besparing än tidigare maskiner.
Varför Nibe inte uppger samma sak vet jag inte men det borde vara samma hos dom. (kan vara att dom inte vill göra ett nytt beräkningsprogram men vad vet jag)
förstod du mitt resonemang Cougar och läs igenom det flera gånger innan tangentbordet börjar smattra som en k-pist ;)?
jag vet inte om jag riktigt köper hela det resonemanget.
sanningen att det går fortare att värma något som redan har en varmare temperatur stämmer ju bara om det bara finns en viss mängd energi i andra änden som ska värma, finns det mycket energi i berget så ökar värmeöverföringen om temperaturskillnaden ökar.
däremot om man låter det gå så långt att vattnet fryser så stämmer det att det tar längre tid att värma.
Men jag är inte heller geolog eller matematiker, det skulle vara intressant att se ett protokoll från sådana mätningar
-
Instämmer med Cougar
Om lacrosse har någon källdata till tesen om Daikins varmare borra, är jag mycket intresserad av den informationen.
Det känns mycket märkligt och osannolikt, att påstå Daikins maskin har bra verkningsgrad och samtidigt lägre påverkan på energibrunn.
-
Det har förklarats minst tio gånger....
Alla värmepumpar skall ha ca 7-10 graders deltaT över den värmeväxlare som värmer radiatorerna, och på en inverter så justeras cirkpumpens hastighet i takt med att uteffekten varierar, vid låg uteffekt kan det bli så låga flöden i radiatorkretsen att alla slingor inte får flöde och det blir kallt i de rummen.
Vid höga uteffekter kan det bli så höga flöden att man får ökat slitage i ledningarna och störande brus från radiatorer och rör.
Flödesbalansen i ett radiatorsystem skall justeras in enligt protokoll vid installationen, och detta med specificerat flöde, så snart man ändrar flödet kommer balansen i systemet att ändras.
Beroende på hur stora skillnader det finns i tryckfall på dina tre enrörsslingor kan flödet variera rätt kraftigt.
Har man arbetstank så har man en extern cirkpump som sköter flödet i radiatorkretsen, och cirkpumpen i värmepumpen sköter cirkulationen mellan värmepump och tank.
Då de två kretsarna fungera helt oberoende av varann kan man alltså säkerställa rätt flöde/deltaT över värmepumpens värmeväxlare oavsett uteffekt, och man kan garantera ett stabilt flöde i radiatorkretsen, vilket i sin tur garanterar värme i alla slingor/radiatorer utan risk för slitage eller störande ljud.
Har nog missat de andra 10 gångerna som frågan besvarats, men tack för bra och pedagogiskt svar.
Hur stor arbetstank måste man minst ha för att den ska göra någon nytta i mitt fall?
-
om du kyler berget med 100% effekt i 1 timme så tar det 2 timmar att komma tillbaka till ursprungsläget.
om du kyler berget med 50% effekt i en timme så tar det bara 0,45 min att komma tillbaka till ursprungsläget.
Man kommer aldrig tillbaka till utgångsläget under ändlig tid, man närmar sig det asymptotiskt. Därför måste man definiera vad återgång till ursprungsläget är. Är det att 90 % av temperaturskillnaden har utjämnats eller 99 %? I det senare fallet kommer det att ta dubbelt så lång tid att nå "ursprungsläget".
I Lacrosses exempel är tiden är densamma i bägge fallen. Därför blir temperatursänkningen direkt proportionell mot uttagen effekt. För att nå 0,45 minuter (felskrivning?) vid 50 % effekt jämfört med 2 timmar vid 100 % måste definitionen på ursprungsläget vara något i i stil med att 51 % av den temperaturskillnad som 100 % effektuttag ger har återställts. Då tar det inte lång tid för den starttemperatur som 50 % effektuttag ger att nå den gränsen.
Edit: Resonemanget ovan förutsätter att det är ett färskt borrhål, att det inte sker någon värmetransport in mot borrhålet när värmeuttaget börjar. Gäller inte det går det att nå utgångsläget efter ändlig tid. Men vad är det för utgångsläge(n) som avses?
sanningen att det går fortare att värma något som redan har en varmare temperatur stämmer ju bara om det bara finns en viss mängd energi i andra änden som ska värma, finns det mycket energi i berget så ökar värmeöverföringen om temperaturskillnaden ökar.
Temperaturskillnaden ökar men det är ju en större värmemängd som ska överföras så det tar längre tid när temperaturskillnaden ökar. Om det tar 2,3 timmar för ett borrhål som kylts 10 grader att värmas upp 9 grader så har borrhålet blivit 5 grader varmare redan efter 0,7 timmar.
-
Ang. Daikins frekvensstyrda cirk.pump. Jag tror det råder lite missuppfattning ang. flödet, flödet ökar inte för att vp. går på högre effekt det styrs av husets värmebehov.
-
Är det möjligt för en duktig rör- och/eller bergvärmeinstallatör att mäta eller på annat sätt ta reda på om vårt enrörssystem, med de (2 eller) 3 slingorna, samt gällande radiatorer kommer att fungera med en bergvärmepump utan arbetstank?
-
Ja Joli !!
Det ska ingå i Baskunskaperna hos en värmepumps säljare/rör installatör att kunna dimensionera en vp
När han/hon står i ditt hus har dem Facit framför sig gällande vilken effekt man kan välja.
Cocacola
-
Ang. Daikins frekvensstyrda cirk.pump. Jag tror det råder lite missuppfattning ang. flödet, flödet ökar inte för att vp. går på högre effekt det styrs av husets värmebehov.
Är inte det samma sak?
Meny 9.09 ställer man in önskad deltaT. Default 8°.
-
Är inte det samma sak?
Meny 9.09 ställer man in önskad deltaT. Default 8°.
Jo, eller hur.
Värmepumpens effekt speglar ju husets värmebehov.
Ändrad effekt med bibehållen :dt: innebär i sin tur ändrat flöde..
-
Att man ställer in ett önskat :dt: behöver iofs inte innebära att regleringen stenhårt styr varvtalet på cp för att hålla rätt :dt:. I många fall så fungerar regulatorer för att utjämna variationer, men inte nödvändigtvis eliminera variationerna då det obönhörligen innebär att något annat måste variera.
Jag vet inte hur regleringen av CP ser ut, men i teorin så skulle den kunna vara ganska förlåtande med flödesförändring så länge :dt: inte avviker mer än 2 grader från önskat värde. Det viktigaste är väl att huset får rätt energimängd (flöde*:dt:). NOTERA att jag pratar principer då jag inte alls vet hur bvp-tillverkarna försöker optimera pumpar.
En sak, av många, jag inte förstår är att flödet ska variera så mycket, är det inte så att om husets effektbehov stiger så produceras varmare vatten och när det sjunker kallare. Det skulle ju i teorin innebära att med samma flödeshastighet på cp så kommer den att skicka mer eller mindre energi till radiatorerna. (Ni har kanske förklarat detta i någon tråd, men det har jag missat)
-
Ja Joli !!
Det ska ingå i Baskunskaperna hos en värmepumps säljare/rör installatör att kunna dimensionera en vp
När han/hon står i ditt hus har dem Facit framför sig gällande vilken effekt man kan välja.
Cocacola
Det låter ju onekligen betryggande, men igen av de 4 installatörer som har varit och kollat på mitt nuvarande system har sedan i sin offert nämnt att en arbetstank behövs, medans i princip "alla" här på forumet, bl.a. i denna tråd, gör det. Och här verkar det ju finnas verkliga experter, dessutom helt opartiska (jag är inte en potentiell kund), så jag är böjd att lita mer på dessa/er.
En av installatörerna rekommenderade emellertid i offerten att man byter ett par element och tog vid senare diskussion upp att en arbetstank är att rekommendera, p.g.a. vårt smala enrörs-system och tunna radiatorer. Problemet är att det inte får plats i det enda utrymme där en eventuell värmepump kan installeras.
Rickard föreslog ju en CTC EcoHeat (400), eftersom den har inbyggd arbetstank. Föregångaren EcoHeat 310 gjorde ju ingen succé i Energimyndighetens test i november 2012, men den nyare modellen borde rimligen vara bättre, right? Även om den är snäppet sämre än de bästa så kanske det ändå är mer rätt för mig, än en bättre pump utan arbetstank?
Jag hittar ingen info i produktbladet om hur stor arbetstanken i EcoHeat:en är, men har någon en uppfattning om hur stor den bör vara för att göra någon nytta i mitt fall?
Jag ber om ursäkt för att jag bara ställer frågor och inte själv bidrar med något.
Förhoppningsvis kan jag göra det i framtiden.
-
Man kommer aldrig tillbaka till utgångsläget under ändlig tid, man närmar sig det asymptotiskt. Därför måste man definiera vad återgång till ursprungsläget är. Är det att 90 % av temperaturskillnaden har utjämnats eller 99 %? I det senare fallet kommer det att ta dubbelt så lång tid att nå "ursprungsläget".
I Lacrosses exempel är tiden är densamma i bägge fallen. Därför blir temperatursänkningen direkt proportionell mot uttagen effekt. För att nå 0,45 minuter (felskrivning?) vid 50 % effekt jämfört med 2 timmar vid 100 % måste definitionen på ursprungsläget vara något i i stil med att 51 % av den temperaturskillnad som 100 % effektuttag ger har återställts. Då tar det inte lång tid för den starttemperatur som 50 % effektuttag ger att nå den gränsen.
Edit: Resonemanget ovan förutsätter att det är ett färskt borrhål, att det inte sker någon värmetransport in mot borrhålet när värmeuttaget börjar. Gäller inte det går det att nå utgångsläget efter ändlig tid. Men vad är det för utgångsläge(n) som avses?
Temperaturskillnaden ökar men det är ju en större värmemängd som ska överföras så det tar längre tid när temperaturskillnaden ökar. Om det tar 2,3 timmar för ett borrhål som kylts 10 grader att värmas upp 9 grader så har borrhålet blivit 5 grader varmare redan efter 0,7 timmar.
För fan Roland du pratar ju så att jag får konsultera nationalencyklopedin varenda gång 😉
Nja jag skrev innan att jag inte använde faktiska siffror utan endast använde dom för att visa hur jag tänker att energiuttaget med inverter kontra on/off fungerar.
Jag försöker igen,
Om du vill koka 1 liter vatten och tillför ex 1kw så kommer dom första 50 °C
Att ta längre tid att värma än dom sista 50 °C
Jag tänker liknande att med ett lägre effektuttag på berget så hinner det återvärma hålet fortare för det är inte lika kallt längre in i berget som med on/off hålet även fast effektuttaget totalt sett är samma så är tidsspannet ej detsamma vilket borde göra att återvärmningen snabbare. Sc:,h
-
Det låter ju onekligen betryggande, men igen av de 4 installatörer som har varit och kollat på mitt nuvarande system har sedan i sin offert nämnt att en arbetstank behövs, medans i princip "alla" här på forumet, bl.a. i denna tråd, gör det. Och här verkar det ju finnas verkliga experter, dessutom helt opartiska (jag är inte en potentiell kund), så jag är böjd att lita mer på dessa/er.
En av installatörerna rekommenderade emellertid i offerten att man byter ett par element och tog vid senare diskussion upp att en arbetstank är att rekommendera, p.g.a. vårt smala enrörs-system och tunna radiatorer. Problemet är att det inte får plats i det enda utrymme där en eventuell värmepump kan installeras.
Rickard föreslog ju en CTC EcoHeat (400), eftersom den har inbyggd arbetstank. Föregångaren EcoHeat 310 gjorde ju ingen succé i Energimyndighetens test i november 2012, men den nyare modellen borde rimligen vara bättre, right? Även om den är snäppet sämre än de bästa så kanske det ändå är mer rätt för mig, än en bättre pump utan arbetstank?
Jag hittar ingen info i produktbladet om hur stor arbetstanken i EcoHeat:en är, men har någon en uppfattning om hur stor den bör vara för att göra någon nytta i mitt fall?
Jag ber om ursäkt för att jag bara ställer frågor och inte själv bidrar med något.
Förhoppningsvis kan jag göra det i framtiden.
Vad gav du dom för underlag då/vad bad dom om för underlag
var den befintliga platsen enda möjligheten?
Räknaden dom ut vilken potential dina radiatorer hade?
Dom kanske redan kalkylerat med att det går?
Om alla rör är dolda så är det väl kanske inte helt enkelt att räkna på det.
Jo det går givetvis men är inte helt enkelt på ett vanligt kundbesök om man inte ser rören eller inte finns någon ritning.
Du kan i och för sig ha en mätare på elpatronen och mäta utgående och ingående vatten och räkna av omgivande temp i kåken osv men tvivlar på någon lägger ner den tiden på under besöket.
-
Vad gav du dom för underlag då/vad bad dom om för underlag
Jag gav dem så utförligt underlag jag kunde, samma information som jag delgett i denna tråd: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=59502.0
Dock har jag senare blivit informerad om att vi har enrörssystem i hela huset, men sådant borde kanske installatörerna själva undersöka och inte lita på en kund som säger att han "tror" att det är si och så, vilket jag gjorde. Och min okunskap är svår att missa. ;)
Enligt COCACOLA så är dessutom VP-dimensionering "baskunskap" och installatören har "facit framför sig" när denne är på plats i kundens hem. Rätt eller fel, vet inte jag, men jag kan tycka att det borde vara ungefär så, i alla fall.
var den befintliga platsen enda möjligheten?
Den enda plats som är realistisk. Placering i garaget (som används som förråd) diskuterades också, men då skulle det bli lång rördragning genom olika rum och ta väldigt lång tid att få varmvatten i kranarna. Och det skulle nog inte gå att borra i närheten, när jag tänker efter.
Räknaden dom ut vilken potential dina radiatorer hade?
Nej, det gjorde de inte. Men om detta behövs så ska ju installatören tänka på det, kan jag tycka - jag har först i efterhand lärt mig att det kan vara viktigt, framför allt när de är så gamla och tunna som i vårt fall. En installatör har i efterhand räknat på detta.
Dom kanske redan kalkylerat med att det går?
Du menar att lösningarna de offererat, utan arbetstank, går? Så kan det ju vara, men ska man tro "alla" på detta forum och den installatör som jag pratat mest med (och som verkar kunna sin sak, samma som senare räknat på radiatorernas potential) så behövs en arbetstank i mitt fall.
Om alla rör är dolda så är det väl kanske inte helt enkelt att räkna på det.
Jo det går givetvis men är inte helt enkelt på ett vanligt kundbesök om man inte ser rören eller inte finns någon ritning.
Det stämmer att rören i huvudsak är dolda under golvet, men de sticker upp ett par cm ur golvet innan de går in i radiatorerna, så det går absolut att mäta. Det var ingen som gjorde det, dock... och att det ens var viktigt var inget jag fattade då.
Du kan i och för sig ha en mätare på elpatronen och mäta utgående och ingående vatten och räkna av omgivande temp i kåken osv men tvivlar på någon lägger ner den tiden på under besöket.
Det kan man ju förstå, med tanke på att affären är långt ifrån säker, för installatören. Dock så kan jag tycka att man kan föreslå eller nämna för kunden att sådant kan behövas, om det är avgörande för att kunna dimensionera rätt, då det trots handlar om investeringar för runt 150 000 kr för kunden.
-
Att man ställer in ett önskat :dt: behöver iofs inte innebära att regleringen stenhårt styr varvtalet på cp för att hålla rätt :dt:. I många fall så fungerar regulatorer för att utjämna variationer, men inte nödvändigtvis eliminera variationerna då det obönhörligen innebär att något annat måste variera.
Jag vet inte hur regleringen av CP ser ut, men i teorin så skulle den kunna vara ganska förlåtande med flödesförändring så länge :dt: inte avviker mer än 2 grader från önskat värde. Det viktigaste är väl att huset får rätt energimängd (flöde*:dt:). NOTERA att jag pratar principer då jag inte alls vet hur bvp-tillverkarna försöker optimera pumpar.
En sak, av många, jag inte förstår är att flödet ska variera så mycket, är det inte så att om husets effektbehov stiger så produceras varmare vatten och när det sjunker kallare. Det skulle ju i teorin innebära att med samma flödeshastighet på cp så kommer den att skicka mer eller mindre energi till radiatorerna. (Ni har kanske förklarat detta i någon tråd, men det har jag missat)
Jo, om det hade funnits regulatorer i systemet som styrde ihop med värmepumpen, nu gör det inte det. dom regulatorerna skulle i så fall ersätta radiatorventilerna ute i radiatorsystemet och på så sätt upprätthålla flödesbalansen vid nedvarvning av cp.
-
JOLI.
Cocacola har helt rätt i sitt påstående.
Han resonerar dock utifrån ett " hur det borde vara perspektiv " vilket även jag gör.
En kollega till mig gick för cirka 3 år sedan en sälj kurs för ett av de populäraste VP fabrikaten.. På den kursen så var det 25 deltagare, god uppslutning med andra ord. När man startar kursen så fick samtliga deltagare presentera sig och berätta om tidigare erfarenheter. Min vän samt en ytterligare deltagare kom från VVS branschen medans resterande kom får så vitt skilda världar som försäkringsbranschen, säljare på Siba, mäklare mmmm. De hade alltså inte en aning om hur värmesystem eller värmepumpar fungerar. Men de fick ett fint sälj diplom i slutet av kursen och vid detta laget har de säkert sålt installationer för en miljard typ.
Om man gör som Lacrosse och CC föreslår eller rekommenderar, alltså går igenom för dig vad som kan gå snett och vad som kan krävas i form av tankar o dyl, då är man med 90% borta från affären. Det vet jag eftersom jag gått den vägen och numera stigit av den. Det är nästan omöjligt att sälja installationer som faktiskt fungerar exakt så som de borde pga att Siba gänget är ute och i mina ögon stjäl pengar av kunderna med sin inkompetens.
6000 kr är det som det fördyrar det hela om man stoppar dit en 200l tank med extra CP som styrs hel av VP, 200l är även en volym som ger oss rimliga start/stopp. Man kan även ta en mindre tank på 46l tex och den är då fyrkantig och fin som ett litet elskåp. Den separerar dina flöden men ger dig då inte lika fina start/stopp tider pga mindre volym och du får trixa lite med integral eller liknande för att få till gångtider på det sättet.
Om ingen upplyst dig om att ditt enrörs system har lägre flöden och är mindre kompatibelt med VP så beror det på 1 av 2 saker. Inkompetens eller lurendrejeri.
Att det är på detta sätt beror på samma sak som i övriga samhället, kunder vill ha det billigaste. Värmepumpsföretagen säljer mer om maskinerna håller kortare tid osv osv allt detta förstår du ju lika bra som jag :)
-
Jag gav dem så utförligt underlag jag kunde, samma information som jag delgett i denna tråd: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=59502.0
Dock har jag senare blivit informerad om att vi har enrörssystem i hela huset, men sådant borde kanske installatörerna själva undersöka och inte lita på en kund som säger att han "tror" att det är si och så, vilket jag gjorde. Och min okunskap är svår att missa. ;)
Svar:för att senare ha blivit informerad låter lite som att dom talat om för dig att det är enrörs och då har dom/han väl inte litat på dig utan gjort sitt och jobb?
Enligt COCACOLA så är dessutom VP-dimensionering "baskunskap" och installatören har "facit framför sig" när denne är på plats i kundens hem. Rätt eller fel, vet inte jag, men jag kan tycka att det borde vara ungefär så, i alla fall.
SVAR: COCACOLA har rätt i att VP-dimensioneringen är baskunskap och facit framför sig stämmer också sen att ha alla rätt på provet är ju lite knöligare hur många i klassen brukar ha det? 1 fel kan fortfarande vara ett A i betyget (om det inte är ett gigantiskt fel förstås ;) )
Den enda plats som är realistisk. Placering i garaget (som används som förråd) diskuterades också, men då skulle det bli lång rördragning genom olika rum och ta väldigt lång tid att få varmvatten i kranarna. Och det skulle nog inte gå att borra i närheten, när jag tänker efter.
SVAR:då känns det som att dom offererat det som går i deras ögon för något annat får ju inte plats, sen kan man ju tycka att om det behöves en tank så kan man i alla fall informera om den.
Nej, det gjorde de inte. Men om detta behövs så ska ju installatören tänka på det, kan jag tycka - jag har först i efterhand lärt mig att det kan vara viktigt, framför allt när de är så gamla och tunna som i vårt fall. En installatör har i efterhand räknat på detta.
SVAR:var det samma installatör som sa att du nog behöver byta "ett par radiatorer" så får man väl förmoda att han har lite koll.
Du menar att lösningarna de offererat, utan arbetstank, går? Så kan det ju vara, men ska man tro "alla" på detta forum och den installatör som jag pratat mest med (och som verkar kunna sin sak, samma som senare räknat på radiatorernas potential) så behövs en arbetstank i mitt fall.
Det stämmer att rören i huvudsak är dolda under golvet, men de sticker upp ett par cm ur golvet innan de går in i radiatorerna, så det går absolut att mäta. Det var ingen som gjorde det, dock... och att det ens var viktigt var inget jag fattade då.
Det är sällan det är samma dimensioner som kommer upp ur golvet som går under golvat, har du ett rör i mitten på radiatorn eller har du rör i varje ända av radiatorn eller två rör i ena ändan eller två rör i mitten?
Det kan man ju förstå, med tanke på att affären är långt ifrån säker, för installatören. Dock så kan jag tycka att man kan föreslå eller nämna för kunden att sådant kan behövas, om det är avgörande för att kunna dimensionera rätt, då det trots handlar om investeringar för runt 150 000 kr för kunden.
sammanfattning: Som jag har förstått det hela så har du ett ett-rörssystem med lite för dålig effekt på radiatorerna, du har en begränsad yta för bergvärmepumpen dimensionen på rören (ingen uppgift) och antal slingor 2-3. om jag missat något fyll gärna i
Du har fått offert/er som som passar i det angivna utrymmet, du har fått reda på att det är ett-rörssystem av Säljare/installatör.
Du har dessutom en Säljare/installatör som säger att det är att föredra att ha en tank och att du bör förstärka på ett par ställen, (men du säger tidigare i tråden att det inte får plats en tank), så om det är samma Säljare/installatör som gett dig all info känns det ändå som att du har fått någon i din offerthög som vet vad han pratar om.
men om du är osäker ta så in fler offerter!
Men med tanke på den här trådens storlek och spridning ::) så lär du väl stöta på någon som läst denna tråd känner igen dig och säger det som står i tråden ;) det kan gå alldeles utmärkt med en on/off eller en Daikin, vi här på Forumet har ju inte sett huset så vi ger ju bara kvalificerade gissningar blandat med generell fakta. (vissa gissningar är mer kvalificerade än andra skall tilläggas).
Men var noga med att ringa eller maila och tacka för nedlagd tid då en del lägger ned en hel del tid och pengar på en offert man har givetvis med det i beräkningen att utfallet kan bli negativt men det är ändå sjyst att tacka för nedlagd tid.
Lycka till tummenupp
ps läs de inklippta svaren då jag fortfarande inte lyckats lära mig hur man klipper ur separata stycken help :::_)
-
Om du vill koka 1 liter vatten och tillför ex 1kw så kommer dom första 50 °C
Att ta längre tid att värma än dom sista 50 °C
Jag tänker liknande att med ett lägre effektuttag på berget så hinner det återvärma hålet fortare för det är inte lika kallt längre in i berget som med on/off hålet även fast effektuttaget totalt sett är samma så är tidsspannet ej detsamma vilket borde göra att återvärmningen snabbare. Sc:,h
Stämmer verkligen det?
Jag var visserligen rätt sömnig under mina skolår, men jag tycker mig ana ett svagt minne här...
enligt en fysik-frågelåda:
"uppvärmningen av 1 liter vatten är linjär under hela uppvärmningen förutsatt att effekten är oförändrad och den omgivande temperaturen är den samma som vattnet under hela uppvärmningscykeln.
däremot, i ett verkligt test, ökar värmeförlusterna mot omgivningen ju varmare vattnet blir och uppvärmning tar således längre tid ju varmare vattnet blir"
Roland, vad säger du?
-
Lacrosse,, jag har ju hängt här en stund ::) ;) o jag fattar heller inte hur man klipper o klistrar in citat hahahaha
Till skillnad från Lacrosse så anser jag att om radd ytan fungerat innan VP så SKALL den räcka till efter. Detta säkerställer jag med val av maskin samt flödesoberoende inkoppling.
Därmed inte sagt att Lacrosse har helt fel i sitt resonemang, det har han inte.
-
JOLI.
Cocacola har helt rätt i sitt påstående.
Han resonerar dock utifrån ett " hur det borde vara perspektiv " vilket även jag gör.
En kollega till mig gick för cirka 3 år sedan en sälj kurs för ett av de populäraste VP fabrikaten.. På den kursen så var det 25 deltagare, god uppslutning med andra ord. När man startar kursen så fick samtliga deltagare presentera sig och berätta om tidigare erfarenheter. Min vän samt en ytterligare deltagare kom från VVS branschen medans resterande kom får så vitt skilda världar som försäkringsbranschen, säljare på Siba, mäklare mmmm. De hade alltså inte en aning om hur värmesystem eller värmepumpar fungerar. Men de fick ett fint sälj diplom i slutet av kursen och vid detta laget har de säkert sålt installationer för en miljard typ.
Om man gör som Lacrosse och CC föreslår eller rekommenderar, alltså går igenom för dig vad som kan gå snett och vad som kan krävas i form av tankar o dyl, då är man med 90% borta från affären. Det vet jag eftersom jag gått den vägen och numera stigit av den. Det är nästan omöjligt att sälja installationer som faktiskt fungerar exakt så som de borde pga att Siba gänget är ute och i mina ögon stjäl pengar av kunderna med sin inkompetens.
6000 kr är det som det fördyrar det hela om man stoppar dit en 200l tank med extra CP som styrs hel av VP, 200l är även en volym som ger oss rimliga start/stopp. Man kan även ta en mindre tank på 46l tex och den är då fyrkantig och fin som ett litet elskåp. Den separerar dina flöden men ger dig då inte lika fina start/stopp tider pga mindre volym och du får trixa lite med integral eller liknande för att få till gångtider på det sättet.
Om ingen upplyst dig om att ditt enrörs system har lägre flöden och är mindre kompatibelt med VP så beror det på 1 av 2 saker. Inkompetens eller lurendrejeri.
Att det är på detta sätt beror på samma sak som i övriga samhället, kunder vill ha det billigaste. Värmepumpsföretagen säljer mer om maskinerna håller kortare tid osv osv allt detta förstår du ju lika bra som jag :)
Bra skrivet! tummenupp
håller kanske inte riktigt med om 6000kr med pump mtrl och tank installerat ink moms
men vilken är den andra saken? eller var det ett skrivfel
-
Stämmer verkligen det?
Jag var visserligen rätt sömnig under mina skolår, men jag tycker mig ana ett svagt minne här...
enligt en fysik-frågelåda:
"uppvärmningen av 1 liter vatten är linjär under hela uppvärmningen förutsatt att effekten är oförändrad och den omgivande temperaturen är den samma som vattnet under hela uppvärmningscykeln.
däremot, i ett verkligt test, ökar värmeförlusterna mot omgivningen ju varmare vattnet blir och uppvärmning tar således längre tid ju varmare vattnet blir"
Roland, vad säger du?
va fan jag går ner och povar och mäter på en gång! hörs om en stund
-
Håller med om "fysiklådan".
När det gäller Oraklets "fördyring" så talar han om nettokostnader, lägg på "avansen" samt jobbet så ligger extrakostnaden antagligen i runda slängar på 10 000 kr om det är en enkel installation i övrigt. (Dyrare om tanken t.ex. skall ställas i garaget 10 meter bort).
Det som eventuellt skulle kunna påskynda uppvärmningen är att volymen ökar med ökad temperatur, så en del av vattnet skulle rinna ut behållaren, och då skulle det rent teoretiskt kunna gå fortare att värma sista hälften av volymen 1 liter.
I övrigt låter det väl klart logiskt att det om man bortser från övergångsfaserna är mer eller mindre samma energi som krävs för att värma vattnet en grad oavsett var i skalan 1-99°C man befinner sig.
Då vatten har en del märkliga fenomen för sig beroende på temperatur kan det säkert finns små skillnader, men inget som är värt att debattera i just detta fall, om ni frågar mig i alla fall.
-
Driveffekter, värmeförlusterna och övergångsförluster när man värmer eller kyler är inte att förakta, och det är just därför jag har så enormt svårt att tro på cocacolas "fakta" som säger att ett högt intermittent effektuttag skulle vara effektivare än ett kontinuerligt lågt effektuttag ur en borra om energiuttaget över tid är detsamma.
-
Lacrosse jag tror du läste fel,, jag ser att jag förklarat 2 saker iaf :) Inkompetens eller lurendrejeri.
Mitt prisexempel baseras på det billigaste sätt jag vet att få en tank installerad på. Det sättet jag gör. Jag lägger på exakt det jag får betala för sagda tank o CP inte ett öre mer så man kan väl säga att jag förlorar inkopplingsmaterialet och extra arbetstiden ( en timme typ ) men igengäld får kunden en perfekt fungerande maskin och jag kommer tjäna på mindre efterbesök då tex HP larm pga filter försvinner nästan helt. Måste nästan vara helt stopp idet när det bara pumpas 2 m in i en stor tank o tillbaka :). Jag får en säkerhet i detta och kunden med. Oftast beror eventuella fel nu på själva maskinen eftersom jag byggt bort dåliga flöden på VB sidan vilket är den enskilt största anledning till fel i std anläggningar ;)
Men visst, det finns dyrare sätt att erhålla tanken. Jag redogör för det billigaste :)
-
Håller med om "fysiklådan".
När det gäller Oraklets "fördyring" så talar han om nettokostnader, lägg på "avansen" samt jobbet så ligger extrakostnaden antagligen i runda slängar på 10 000 kr om det är en enkel installation i övrigt. (Dyrare om tanken t.ex. skall ställas i garaget 10 meter bort).
Det som eventuellt skulle kunna påskynda uppvärmningen är att volymen ökar med ökad temperatur, så en del av vattnet skulle rinna ut behållaren, och då skulle det rent teoretiskt kunna gå fortare att värma sista hälften av volymen 1 liter.
I övrigt låter det väl klart logiskt att det om man bortser från övergångsfaserna är mer eller mindre samma energi som krävs för att värma vattnet en grad oavsett var i skalan man befinner sig.
Då vatten har en del märkliga fenomen för sig beroende på temperatur kan det säkert finns små skillnader, men inget som är värt att debattera i just detta fall, om ni frågar mig i alla fall.
kan någon förklara detta?
det tog 1:10 min att värma vattnet från 20 °C till 50 °C och det tog 1:25 att värma från 50 °C till 100 °C om det är linjärt så Sc:,h
likadant när tankarna i pumparna värmer så går sista delen av uppvärmningen fortare.
om jag kommer ihåg det rätt så när det blir varmare så blir det mer mellanrum mellan molekylerna och då borde väl rimligtvis energin ha lättare att ta sig igenom kanske borde lyssnat lite mer i plugget Sc:,h
-
Lacrosse jag tror du läste fel,, jag ser att jag förklarat 2 saker iaf :) Inkompetens eller lurendrejeri.
Mitt prisexempel baseras på det billigaste sätt jag vet att få en tank installerad på. Det sättet jag gör. Jag lägger på exakt det jag får betala för sagda tank o CP inte ett öre mer så man kan väl säga att jag förlorar inkopplingsmaterialet och extra arbetstiden ( en timme typ ) men igengäld får kunden en perfekt fungerande maskin och jag kommer tjäna på mindre efterbesök då tex HP larm pga filter försvinner nästan helt. Måste nästan vara helt stopp idet när det bara pumpas 2 m in i en stor tank o tillbaka :). Jag får en säkerhet i detta och kunden med. Oftast beror eventuella fel nu på själva maskinen eftersom jag byggt bort dåliga flöden på VB sidan vilket är den enskilt största anledning till fel i std anläggningar ;)
Men visst, det finns dyrare sätt att erhålla tanken. Jag redogör för det billigaste :)
då har du billigare inköpsportar än jag men det får jag väl leva med hoppas bara ingen läser inlägget om 6000:- ::) ;)
köper ditt resonemang fullt ut i övrigt!
-
lacrosse kan det inte vara så att :dt: ökar mot omgivningen så att den varmare halvan drabbas av att mer energi avges (liksom en varmare radiator avger mer energi)? Sc:,h
Så länge man är i samma aggregationstillstånd så är energi för att öka en grad linjär (så kommer jag ihåg det).
-
Om du värmde till 100C så kan det nog förklaras med diagrammet längst ner på den här sidan. Det går åt mycket energi att höja den sista graden.
http://abergon.se/vara-tjanster/energioptimering/varmekapacitivitet
-
Mmm
Rickard.
Jag har beskrivit ett fenomen som uppstår
I dom --- anläggningar där kunder efterfrågat
100% i effekt täckning!
Jag är ingen geolog men jag klarar att läsa en temperatur
I en DUC. Det är redovisade faktiska resultat .
När rinnan hade sin anläggning online
Gick det att se resultatet.
En --- anläggning skiljer sig från standard systemet som
Dom flesta har .
Ta exemplet som inklistrades i början
Av tråden . Räkna på stilleståndet i antal timmar per
År och dom timmar hålet belastas under värmesäsong
Det är ca 20 min gångtid per start resten är vilotid
Cc
-
Ja, och jag har ju upprapade gånger skrivit att vi INTE HAR NÅGOT ATT JÄMFÖRA MED.
Om det istället suttit en inverter där som bara plockat ut precis vad som krävdes så tror jag att inkommande KB-medel hade varit varmare, deltaT på KB hade varit lägre.
Dock, driveffekten till cirkpumpen KANSKE hade varit högre p.g.a. fler drifttimmar.
Sammanfattningsvis torde skillnaderna vara småp, och i princip oniödiga att diskutera eller framföra som en fördel för vara sig inverter eller on/off-värmepumpar med 100% effekttäckning.
Jag tycker alltså att det känns som otillbörlig marknadsföring av ett koncept som du förespråkar.
Detta är också anledningen till varför jag inte vill låta dina påstående stå oemotsagda, jag ber om ursäkt för att det drabbar er som måste läsa samma saker gång på gång, men det är för mig viktigt att de som läser i forumet inte bara skall få en uppfattning att ta ställning till om det finns logiska brister i resonemangen.
Sen är det upp till läsarna att avgöra om vad de tror på.
-
kan någon förklara detta?
det tog 1:10 min att värma vattnet från 20 °C till 50 °C och det tog 1:25 att värma från 50 °C till 100 °C om det är linjärt så Sc:,h
likadant när tankarna i pumparna värmer så går sista delen av uppvärmningen fortare.
om jag kommer ihåg det rätt så när det blir varmare så blir det mer mellanrum mellan molekylerna och då borde väl rimligtvis energin ha lättare att ta sig igenom kanske borde lyssnat lite mer i plugget Sc:,h
Hur värmde du?
Kan tänka mig att du tillfört energi på ett sätt som gör att vattnet kan ta upp mer av den tillförda energin (mindre går ut i luften) p.g.a. den ändrade molekylstrukturen.
Alltså, om du värmt med gas mot en behållare eller så.
Har du värmt med en elpatron helt nedsänkt i vatten borde du inte få nämnvärda skillnader i tiden för temperaturökning, tycker jag i alla fall.
Värmeförlusterna mot omgivningen borde däremot öka och temperaturstegringen avta i takt med att vattnet blir varmare.
-
Ja det har du gjort.
Men du jämförde mina mina normal dimensionerade
Borrhål mot teorin kortare / Inverter
Jag har 0 vid DUT istället för -4 till -5 grader
In på kb
Sen jämför du en standard anläggning
Och dess drift förutsättningar med något
Du aldrig sett i drift .
Räkna en gång hur långa stillestånd
Det blir . Jag skrev. Det innan.
Det är inte mitt fel att den stillastående
Brinet upptar omkringliggande temp!
Sen jag har svårt att förstå varför denna fråga
Gällande borrhåls dim i en --- anläggning
Har med Inverter att göra .
Cc
Marknadsföring???????
Du lyfte jämförelsen Rickard. Inte jag!
Det ända jag försökt med är en förklaring
Och delande av ett drift fenomen
Jag stött på. Absolut inget annat
Om det uppfattats som marknadsföring av läsarna
Ber jag om ursäkt för det.
Det finns ingen baktanke !
Och enklast är väll då att vi avslutar denna
Del i diskussionen och återgår till grund frågan
-
OM det finns ngn fördel med det CC uppfattar. så får ALLA som 4 rörskopplar sin tank samma fördelar. Man får lite mer fördelar äbdå om man har turen att ha en CC tank,, men 4 rör drar samma fördelar den med, OM det nu finns några att dra :)
Jag tror det blir fördelar, min maskin har såna stillestånd den oxå och det blir kanon, jag kan dock inte förklara det i Roland termer, vilket ju inte gör ngt eftersom ingen förstår vad han säger ändå tOOmten haha Roland är grym på räknandet ;)
-
Fenomen som inte kan förklaras beror oftast på felaktiga slutsatser utifrån givna fakta.
Ni påstår ju de fakto att man i en anläggning med 100% effekttäckning och arbetstank för en högre genomsnittlig temp på inkommande brine om man värmer intermittent jämför med om man värmer kontinuerligt, eller med en mindre maskin som kräver fler drifttimmar och kortare stilleståndstid.
Jag argumenterar emot detta baserat på fakta som säger att:
1. Vid höga effektuttag så krävs höga flöden i kollektorn (Hög drivström cirkpump) om inte övergångsförlusterna i kollektor/vatten/berg skall bli stora, vilket resulterar i låg brinetemp och högt deltaT på KB.
2. Jag hävdar även att värmetransporten i berget borde vara högre om man har en kontinuerlig temperatursänkning på borrhålet än om man bara sänker temperaturen intermittent, alltså: ju större temperaturskillnad mellan kollektor och berg desto större värmetransport = högre temp på berget närmast borran, med den lösning som ni argumenterar för får man långa perioder där det nästan inte är någon skillnad på bergets temperatur och på den stillastående Köldbäraren, vilket innebär att ingen eller väldigt liten värmetransport sker i berget.
Har man en mindre värmepump, eller en inverter, så får man längre driftstider, och en jämnare tillförsel av värme från berget, det borde resultera i att borrans snitttemperatur blir högre, och att SCP blir högre om allt annat är lika.
Det som kan göra att det är bättre med intermittent drift skulle kunna vara den kostnad som finns för att driva cirkpumpen på en mindre värmepump eller en inverter.
Men än en gång, när man slår ihop alla fördelar och nackdelar så antar jag att skillnaderna är marginella, så små att man kan lämna dem därhän.
Nu talar jag alltså om en anläggning där man har samma energibehov, samma system, kollektorlängd/borrdjup.
Talar vi om det faktum att alla tillverkare anser att man kan klara sig med en kortare borra till en inverter så har jag svårt att förstå hur de kommit fram till detta, visst, det är ytterst få dagar kompressorn behöver gå med full effekt, men det är ändå primärt det årliga energiuttaget som avgör en borras medeltemperatur, så KB-in medel borde bli lägre om man borrar grundare och har en kortare kollektor oavsett om man har inverter eller ej.
Min teorier över varför inverters trots allt har högre scop än on/off bygger ju på att man har samma borrdjup oavsett värmepumpstyp...
De vid låglast kraftigt "överdimensionerade värmeväxlarna" kompenserar för den större energimängd som åtgår för att driva cirkpumpen på kalla sidan dygnet runt även vid låga effektbehov.
-
En sak som jag undrat över länge men aldrig kommit ihåg att fråga.
Hur lång tid tar det för en on/off maskin att ge full effekt dvs innan den är varm och ger full effekt (givetsvis i förhållande till brinen den får.)
Ger den fullt blås på 30 sek eller 5 min?
-
Fenomen som inte kan förklaras beror oftast på felaktiga slutsatser utifrån givna fakta.
Ni påstår ju de fakto att man i en anläggning med 100% effekttäckning och arbetstank för en högre genomsnittlig temp på inkommande brine om man värmer intermittent jämför med om man värmer kontinuerligt, eller med en mindre maskin som kräver fler drifttimmar och kortare stilleståndstid.
Jag argumenterar emot detta baserat på fakta som säger att:
1. Vid höga effektuttag så krävs höga flöden i kollektorn (Hög drivström cirkpump) om inte övergångsförlusterna i kollektor/vatten/berg skall bli stora, vilket resulterar i låg brinetemp och högt deltaT på KB.
2. Jag hävdar även att värmetransporten i berget borde vara högre om man har en kontinuerlig temperatursänkning på borrhålet än om man bara sänker temperaturen intermittent, alltså: ju större temperaturskillnad mellan kollektor och berg desto större värmetransport = högre temp på berget närmast borran, med den lösning som ni argumenterar för får man långa perioder där det nästan inte är någon skillnad på bergets temperatur och på den stillastående Köldbäraren, vilket innebär att ingen eller väldigt liten värmetransport sker i berget.
Har man en mindre värmepump, eller en inverter, så får man längre driftstider, och en jämnare tillförsel av värme från berget, det borde resultera i att borrans snitttemperatur blir högre, och att SCP blir högre om allt annat är lika.
Det som kan göra att det är bättre med intermittent drift skulle kunna vara den kostnad som finns för att driva cirkpumpen på en mindre värmepump eller en inverter.
Men än en gång, när man slår ihop alla fördelar och nackdelar så antar jag att skillnaderna är marginella, så små att man kan lämna dem därhän.
Nu talar jag alltså om en anläggning där man har samma energibehov, samma system, kollektorlängd/borrdjup.
Talar vi om det faktum att alla tillverkare anser att man kan klara sig med en kortare borra till en inverter så har jag svårt att förstå hur de kommit fram till detta, visst, det är ytterst få dagar kompressorn behöver gå med full effekt, men det är ändå primärt det årliga energiuttaget som avgör en borras medeltemperatur, så KB-in medel borde bli lägre om man borrar grundare och har en kortare kollektor oavsett om man har inverter eller ej.
Min teorier över varför inverters trots allt har högre scop än on/off bygger ju på att man har samma borrdjup oavsett värmepumpstyp...
De vid låglast kraftigt "överdimensionerade värmeväxlarna" kompenserar för den större energimängd som åtgår för att driva cirkpumpen på kalla sidan dygnet runt även vid låga effektbehov.
Skillnaden mellan de nya invertrarna och en gammal 1245 är ganska liten och bör till viss del kunna bero på att utvecklingen går framåt oberoende av teknik.
-
En sak som jag undrat över länge men aldrig kommit ihåg att fråga.
Hur lång tid tar det för en on/off maskin att ge full effekt dvs innan den är varm och ger full effekt (givetsvis i förhållande till brinen den får.)
Ger den fullt blås på 30 sek eller 5 min?
Undrar om det var Roland? som testade det där förra året.
Det går relativt fort för en värmepump att ge full effekt, sekunder inte minuter om jag inte minns fel.
-
Skillnaden mellan de nya invertrarna och en gammal 1245 är ganska liten och bör till viss del kunna bero på att utvecklingen går framåt oberoende av teknik.
Håller inte inte riktigt med här, alla förbättringar som nu sker kräver forskning och utveckling och det är absolut inte självklart att allt blir bättre med tiden, så bara på kvaliten ppå mycket av det vi köper - det blir sämre men billigare...
OM man tänker sig att tillverkarna satsar like mycket energi på att göra on/off effektiva som de gör på att göra en inverter effektiv så ser jag väldigt lite annat än de "stora värmeväxlarna" som kan förklara att SCOP blir bättre på en inverter.
Du har trots allt förluster i själva invertern (värme) samt fler drifttimmar på kalla sidans cirkpump, dessutom en kompressor som under större delen av tiden arbetar utanför sin "sweetspot" när det kommer till verkningsgrad.
Det borde gå göra on/off-värmepumpar effektivare än en inverter.
-
Undrar om det var Roland? som testade det där förra året.
Det går relativt fort för en värmepump att ge full effekt, sekunder inte minuter om jag inte minns fel.
jahapp där rök den tanken, funderade på om det var ett område som on/off maskinen tappade mark på Scop mässigt jämfört med inverter
-
Undrar om det var Roland? som testade det där förra året.
Det går relativt fort för en värmepump att ge full effekt, sekunder inte minuter om jag inte minns fel.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=57780.msg600590#msg600590
-
Hej
Slänger också in några antaganden och teorier, har heller inga data:
Fenomen som inte kan förklaras beror oftast på felaktiga slutsatser utifrån givna fakta.
Ni påstår ju de fakto att man i en anläggning med 100% effekttäckning och arbetstank för en högre genomsnittlig temp på inkommande brine om man värmer intermittent jämför med om man värmer kontinuerligt, eller med en mindre maskin som kräver fler drifttimmar och kortare stilleståndstid.
Jag argumenterar emot detta baserat på fakta som säger att:
1. Vid höga effektuttag så krävs höga flöden i kollektorn (Hög drivström cirkpump) om inte övergångsförlusterna i kollektor/vatten/berg skall bli stora, vilket resulterar i låg brinetemp och högt deltaT på KB.
Låg brine temp - högt delta? Hur jämför du? början-slut-medel?
2. Jag hävdar även att värmetransporten i berget borde vara högre om man har en kontinuerlig temperatursänkning på borrhålet än om man bara sänker temperaturen intermittent, alltså: ju större temperaturskillnad mellan kollektor och berg desto större värmetransport = högre temp på berget närmast borran, med den lösning som ni argumenterar för får man långa perioder där det nästan inte är någon skillnad på bergets temperatur och på den stillastående Köldbäraren, vilket innebär att ingen eller väldigt liten värmetransport sker i berget.
Fattar inte hur du kommer fram till ingen eller liten värmetransport i berget bara för brinen inte cirkulerar kontinuerlgt.
Har man en mindre värmepump, eller en inverter, så får man längre driftstider, och en jämnare tillförsel av värme från berget, det borde resultera i att borrans snitttemperatur blir högre, och att SCP blir högre om allt annat är lika.
Hur vet du att det blir en jämnare tillförsel från berget med kontinuerlig drift, kanske är det tvärtom?
En liten teori, frågan är om man utnyttjar den djupa delen av hålet lika bra med kontinuerlig drift? Kanske därför det inte behövs :)?
Det är varmare djupare ned i hålet och värmeöverföringen sker där dessutom 3 dimensionellt, vad säger ni om det, kan detta stämma?
-
Stämmer verkligen det?
Jag var visserligen rätt sömnig under mina skolår, men jag tycker mig ana ett svagt minne här...
enligt en fysik-frågelåda:
"uppvärmningen av 1 liter vatten är linjär under hela uppvärmningen förutsatt att effekten är oförändrad och den omgivande temperaturen är den samma som vattnet under hela uppvärmningscykeln.
däremot, i ett verkligt test, ökar värmeförlusterna mot omgivningen ju varmare vattnet blir och uppvärmning tar således längre tid ju varmare vattnet blir"
Roland, vad säger du?
Jag håller med, visserligen ökar vattnets värmekapacitet med ca 1 % mellan 0 och 100 grader men det lär man inte märka i praktiken.
Om det är så att det går snabbare att värma från 50-100 grader än från 0-50 beror det snarare på att uppvärmningsanordningen måste bli varm innan vattnet kan värmas. De som har spisar med gjutjärnsplattor märker det tydligt liksom att det fortsätter att koka kraftigt efter det man har stängt av plattan. Jag har tänkt skaffa induktionshäll länge av den anledningen men det har aldrig blivit av.
-
Talar vi om det faktum att alla tillverkare anser att man kan klara sig med en kortare borra till en inverter så har jag svårt att förstå hur de kommit fram till detta, visst, det är ytterst få dagar kompressorn behöver gå med full effekt, men det är ändå primärt det årliga energiuttaget som avgör en borras medeltemperatur, så KB-in medel borde bli lägre om man borrar grundare och har en kortare kollektor oavsett om man har inverter eller ej.
"Klara sig" är lite lurigt. Min pump skulle klara sig med 20 meter kortare borrhål än vad jag har. Det blir lägre köldbärartemperaturer men det kommer att fungera. Jag undrar om inte tillverkarnas argumentation till en del handlar om att försöka fakturera en större del av totalkostnaden för en värmepumpinstallation. Kunden är beredd att lägga en viss summa pengar på sin värmepumpinstallation, kanske lite mer för invertervarianten då den känns mer modern och tekniskt avancerad och det måste ju vara bra. Om man då hävdar att inverterpumpen klarar sig med grundare borrhål kan man sätta priset på pumpen högre men ändå nå ett för kunden acceptabelt totalpris. Pumpen klarar sig säkert med grundare borrhål på så sätt att den går utan att stanna pga för låg ingående köldbärartemperatur.
-
Jag håller med, visserligen ökar vattnets värmekapacitet med ca 1 % mellan 0 och 100 grader men det lär man inte märka i praktiken.
Om det är så att det går snabbare att värma från 50-100 grader än från 0-50 beror det snarare på att uppvärmningsanordningen måste bli varm innan vattnet kan värmas. De som har spisar med gjutjärnsplattor märker det tydligt liksom att det fortsätter att koka kraftigt efter det man har stängt av plattan. Jag har tänkt skaffa induktionshäll länge av den anledningen men det har aldrig blivit av.
Det lilla helt ovetenskapliga testet gjordes med en induktionshäll men jag inser nu att jag har ingen som helst koll på energi åtgången under det lilla försöket dessutom tar det ex antal sekunder för kastrullen att bli varm.
Ska se om jag inte kan klocka en vvb med patron men det är svårt att få det exakt då det yttre påverkar.
När jag gått och funderat en stund Sc:,h så undrar jag om jag inte fått det hela från när jag stått och klockat en Mitsubishi Zubadan när den höll på med Vvb och reagerade på att den ökade otroligt snabbt efter typ 25 °C.
-
"Klara sig" är lite lurigt. Min pump skulle klara sig med 20 meter kortare borrhål än vad jag har. Det blir lägre köldbärartemperaturer men det kommer att fungera. Jag undrar om inte tillverkarnas argumentation till en del handlar om att försöka fakturera en större del av totalkostnaden för en värmepumpinstallation. Kunden är beredd att lägga en viss summa pengar på sin värmepumpinstallation, kanske lite mer för invertervarianten då den känns mer modern och tekniskt avancerad och det måste ju vara bra. Om man då hävdar att inverterpumpen klarar sig med grundare borrhål kan man sätta priset på pumpen högre men ändå nå ett för kunden acceptabelt totalpris. Pumpen klarar sig säkert med grundare borrhål på så sätt att den går utan att stanna pga för låg ingående köldbärartemperatur.
Jag förstår tanken men det märkliga är ju att dom inverters jag monterat (främst ett japanskt märke) så har hålet varmare inkommande brine inom ganska kort tid jämfört med tidigare maskiner ca 15-20st och det gäller även dom jordvärme som vi bytt ut (2 st).
Känner att det är dags att logga en maskin snart så här kan vi ju inte ha det bara en massa spekulationer.
Det finns ju bara 3 alternativ
1.)det är en bluff invertern är inte snällare mot hålet.
2.)Hålet kommer tillbaka till ursprungsläge fortare pga lägre utagen effekt över tid dvs värmen kryper tillbaka närmare hålet under drift då effektuttaget inte är lika kraftigt.
3.)on/offen får större förluster på brinen på väg till maskinen.
-
Hej
Slänger också in några antaganden och teorier, har heller inga data:
Låg brine temp - högt delta? Hur jämför du? början-slut-medel?
Fattar inte hur du kommer fram till ingen eller liten värmetransport i berget bara för brinen inte cirkulerar kontinuerlgt.
Hur vet du att det blir en jämnare tillförsel från berget med kontinuerlig drift, kanske är det tvärtom?
En liten teori, frågan är om man utnyttjar den djupa delen av hålet lika bra med kontinuerlig drift? Kanske därför det inte behövs :)?
Det är varmare djupare ned i hålet och värmeöverföringen sker där dessutom 3 dimensionellt, vad säger ni om det, kan detta stämma?
Brine:
Jag talar hela tiden om KB-in medel.
På en on/off-värmepump får man in varm brine första varvet det cirkulerar, men det höga effektuttaget och den höga cirkulationen gör att:
1. Det krävs bra med effekt till cirkpumpen
2. Man får ändå stort deltaT p.g.a. det höga flödet
3. DeltaT mellan borrhålets vattentemp och brine blir större ju högre effekt man tar ut, det ser PEM-slangens isolerande egenskaper till.
4. Berget hinner inte överföra den effekt som plockas ut utan att temperaturen sänks.
På en Inverter
1. Låg effekt på cirkpumpen när värmepumpen går på dellast.
2. Litet deltaT (valbart mål i reglerdatorn i och för sig)
3. Litet effektuttag ger ett mindre DeltaT, logiskt resonerat i alla fall.
4. Ett lågt effektuttag gör att värmetransporten i berget inte "tappar" lika mycket temp i direkt anslutning till borran.
Kontinuerlig cirkulation:
Det är inte jag som har klargjort att värmetransporten upphör, det är cocacola som konstaterar att stilleståndstider på 2 timmar hinner göra att borrhålet återhämtat sig.
I min värld innebär ett återhämtat borrhål att värmetillförseln upphört. (Mer eller mindre i alla fall)
OM det stämmer så innebär det samtidigt att temperaturfallet under kompressorns driftperiod har fallit mer än om man plockat ut effekten med en inverter.
Energitillförsel:
Man skulle kanske kunna likna det med en bil.
OM man tror på att tillföra effekt intermittent på en värmepump kanske man skulle prova köra bil genom att ge järnet i tio sekunder, sedan rinna, ge järnet, rinna, ge järnet, rinna.
Jag personligen tror att ett stabilt effektuttag i nivå med energibehovet är det effektivaste, sett både till förluster och värmeöverföring i både brine, kollektor, vatten och berg.
Det finns en uppsjö exempel man kan använda där vi reglerar effekten för att nå en lämplig nivå, och för att spra energi och minska förluster, t.ex. pumpar, lampor, spisar, mm, mm.
Det finns oerhört mycket som rent logiskt talar för att en inverter skulle vara effektivare och ge mindre förluster även i värmepumpssammanhang.
Finns väl ytterst för som argumenterar för on/off luftvärmepumpar idag t.ex.
Visst, jag vet att det finns sksillnader som gör att en bergvärmepump med on/off inte har samma brister som vissa andra av mina exempel, men det finns väldigt lite som talar för att on/off rent generellt skulle vara bättre.
Man kan väl sträcka sig så långt som att säga att en väl dimensionerad, installerad och intrimmad on/off-anläggning kan vara lika bra som en dito inverterstyrd anläggning.
Den skulle även kunna ha en längre livslängd, absolut.
Och har den det, ja, då kan det vara en bättre investering.
Att en on/off-värmepump skulle utnyttja ett borrhål effektivare i en specifik anläggning tror jag dock inte på.
-
Daikin har fast hastighet på brine cp antagligen justerbar i några steg som brukligt men styrs inte av kompressor frekvensen eller deltat.
-
Fenomen som inte kan förklaras beror oftast på felaktiga slutsatser utifrån givna fakta.
Ni påstår ju de fakto att man i en anläggning med 100% effekttäckning och arbetstank för en högre genomsnittlig temp på inkommande brine om man värmer intermittent jämför med om man värmer kontinuerligt, eller med en mindre maskin som kräver fler drifttimmar och kortare stilleståndstid.
Jag argumenterar emot detta baserat på fakta som säger att:
1. Vid höga effektuttag så krävs höga flöden i kollektorn (Hög drivström cirkpump) om inte övergångsförlusterna i kollektor/vatten/berg skall bli stora, vilket resulterar i låg brinetemp och högt deltaT på KB.
2. Jag hävdar även att värmetransporten i berget borde vara högre om man har en kontinuerlig temperatursänkning på borrhålet än om man bara sänker temperaturen intermittent, alltså: ju större temperaturskillnad mellan kollektor och berg desto större värmetransport = högre temp på berget närmast borran, med den lösning som ni argumenterar för får man långa perioder där det nästan inte är någon skillnad på bergets temperatur och på den stillastående Köldbäraren, vilket innebär att ingen eller väldigt liten värmetransport sker i berget.
Har man en mindre värmepump, eller en inverter, så får man längre driftstider, och en jämnare tillförsel av värme från berget, det borde resultera i att borrans snitttemperatur blir högre, och att SCP blir högre om allt annat är lika.
Det som kan göra att det är bättre med intermittent drift skulle kunna vara den kostnad som finns för att driva cirkpumpen på en mindre värmepump eller en inverter.
Men än en gång, när man slår ihop alla fördelar och nackdelar så antar jag att skillnaderna är marginella, så små att man kan lämna dem därhän.
Nu talar jag alltså om en anläggning där man har samma energibehov, samma system, kollektorlängd/borrdjup.
Talar vi om det faktum att alla tillverkare anser att man kan klara sig med en kortare borra till en inverter så har jag svårt att förstå hur de kommit fram till detta, visst, det är ytterst få dagar kompressorn behöver gå med full effekt, men det är ändå primärt det årliga energiuttaget som avgör en borras medeltemperatur, så KB-in medel borde bli lägre om man borrar grundare och har en kortare kollektor oavsett om man har inverter eller ej.
Min teorier över varför inverters trots allt har högre scop än on/off bygger ju på att man har samma borrdjup oavsett värmepumpstyp...
De vid låglast kraftigt "överdimensionerade värmeväxlarna" kompenserar för den större energimängd som åtgår för att driva cirkpumpen på kalla sidan dygnet runt även vid låga effektbehov.
Hej! Det här var för spännande för att kunna låta bli. Inte för att klaga men bergets (materialets) värmeledningsförmåga är väl konstant (i det att materialet inte ändras) och således borde det möjliga effektuttaget vara kopplat till andra saker såsom ev fluktationer i vattengenomströmning, ev uppvärmning av tillströmmande vatten (långsam cykel) samt ev fluktationer i temperatur från jordens inre (långsam cykel) eller är jag helt ute och cyklar?
För mig känns det som att berget är teknikagnostisk ;)
-
Hej! Det här var för spännande för att kunna låta bli. Inte för att klaga men bergets (materialets) värmeledningsförmåga är väl konstant (i det att materialet inte ändras) och således borde det möjliga effektuttaget vara kopplat till andra saker såsom ev fluktationer i vattengenomströmning, ev uppvärmning av tillströmmande vatten (långsam cykel) samt ev fluktationer i temperatur från jordens inre (långsam cykel) eller är jag helt ute och cyklar?
För mig känns det som att berget är teknikagnostisk ;)
Det handlar hela tiden om medeleffekten som man tar ut ur berget. En inverter (oavsett fabrikat) kommer alltid att ha en högre brinetemperatur än en on/off så länge kyleffekten på invertern är högre än on/off. Sedan är det lika vid samma effektuttag. Tyngdpunkten på uppvärmning I Sverige ligger inom intervallet + 12 till - 7 C, sedan är det inte så många gångtimmar för systemen (statistik från SP) Så att dimensionera brine för de kallaste dagarna är som att kasta pärler åt svinen (dock valfritt att borra hur djupt man vill, upp till var och en) talar här endast om den ekonomiska aspekten.
För de som tycker att det är kul att räkna på bergets värmeledning och nerkylning/borrdjup finner nedan formeln för snittemp som funktion av längden på slangen.
/D
-
Det hade varit bra med en förklaring till vad parametrarna står för. En del är rätt klara. Lambda är bergets värmeledningsförmåga. L = borrhålets längd. D måste vara borrhålets diameter, jag tycker det går att se indexbeteckningen hole. R är oklart, det går inte att se bokstäverna i index. Eftersom enheten måste vara K*m/W kan det inte vara en radie av något slag.
Temperaturskillnaden måste vara proportionell mot effektuttaget, exponenten för effektuttaget skall alltså vara 1. Exponenterna för Q och P blir tillsammans 1 vilket tyder på att både P och Q är någon form av effekt. P och Q brukar också användas för att beteckna effekt. Men vad är P och vad är Q?
Temperaturen är också en funktion av tiden för värmeuttaget men det finns ingen parameter för tiden. Gissningsvis betyder det att formeln gäller för effektuttag som har varat en så lång att man kan räkna med stationära förhållanden.
Intressant formel, men bruksanvisningen saknas.
-
Det handlar hela tiden om medeleffekten som man tar ut ur berget. En inverter (oavsett fabrikat) kommer alltid att ha en högre brinetemperatur än en on/off så länge kyleffekten på invertern är högre än on/off. Sedan är det lika vid samma effektuttag. Tyngdpunkten på uppvärmning I Sverige ligger inom intervallet + 12 till - 7 C, sedan är det inte så många gångtimmar för systemen (statistik från SP) Så att dimensionera brine för de kallaste dagarna är som att kasta pärler åt svinen (dock valfritt att borra hur djupt man vill, upp till var och en) talar här endast om den ekonomiska aspekten.
För de som tycker att det är kul att räkna på bergets värmeledning och nerkylning/borrdjup finner nedan formeln för snittemp som funktion av längden på slangen.
/D
Jo men det var just det jag menade. Olika material har olika värmeledningstal. Berggrunden kan ju vara hur homogen eller bestående av flera stenarter vilka alla har sina respektive värmeledningstal och förmåga att leda vatten etc. Tar man intermittent ut mer än vad som finns tillgängligt får man ju problem med att det blir så lite energi kvar att det blir ekonomiskt oförsvarbart att göra det. Då blir alternativen borra djupare, fler hål eller minska uttaget så att det inte överstiger den av övriga berget tillförda energin.
Då värmetrögheten i materialet är så stor tror jag det blir väldigt små skillnader när man pratar om utvinningsmetod (inverter alt on/off).
Vinsten skulle förr ligga i att man minskar "värmeförluster" (vilket reellt inte finns några i det att anläggningen står inomhus) vid användandet av en inverter då den skall producera så nära exakt det som behövs hela tiden.
Ekonomiskt kan det dock vara svårt att motivera skillnaden av teknik när priset skiljer till inverterterns nackdel. Återstår att se om reparations och underhållskostnaden blir den som försvarar prisökningen.
Inverter är ju inget nytt men allt avstannade väl när IVT hade lite otur för 10 år sedan. Det konsumenten i slutändan vill ha är nog egentligen en sak som man ställer dit och slipper serva och som håller en evighet men det kanske inte är vad branschen behöver eller önskar.
Oaktat - det här var en rolig tråd och jag menar inte att den ena eller andra tekniken är bättre eller sämre.
-
Hej! Det här var för spännande för att kunna låta bli. Inte för att klaga men bergets (materialets) värmeledningsförmåga är väl konstant (i det att materialet inte ändras) och således borde det möjliga effektuttaget vara kopplat till andra saker såsom ev fluktationer i vattengenomströmning, ev uppvärmning av tillströmmande vatten (långsam cykel) samt ev fluktationer i temperatur från jordens inre (långsam cykel) eller är jag helt ute och cyklar?
För mig känns det som att berget är teknikagnostisk ;)
En kort förklaring.
Om man kör en 16 kW bergvärmepump mot ett borrhål på 200 meter i 2 timmar så kommer det höga effektuttaget att göra att berget inte hinner tillföra den energi som plockas ut, vattnet i borran blir kallare än berget.
Slangens isoleringande egenskaper gör dessutom att energitransporten mellan vatten och brine vid så höga effektuttag blir lågt, och skillnaden mellan brinetemp och vattentemp blir stora.
Om man istället kör en inverter med 8 kW effekt kontinuerligt så kommer berget inte bli lika kallt i direkt anslutning till borran, vattnentempen blir högre, slangens isolerarande egenskaper får mindre påverkan på skillnaden vatten/brine, och man får en högre inkommande brinetemp (KBin-medel).
Effekttillförseln i berget kommer att vara högre i slutet av den 2-timmars driftperiod som en 16 kW värmepump har än vad den är för en 8 kW inverter som går kontinuerligt p.g.a. att det höga effektuttaget sänker vattentemperaturen i borrhålet mer än i fallet "inverter", men avsevärt mycket lägre under stora delar av den 4 timmars "cykel" som en on/off-värmepump har.
Min bedömning är att det är till fördel för invertern, men att skillnaderna är så små att det egentligen inte finns anledning att diskutera.
Borrhålets medeltemperatur kommer att vara mer eller mindre detsamma oavsett om man kör en 16 kW on/off-värmepump 2 timmar och låter den stå i två timmar, eller om man kör en 8 kW inverter kontinuerligt.
Dock, borrar man kortare så kommer ett borrhåls medelvattentemperatur att bli lägre, oavsett 16 kW som går halva tiden, eller en inverter som går hela tiden.
Att invertrarna, trots kortare borrdjup ger lika bra/bättre SCOP anser jag därför primärt beror på att värmeväxlarna under stora delar av året är så överdimensionerade att man får bättre verkningsgrad än i en typisk on/off-värmepump TROTS det grundare borrhålet.
-
Om man kör en 16 kW bergvärmepump mot ett borrhål på 200 meter i 2 timmar så kommer det höga effektuttaget att göra att berget inte hinner tillföra den energi som plockas ut, vattnet i borran blir kallare än berget.
Slangens isoleringande egenskaper gör dessutom att energitransporten mellan vatten och brine vid så höga effektuttag blir lågt, och skillnaden mellan brinetemp och vattentemp blir stora.
Om man istället kör en inverter med 8 kW effekt kontinuerligt så kommer berget inte bli lika kallt i direkt anslutning till borran, vattnentempen blir högre, slangens isolerarande egenskaper får mindre påverkan på skillnaden vatten/brine, och man får en högre inkommande brinetemp (KBin-medel).
Är det 40 mm på bägge maskinerna, så borde slangens isolerande egenskap belastas invertern dubbelt upp i ditt räkneexempel. Dels över tid men också i procent till effektuttaget. Dessutom har du turbulent flöde i 16 kW:aren men laminärt flöde i invertern, samt en cirkulationspump som jobbar dubbelt så länge på invertern.
-
Det där förstår jag verkligen inte, ju större effekt man plockar ut desto större borde väl ändå temperaturskillnaden mellan slangens utsida och insida bli om den har en specifik värmeledningsförmåga.
Kan du försöka förklara så jag förstår?
Visst, den för över mer effekt, men temperaturdifferensen borde bli större ändå.
OCH, när hålet fått vila i en timme så skulle värmeövergången vara extremt liten då energiflödet genom slangen blir ännu mycket lägre än när man kör en inverter kontinuerligt...
Jag kan aldrig tänka mig att det blir effektivare att ta energi ur ett borrhål on/off än kontinuerligt.
Det emotsäger alla erfarenhet jag har vad gäller reglering och optimation.
Daikin kör sin KB-pump full effekt oavsett uteffekt på värmepumpen just för att de sett att det lönar sig, så när det gäller turbulent/laminärt flöde har du troligen rätt.
Daikins kortare kollektor kanske även i normalfallet ger högre flöde, och ÄNNU mer turbulent flöde, vilket skulle kunna förklara att de klarar sig med kortare borra...
-
En fundering: nibe 1255 16kw går med 20hz vid en värmekörning. Kb in är 5 grader och kb ut är 1,5 grader. Cp kalla sidan går med 18 % och framledningen är 27 grader, retur 23 grader.
Efter värmekörningen körs varmvatten, 47hz samma kb in men 2 grader kb ut. Cp går nu 35 %.
Betyde då detta att det vid värmekörning knappt finns nåt flöde i kb? Dvs det kommer att ta ganska lång tid förrän allt i borrhålet har cirkulerat en gång?
-
En sak jag märkt tydligt med detta forum är att det generellt gillas att diskutera olika "X" som har ingen eller ringa betydelse för "Y".
Ligger det i sakens natur med tanke på forumets inriktning eller är det bara jag!? Sc:,h
/C
-
Det där förstår jag verkligen inte, ju större effekt man plockar ut desto större borde väl ändå temperaturskillnaden mellan slangens utsida och insida bli om den har en specifik värmeledningsförmåga.
Naturligtvis är borrhålsmotståndet i kollektorn linjärt med effektuttaget vid samma flöde.
Men genom att flödet är lägre i den frekvensstyrda, så blir borrhålsmotståndet högre under dubbelt så lång tid än on/offaren.
Att Daikin kör med fullt flöde på köldbäraren visste jag inte. Men jag är skeptisk till att den snurrar som en 16 kW:are.
Visste heller inte att tråden gällde just Daikin. Nästan alla stora värmepumpstillverkare har ju varvtalsstyrda bergvärmepumpar.
Kanske jag formulerade mitt tidigare påstående väldigt illa.
-
En sak jag märkt tydligt med detta forum är att det generellt gillas att diskutera olika "X" som har ingen eller ringa betydelse för "Y".
Ligger det i sakens natur med tanke på forumets inriktning eller är det bara jag!? Sc:,h
/C
Du kanske själv såg formeln för borrhål som Daikin bifogade?
Jag har i alla fall inte den kompetens som krävs för att med hjälp av den formeln räkna ut om det är bättre att köra on/off än varvtalsstyrt mot en borra, och då blir resonemanget ofta mer på det "logiskt resonerande" planet.
Men jag vidhåller att det troligen inte har någon större betydelse hur man väljer att plocka ut energin, det är det ärliga energiuttaget som avgöra KBin-medel, inte om man kör on/off eller inverter.
-
En sak jag märkt tydligt med detta forum är att det generellt gillas att diskutera olika "X" som har ingen eller ringa betydelse för "Y".
Ligger det i sakens natur med tanke på forumets inriktning eller är det bara jag!? Sc:,h
/C
Jag håller med om att skillnaden i ingående köldbärartemperatur mellan inverter och on/off har ringa betydelse. Den stora fördelen med inverter som jag ser det är att det gör det möjligt att dimensionera för 100 % eller mer maximalt effektbehov utan att det blir problem vid dellast. Jag tror att övergången till mer förnyelsebar el kommer att göra att elpriserna kommer att variera mer än i dag. Troligen kommer det att leda till timprissättning införs så att elen en kalla vintermorgnar kommer att bli väldigt dyr. Då vore det trevligt med en värmepump som kan stängas av ett par timmar när elen är som dyrast men som har möjlighet att köra ifatt värmebehovet med billigare el när gatubelysningen har släckts och alla har gjort sitt morgonkaffe. För att inte tala om att slippa tillsatselen som en normaldimensionerad on/off-pump skulle ha dragit
Men att nu diskussionen har hamnat där den har beror på att forumet till viss del befolkas av värmepumpnördar som vill veta hur saker och ting egentligen fungerar. Det är inget att göra åt det. Vi nördar är sådana vi är och tänker inte ändra på oss. Det är bara att gilla läget.
-
Jag håller med om att skillnaden i ingående köldbärartemperatur mellan inverter och on/off har ringa betydelse. Den stora fördelen med inverter som jag ser det är att det gör det möjligt att dimensionera för 100 % eller mer maximalt effektbehov utan att det blir problem vid dellast. Jag tror att övergången till mer förnyelsebar el kommer att göra att elpriserna kommer att variera mer än i dag. Troligen kommer det att leda till timprissättning införs så att elen en kalla vintermorgnar kommer att bli väldigt dyr. Då vore det trevligt med en värmepump som kan stängas av ett par timmar när elen är som dyrast men som har möjlighet att köra ifatt värmebehovet med billigare el när gatubelysningen har släckts och alla har gjort sitt morgonkaffe. För att inte tala om att slippa tillsatselen som en normaldimensionerad on/off-pump skulle ha dragit
Men att nu diskussionen har hamnat där den har beror på att forumet till viss del befolkas av värmepumpnördar som vill veta hur saker och ting egentligen fungerar. Det är inget att göra åt det. Vi nördar är sådana vi är och tänker inte ändra på oss. Det är bara att gilla läget.
Nej visst men jag tycker kanske att nörddiskussionen kunde fortgå i utgrenad tråd för vanlig användare kommer lätt att bli förvirrad och ev tro det har stor avgörande betydelse för sitt val av anläggning. Det handlar om att väga av emot allt annat.
/C
-
vanlig användare kommer lätt att bli förvirrad
Ja, visst är det tråkigt när det är dom som krånglar till det med att presentera fakta. ;)
-
Invertern är ingalunda det enda alternativet om man vill ha 100%
-
Ja, visst är det tråkigt när det är dom som krånglar till det med att presentera fakta. ;)
Ingemar Stenmark hade en gång ett skönt citat och det är inte "De bar å åk!" jag tänker på. Elvis has left the building! tummenupp
/C
-
Invertern är ingalunda det enda alternativet om man vill ha 100%
Helt rätt,
både on/off samt inverter kan dimensioneras för 100 % effekttäckning.
Skall man dock ha 100 % effekttäckning med en on/off så tillkommer en ganska så stor tank on 200-300 liter. I ett sådant fall så sticker kostnaden iväg och den investeringen blir dyrare än en inverter.
En annan aspekt är plats, alla har inte plats med en extra tank.
Utöver det så anser jag att invertera har fler fördelar, det går att förändra husets klimatskal i en stor utsträckning. Byta till bättre fönster eller tilläggsisolera vinden, då minskar effektbehovet och on/off-en blir duktigt överdimensionerad. Vill man bygga till eller koppla på ett garage senare, eller om man ställer dit ett attefallshus så blir effektbehovet större, då klarar invertera detta i de flesta fallen också. Klimatet förändras, ded finns milda och kalla vintrar, då är invertern bättre än en on/off dimensionerad för en given DUT.
Tekniken blir billigare också så snart finns det ingen skillnad på en on/off och en inverter.
Valet är dock alltid slutkundens i alla lägen.
Nu blir det fotboll, trevlig kväll.
/D
-
Helt rätt,
både on/off samt inverter kan dimensioneras för 100 % effekttäckning.
Skall man dock ha 100 % effekttäckning med en on/off så tillkommer en ganska så stor tank on 200-300 liter. I ett sådant fall så sticker kostnaden iväg och den investeringen blir dyrare än en inverter.
En annan aspekt är plats, alla har inte plats med en extra tank.
Utöver det så anser jag att invertera har fler fördelar, det går att förändra husets klimatskal i en stor utsträckning. Byta till bättre fönster eller tilläggsisolera vinden, då minskar effektbehovet och on/off-en blir duktigt överdimensionerad. Vill man bygga till eller koppla på ett garage senare, eller om man ställer dit ett attefallshus så blir effektbehovet större, då klarar invertera detta i de flesta fallen också. Klimatet förändras, ded finns milda och kalla vintrar, då är invertern bättre än en on/off dimensionerad för en given DUT.
Tekniken blir billigare också så snart finns det ingen skillnad på en on/off och en inverter.
Valet är dock alltid slutkundens i alla lägen.
Nu blir det fotboll, trevlig kväll.
/D
Men.....i så fall gäller det att inte pruta på borrdjupet
Det spelar ingen roll att du har effekten i värmepumpen om du inte har energin från berget.
Full circle
-
Men.....i så fall gäller det att inte pruta på borrdjupet
Det spelar ingen roll att du har effekten i värmepumpen om du inte har energin från berget.
Full circle
Sant igen. Och det gäller både on/off och inverter.
Häls
/D
-
Helt rätt,
både on/off samt inverter kan dimensioneras för 100 % effekttäckning.
Skall man dock ha 100 % effekttäckning med en on/off så tillkommer en ganska så stor tank on 200-300 liter. I ett sådant fall så sticker kostnaden iväg och den investeringen blir dyrare än en inverter.
En annan aspekt är plats, alla har inte plats med en extra tank.
Utöver det så anser jag att invertera har fler fördelar, det går att förändra husets klimatskal i en stor utsträckning. Byta till bättre fönster eller tilläggsisolera vinden, då minskar effektbehovet och on/off-en blir duktigt överdimensionerad. Vill man bygga till eller koppla på ett garage senare, eller om man ställer dit ett attefallshus så blir effektbehovet större, då klarar invertera detta i de flesta fallen också. Klimatet förändras, ded finns milda och kalla vintrar, då är invertern bättre än en on/off dimensionerad för en given DUT.
Tekniken blir billigare också så snart finns det ingen skillnad på en on/off och en inverter.
Valet är dock alltid slutkundens i alla lägen.
Nu blir det fotboll, trevlig kväll.
/D
Fast nu gör du det felaktiga antagandet att invertern INTE behöver tank vilket den ju faktiskt gör enligt det facit som presenteras tidigare i tråden :) ;)
Det finns säkert gott om datagubbar här som har haft fel i rör tekniska frågor men som kan klistra in de inlägg från CC och Cougar som jag åsyftar :) "love"
-
"...vanlig användare kommer lätt att bli förvirrad ..."
Jag tycker inte att det är något stort problem att jag inte förstår allt som skrivs här.
Antingen förstår man inte vad som skrivs och är ointresserad av att sätta sig in i det! Då hoppar man helt enkelt över dessa inlägg!
Eller också vill man lära sig mer än vad man kan och då försöker man förstå vad som diskuteras. Och förstår man inte så är det bara att fråga så får man svar.
Har man hängt här ett tag lär man sig dessutom ganska snabbt vilka som är seriösa och som det lönar sig att försöka förstå och vilkas inlägg som man kan "ta litet lättare på"
Per L
-
Som novis så hänger jag inte med i allt som sägs (skrivs), men tycker ändå det är intressant när insatta människor delger sina kunskaper och erfarenheter. Jag ska nedan försöka sammanfatta hur jag uppfattat det och sedan hoppas jag på upplysning. :)
En stor diskussionspunkt i denna tråd är det varierande flödet på radiatorsystemet för en inverter kontra det fasta för en on/off. Som jag förstått så avger vatten 1,16 Wh/(°C&l) oavsett temperaturområde, det innebär att med ett fixt flöde på 0,5 lps och ett :dt: på 7 °C så motsvarar det en avgiven effekt på 14,6 kW till huset.
Det borde i sin tur innebära att om huset behöver 6 kW i kontinuerlig effekt så måste flödet och/eller :dt: reduceras till 41% av avgiven effekt och det måste gälla oavsett värmekälla (el, bvp .... med utan acc.tank). Sc:,h Hur hanterar då de olika varianterna på bvp då detta?
- En inverter kan välja att minska både flöde och :dt: för nå effektmålet (t.ex. flöde på 0,32 lps och :dt: på 4,48 °C).
- En on/off med fast cp-flöde måste ändra :dt: och det görs genom stilleståndstider.
Nu kanske det blir otydlig hur jag tänker (det är det ofta även för mig själv!), men borde inte en inverter kunna fungera precis likadant som en 10kW on/off när huset behöver 10kW och en 8kW on/off vid ett ett behov på 8kW osv?
Tja, man torde kunna sammanfatta det med att jag inte förstår varför flödet över radiatorerna måste ändras på en inverter då det borde vara effektuttaget över kompressorn som ändras. Sc:,h
-
Som novis så hänger jag inte med i allt som sägs (skrivs), men tycker ändå det är intressant när insatta människor delger sina kunskaper och erfarenheter. Jag ska nedan försöka sammanfatta hur jag uppfattat det och sedan hoppas jag på upplysning. :)
En stor diskussionspunkt i denna tråd är det varierande flödet på radiatorsystemet för en inverter kontra det fasta för en on/off. Som jag förstått så avger vatten 1,16 Wh/(°C&l) oavsett temperaturområde, det innebär att med ett fixt flöde på 0,5 lps och ett :dt: på 7 °C så motsvarar det en avgiven effekt på 14,6 kW till huset.
Det borde i sin tur innebära att om huset behöver 6 kW i kontinuerlig effekt så måste flödet och/eller :dt: reduceras till 41% av avgiven effekt och det måste gälla oavsett värmekälla (el, bvp .... med utan acc.tank). Sc:,h Hur hanterar då de olika varianterna på bvp då detta?
- En inverter kan välja att minska både flöde och :dt: för nå effektmålet (t.ex. flöde på 0,32 lps och :dt: på 4,48 °C).
- En on/off med fast cp-flöde måste ändra :dt: och det görs genom stilleståndstider.
Nu kanske det blir otydlig hur jag tänker (det är det ofta även för mig själv!), men borde inte en inverter kunna fungera precis likadant som en 10kW on/off när huset behöver 10kW och en 8kW on/off vid ett ett behov på 8kW osv?
Tja, man torde kunna sammanfatta det med att jag inte förstår varför flödet över radiatorerna måste ändras på en inverter då det borde vara effektuttaget över kompressorn som ändras. Sc:,h
Du glömde en viktig parameter nämligen temperatur. Sänkning av temp ändrar avgiven effekt snarare än justering av flöde. ;)
Den avgivna effekten regleras med höjd temperatur på radiatorerna vare sig du använder inverter eller on-off.
För att :dt: över värmepumpen ska bibehållas så måste flödet justeras ner annars höjs :dt: när effekten reduceras.
-
Hei,
Jeg ombygget min on/off VP til inverterstyrt VP. Det enste jeg gjorde var å montere en standard industri inverter på kabel som gir strøm til VP scroll kompresoren, og en PID regulator som styrer inverteren.
Jeg gjorde ingen modifikasjon på "on/off styringen" på VP.
PID regulatoren min har et 4-20mA output signal som regulerer VP scroll kompressor speed etter varmebehovet i min bolig.
Erfaringer:
Mindre strøforbruk
bedre driftsforhoild (mindre antall start/stopp)
30% effektøkning på VP som er til god hjelp dersom du har en marginalt dimmensjonert VP
Mindre støy fra VP (den sviver roligere)
Dersom du kjøper en VP med inverter, så er det en "lowest bidder inverter" som er montert i VP. Den kan du ikke optimalisere slik du får muligheten kontra å kjøpe en vanlig industri inverter.
Driftsforholdene for min VP scroll kompressor er mellom 30 og 70 Hz. Dersom du har en helt vanlig scroll kompressor er det viktig st du ikke kjører den med lavere varvtal enn 30 Hz fordi da får ikke kompressoren smøring. E-loggeren til Rickard har relé som jeg anvender til å gi trip signal til VP, dersom driftsforholdene kommer ut av lage.
-
ps läs de inklippta svaren då jag fortfarande inte lyckats lära mig hur man klipper ur separata stycken help :::_)
Då kan jag äntligen bidra med något till detta forum, för en gångs skull.
Jo, när du klickar på "Citera" för att besvara ett inlägg så kan du se att det högst upp till vänster, ovanför texten som ska citeras, står [quote author o.s.v.] och att det under texten står [/quote].
Detta är "tag:arna" som gör att texten presenteras som ett citat i webbsidan i den aktuella forumtråden.
Du kan även använda dem för att kapsla in delar av den text som du vill citera, för att "bryta upp" den i mindre delar/sektioner.
Anta att du vill besvara följande text i flera delar:
Jag anser att fördelen med inverters är blabla för att bläbläblä.
On/off-pumpar har å andra sidan fördelar när blablabla och bläbläblä föreligger
För att dela upp ovanstående på 2 citat så kapslar du in dem med genom att kopiera översta tag:en (hela långa harangen) och klistra in ovanför det textavsnitt du vill citera och ser därefter till att avsnittet avslutas med [/quote] under.
[quote author bla bla bla o.s.v.]
Jag anser att fördelen med inverters är blabla för att bläbläblä.
[/quote]
Sedan skriver du ditt svar här....
[quote author bla bla bla o.s.v.]
On/off-pumpar har å andra sidan fördelar när blablabla och bläbläblä föreligger
[/quote]
Och här skriver du ditt andra svar...
Glasklart, eller? ;)
-
Ledsen om jag misat om detta redan står i tråden (har läst 60%) av alla 15 sidor hittills.
Är påväg att skaffa bergvärme till ett nyinköpt hus och försökt sätta mig in i olika märken och modeller.
Fråga: Anpassar man borran efter maxeffekt även på en inverter? Om så borde borrningen bli "rejält dyrare" för att borra för en inverterpump kontra en on/off då maxeffekten är högre. Lägg där till att invertermodeller är ungefär 10K dyrare så är ju frågan om det rent ekonomiskt är försvarbart att köpa en inverter.
Har jag fått allt om bakfoten är frågan jag ödmjukt ställer mig....?
-
Som det ser ut så dimensionerar företagen borran klenare för invertrar än för on/off-värmepumpar.
En 2-13 kW värmepump har en grundare rekommenderad borra än en 10 kW on/off. typ.
Det borran skall dimensioneras för är egentligen husets energibehov, och om huset har ett toppeffektbehov på 13 kW och man sätter in en 10 kW on/off-värmepump så kommer eltillskottet bara att stå för kanske 2% av det årliga energibehovet, det allra mesta plockas alltså ur borran oavsett om du har en on/off eller en inverter förutsatt att on/off-värmepumpen är OK dimensionerad.
I praktiken borde alltså borrdjupet vara 2% större på en inverter (grovt räknat) men p.g.a. det låga effektuttag som sker under större delen av året så borras det i realiteten MINDRE djup till en inverter.
Under de delar av året när det inte är jättekallt ute kommer värmepumpens effekt att vara låg, och belastningen på borran likaså, man får då en hög temp på inkommande brine, och en hög COP.
De få dagar det är så kallt att invertervärmepumpen går på full effekt så accepterar man lite kallare brine in, det är ändå under en så begränsad period att det saknar betydelse i det stora hela.
Dessutom jämförs då COP med on/off-värmepumpens normala behov av eltillskott de där få dagarna/år som den inte räcker till.
-
Ringde supporten hos en tillverkare. Och de rekommenderade längre borrhål när man har en inverterpump jämfört med detas on/off då man skulle borra efter maxeffekten. De höll med om att det rent investeringsmässigt blev dyrare och beroende från fall till fall rekommenderade de inverter eller on/off (dvs inte alltid invertermodellen då den defakto kunde bli dyrare sett även på sikt).
-
Vilken tillverkare var det?
-
Vilken tillverkare var det?
Thermia
-
I valet och kvalet. Min IVT 5KW har lagt av. Klen brunn på 100 meter, 150 m2 uppvärmt anno '74. Beräknade KWh: 22'-25'. Med värmepump har det varit under 12 - 14' totalt. Delvis lågt tack vare lägre komfort i källarplan och få personer.
Inverter eller on-off? Lockande med skalbar inverter men kommer jag att "döda" brunnen?
Inverter lockar då det teoretiskt tar max av brunn och ger utbyggnadsmöjligheter. Om inverter, kan jag komma att "tvingas" borra mer? Kan det på sikt bli sämre utbyte än min gamla pump pga av att brunnen tappar effekt?
-
På många inverter kan man ställa så dom går ner i effekt om brine blir för lågt så det är ingen risk att det blir sämre än med din gamla vp. Om du har möjlighet går det bra att komplettera med en bit jordvärme eller ev värme återvinning från vent till brine.
-
Men du skall nog inte köpa någon av de större.
Nibe:s 1.5-6 kW (1255-6) borde kunna fungera.
-
Alt. IVT Geo 312, 3-12 Kw? IVT har dock, i mitt tycke, makalöst dålig dokumentation och kan falla på det. Användarhandboken är ett skämt? Installatörshandledning ger lite mer kött på benen, men sparsam informtion till slutanvändare. Nibe är däremot ett fördöme jämfört med alla andra jag förkovrat mig i. (!)
[Back to topic]
Som jag förstår andra trådar är att ett on/off med stor volymtank/ackumulator ett alternativ. Vissa hävdar att man kan överdimensionera on-off rejält med stor volymtank.
Lite förvånad över marginell skillnad i pris mellan inverter och on/off+volymtank.
Återstår då, i mitt tycke, bara huruvida underhåll av inverter kommer att vara dyrare. Lite avskräckt blir man av alla funktioner (NIBE, IVT förstår jag knappt vad de levererar).
-
Det skulle förvåna mig om Nibe 1255-6 skulle drabbas av stora problem och du inte fick hjälp.
Men visst, jag kan förstå att du förvånas över dålig dokumentation.
Kanske därför Nibe växer "lavinartat" och i princip tar över världen då andra tappar...
Jag vet i alla fall att jag söker mest möjliga information innan jag köper nåt - och det har Nibe varit bra på i många år - det är 15 år sedan jag jag köpte min (vår) värmepump och redan då tror jag att de fick sälja till mig tack vare tillgänglig information.
-
Tillbaka till topic med anledning av en kommentar jag snappade upp från grannen igår.
"Jag köpte en on/off-pump för de går ju bara när det behövs!"
Undrar vad Thermia-säljaren sagt till han egentligen. Sc:,h :)
/C
-
kanske var cocacola. ;)
En on/off-värmepump med arbetstank borde inte vara sämre än en inverter.
Glöm inte heller att Thermias inverter är rena fastighetsvärmepumpen, tror inte så många installatörer vill kränga dem till vanliga villor.
-
Tänk om det vore så enkelt att optimera en pump från dagens prestanda som att begränsa den att gå enbart "när det behövs".
/C
-
Min går bara när den behövs.
Just nu behövs den i ca 40 minuter då går den, sen behövs den inte i 20-30 minuter så då står den, sen behövs den igen, å så håller det på tOOmten
-
Men då är det nog en likadan Thermia han köpt :)
-
Vilka tillverkare har pumpar som går "när det inte behövs" undrar jag då? Sc:,h tOOmten
/C
-
Det var nog en riktig säljare på plats en som för fram alla positiva saker utan direkt ljuga och Thermias vp går endast när den behövs men hur som helst är det nog inget dåligt val besparingen verkar bli ungefär lika vare sig man väljer on/off eller inverter tom min gamla 1245 med kolvkompressor verkar ju hänga med bra i dag.
-
Tillbaka till topic med anledning av en kommentar jag snappade upp från grannen igår.
"Jag köpte en on/off-pump för de går ju bara när det behövs!"
Undrar vad Thermia-säljaren sagt till han egentligen. Sc:,h :)
/C
kanske var cocacola. ;)
En on/off-värmepump med arbetstank borde inte vara sämre än en inverter.
Glöm inte heller att Thermias inverter är rena fastighetsvärmepumpen, tror inte så många installatörer vill kränga dem till vanliga villor.
:)
visst har den en" hög " lägsta effekt thermias inverter då den ligger på 5-17 kw ;)
Nibes stora är 4-16 om jag kommer ihåg rätt dontknow. nästan som samma
jobbar man med rätt teknik ;) kommer man få riktigt långa gångtider/stillestånd fram tills brytpunkten för vp min effekt ..
Så nej det var inte jag som var på plats ... Då hade det blitt effekt som hos ett kärnkraftverk installerat 8)
cc
-
"Jag köpte en on/off-pump för de går ju bara när det behövs!"
Jag tror att vi kan ha råkat ut för ett klassiskt syftningsfel, antingen från säljaren, köparen eller av mig a:gl Men jag tyckte att det lät roligt iaf.
-
:)
visst har den en" hög " lägsta effekt thermias inverter då den ligger på 5-17 kw ;)
Nibes stora är 4-16 om jag kommer ihåg rätt dontknow. nästan som samma
jobbar man med rätt teknik ;) kommer man få riktigt långa gångtider/stillestånd fram tills brytpunkten för vp min effekt ..
Så nej det var inte jag som var på plats ... Då hade det blitt effekt som hos ett kärnkraftverk installerat 8)
cc
Nibe har ju en 2-7 kW också, och sen har vi CTC, IVT, Bosch, Daikin som har värmepumpar bättre anpassade för normalvillan.
Det jag menar är att man får de råd man frågar efter om man vänder sig till en ÅF som kanske bara säljer ett fabrikat, som ofta är fallet med Thermias återförsäljare.
Även jag skulle försökt sälja in en on/off-värmepump i detta fall om jag varit Thermia-ÅF.
-
Jag tror att vi kan ha råkat ut för ett klassiskt syftningsfel, antingen från säljaren, köparen eller av mig a:gl Men jag tyckte att det lät roligt iaf.
Jo av säljaren antagligen,,, tyckte bara att det var kul att skriva om det.
En on/off både går och står i onödan och en inverter gör ju likadant runt brytpunkten.
Jag lägger ingen värdering i om den berörda Optimum-maskinen är effektiv eller ej, monterar man någon av de främsta i Energimyndighetens test så blir det nog rätt ok ihop med lite intrimning.
Själv valde jag inverter mest för att det löste dimensionerings och ljudproblemet i min kåk. Sedan är ju alltid ny teknik kul,,,kanske (den som lever får se).
Idag är heller inte Daikin ensam om en passande maskin det finns väl 3-4st inverters att välja på nu i ca 2-13kw spannet.
/C
-
Hade jag valt idag, så hade jag förmodligen också valt en inverter. Tyvärr fanns inte det ordet i min vokabulär för 2-3 år sedan, så det var aldrig ett alternativ.
Främsta orsaken till att jag valt inverter idag är att jag ibland får nya ideer som skulle behöva värme från pumpen, men nu har den inte speciellt mycket mer att ge.
-
Hade jag valt idag, så hade jag förmodligen också valt en inverter. Tyvärr fanns inte det ordet i min vokabulär för 2-3 år sedan, så det var aldrig ett alternativ.
Främsta orsaken till att jag valt inverter idag är att jag ibland får nya ideer som skulle behöva värme från pumpen, men nu har den inte speciellt mycket mer att ge.
Stor fördel för mig som har pumpen i tvättstugan innanför köket (dvs inne i bodelen) är i alla fall ljudnivån. 90% av tiden är den ju nära på ljudlös medans en 10-13kw brummar ganska friskt 100% av tiden den går.
/C
-
Har jag dörren stängd till pannrummet hör jag inte om vp går eller inte men jag har ju bara en 8 kw vp en större kanske väsnas mera och den står på betong golv kanske sämre med trä bjälklag.
-
Jag har pumpen i tvättstugan, mitt i huset. Om jag ska höra den måste det vara helt tyst i övrigt. Har iofs oxå "bara" 8kw. Med mina ideer så hade jag behövt större och då hade det kanske hörts mer av den?
-
En fördel med inverter är att den oftast jobbar mot högre kb-in jämfört med en on-off med vettiga gångtider. Är det något man räknar på vid en offertjämförelse?
-
om man har en pump som ger 3-12 kW så måste man väl ha ett borrhål som klarar av att ge pumpen Max prestanda som är 12 kW. Då måste en sådan installation bli mycket dyrare. Dyrare pump och dyrare bora fast man inte behöver.
-
Borrhålen till en inverter med 12 kW toppeffekt är som regel inte lika djupa som till en 12 kW on/off, just för att man under större delen av året bara tar ut en liten del av toppeffekten.
Det ger hög temp på KB, och de få timmar/år den får gå på max effekt är det acceptabelt med lite kallare KB.
-
om man har en pump som ger 3-12 kW så måste man väl ha ett borrhål som klarar av att ge pumpen Max prestanda som är 12 kW. Då måste en sådan installation bli mycket dyrare. Dyrare pump och dyrare bora fast man inte behöver.
Även om pumpen kan ge 12 kw så kanske huset klarar sig med 9 kw och det bör man dimensionera borran efter.
-
Även om pumpen kan ge 12 kw så kanske huset klarar sig med 9 kw och det bör man dimensionera borran efter.
Borrhålen till en inverter med 12 kW toppeffekt är som regel inte lika djupa som till en 12 kW on/off, just för att man under större delen av året bara tar ut en liten del av toppeffekten.
Det ger hög temp på KB, och de få timmar/år den får gå på max effekt är det acceptabelt med lite kallare KB.
En fördel med inverter är att den oftast jobbar mot högre kb-in jämfört med en on-off med vettiga gångtider. Är det något man räknar på vid en offertjämförelse?
Man får en känsla av att ni anser borran ska dimensioneras efter vilken typ av värmepump som installeras, samt vilken effekt värmepumpen har.
Energibehov, borrdjup och bergets värmeledningsförmåga är avgörande för värmepumpens drift.
-
Prismässigt kan jag konstatera (skriver det för typ 15:e gången) att Daikins inverter i totalentreprenad kostar ungefär som en Diplomat Optimum-10 eller Nibe 1245-10 med samma (liknande) borrdjup. Om vi snackar normalt offertförfarade.
Övriga fabrikats inverters 2-13kw har jag inte sett å många offererade priser på.
/C
-
Man får en känsla av att ni anser borran ska dimensioneras efter vilken typ av värmepump som installeras, samt vilken effekt värmepumpen har.
Energibehov, borrdjup och bergets värmeledningsförmåga är avgörande för värmepumpens drift.
Typ av vp spelar nog mindre roll men en klen vp tar mindre energi ur borran än en vp som är dimensionerad för 100% effekt täckning och en klenare vp klarar sig därmed med lite kortare borra men det gör naturligtvis inget om man borrar djupare.
-
Värmepumpar byts någon gång ut
men borrhålet finns kvar
Det bör dimensioneras efter husets energibehov, men tillägg för ev framtida utbyggnader, pool osv
Det ska inte dimensioneras efter den pump som för tillfället råkar vara installerad!
-
Om man ska dimensionera efter hela husets värmebehov samt ev utbyggnad finns ju ingen anledning att välja en lite mindre vp utan då kan man lika väl välja en rejäl vp och allt slutar med att det blir för dyrt. Man får ha i å tanke att vi tänker olika jag vill dimensionera efter husets effekt behov (men inte med nån utbyggnad) men har full förståelse att många väljer en lite billigare lösning med direkt kopplad vp mot rad systemet och lite kortare borra.
-
Typ av vp spelar nog mindre roll men en klen vp tar mindre energi ur borran än en vp som är dimensionerad för 100% effekt täckning och en klenare vp klarar sig därmed med lite kortare borra men det gör naturligtvis inget om man borrar djupare.
Pratade ni inte om heltäckande inverterpumpar som skulle borras kortare? Sc:,h
Så uppfattade jag det i alla fall d.v.s. att en 12 kW inverter tar ut en mindre årlig energimängd ur borran än en 12 kW on/off.
Det skulle i så fall betyda att inverterpumpen har lägre COP, men så är det inte. Därför behövs en förklaring.
-
Jag noterar att både Nibe och Daikin dimensionerar kortare borra på sina invertrar än på sina on/off om man räknar på ett specifikt energibehov.
Jag gissar att de resonerar som så att KB är varmare vid låga effektuttag (vilket det är 80% av året) och att det uppväger förlusterna de få dagar/år som värmepumpen måste gå på full effekt.
OM det verkligen är det som är skälet vet jag inte, det är bara en spekulation.
Har du Lexus provat räkna på en Bosch on/off på 9 kW och Bosch inverter i ett hus med effektbehov 8 kW vid DUT?
Skulle vara intressant att se om även bosch har samma filosofi.
-
Att en inverter behöver mindre borra. ::)
Då skulle jag vilja veta vart en 12kw maskin gör av allt överflöd som dom sliter upp ur berget. :D
Om huset behöver 6kw maskin och man sätter in en inverter på 2.5-13kw maskin så kan man absolut borra betydligt kortare, men det kommer bli en rutten anläggning om man bygger ut huset och behöver alla 13kw. tummenupp
-
Pratade ni inte om heltäckande inverterpumpar som skulle borras kortare? Sc:,h
Så uppfattade jag det i alla fall d.v.s. att en 12 kW inverter tar ut en mindre årlig energimängd ur borran än en 12 kW on/off.
Det skulle i så fall betyda att inverterpumpen har lägre COP, men så är det inte. Därför behövs en förklaring.
Inget påstående som kommer från mig i alla fall. Daikin dimensionerar borrorna ganska kort men tycker mig inte se att Nibe gör det på offerter man sett här men Rickard har ju program och kan göra en körning där och jämföra.
-
Jag som kund, måhända intresserad kund. Hade nog inte nöjt mig med att dom borrat för mitt nuvarande behov om jag valt en inverter.
Jag har nu en 8kW pump och den är väll just lite för stor, vi gjorde 15h med 3kW elpatron i fjol och det var bara något enstaka dygn då den gick hela dygnet, det skulle nog kunna varit lite mer.
Hade jag köpt en inverter på Xkw till 12kW, så hade jag begärt borrning för minst 10kW, helt ovetenskapligt förstås - jag hade krävt det på mitt "sunda förnuft".
Jag hade nog tänkt att om mitt behov är fastställt till 8kW och jag ändå känner att jag behöver lite spelutrymme med pumpen, så hade jag nog tyckt att om borrmaskinen ändå står där och har 200m rör i backen, så kan dom lika slå ett antal meter till. Det är ju inte så dyrt att förlänga ett hål när maskinen är på plats.
Det skulle antagligen ge mig mer marginal att pressa pumpen hårdare, ex genom att bygga ut eller installera en badtunna. Om jag nu inte skulle gjort det så hade jag i vilket fall fått ett högre KB-in under pumpens (och ev kommande pumpars) livslängd. Det kan ju inte heller vara helt illa.
Nu är det här såklart inget problem för mig, jag har redan en pump och jag har ett borrhål i marken. Om jag väljer en inverter, den dagen det blir ett byte och jag märker att KB in för kallt, så tittar jag nog på någon form av återvinning för att förvärma KB. Förhoppningsvis så är det många år kvar till det är dags för det beslutet :)
-
De som dimensionerar dimensionerar ju normalt inte efter pumpens effekt utan efter husets årliga energibehov.
En Nibe 1255-16 kan ju sättas in både i ett hus med energiförbrukning 20 000 kWh och i ett hus med 50 000 kWh i energibehov, och då blir det självklart en stor skillnad på borrdjup.
OM jag gör en kalkyl med exakt samma förutsättningar (24000 kWh årligt behov, toppeffektbehov ca 8 kW) och med 1255-16 samt 1245-12 så blir resultaten så här:
20 meter kortare borra på invertervärmepumpen...
OM jag räknar med 50 000 kWh energibehov så blir det som i de två senare bilderna.
Alltså 33 meter djupare borra på invertern...
-
Jo men det senare scenariot har väl med elspetsen att göra.
/C
-
Nibe anger från ca 160m aktivt vid 32.000kwh värme. Vid 8kw dut går den väl 80-90% som onoff? Detta är väl inget så bra exempel? Är det inte bättre att satsa på en 8kw + 220m borra. Har inget program men vad blir ut av detta exempel att jämföra.
Menar bara att beroende vem som vill sälja vad, så kan ju svaret bli lite olika.
-
Det är väl uppenbart att tillverkarna dimensionerar inverters borror klenare utifrån vad jag anför tidigare.
Om energi och effektbehovet är samma så borrar man mindre djupt.
Det var bara det jag ville visa på, inget annat.
I andra exemplet visade jag på hur pass djupt man behöver borra om man utnyttjar hela inverterns potential.
Men som sagt, om man dimensionerar för ett faktiskt behov, vilket väl görs i 99% av fallen, så dimensionerar man klenare borra till invertervärmepumpar, i vart fall Daikin och Nibe, hur övriga gör vet jag inte.
-
Säljaren skulle ha ett djäkla jobb att övertyga mig om kortare borra iaf.
Tänkt scenario 1.
Du behöver idag en 8kW pump, men då du ev tänker bygga ut lite och kanske installera ett bad, så sätter vi in en 3,5 till 12kW inverter för att vara på den säkra sidan, invertern ger även några andra fördelar (som jag helt sonika inte tar upp här).
Men vi borrar "bara" för 8kW, för det är det du behöver just nu. Det blir helt enkelt för dyrt att borra mer än vad du behöver just nu.
Säljaren hade fått jobba mkt hårt med att förklara varför jag ska betala X kr mer för invertern och samtidigt "snåla" på / begränsa borran.
------------------------------
Tänkt scenario 2.
Du behöver en 8kW pump... bla bla bla, men bygga ut... bad.. så sätter vi in en 3,5 till 12kW pump. Vi borrar även lite mer - för en tänkt 10kW pump, då kan du utan problem antingen bygga ut eller sätta in ett bad framöver, förmodligen kan du göra både och, för en inverter brukar belasta hålet lite mindre än en traditionell on/off pump.
Jag hade gått på scenario 2.
Det förutsätter såklart att dom inte behöver borra ett extra hål för att klara det, utan att det går att förlänga befintligt hål.
Förtydligande, när jag pratar om bad så menar jag underhållsvärme till en badtunna inte att värma en pool.
Nå jag lämnar det här ämnet nu, då det inte är aktuellt för mig ens någonstans i framtiden och jag har ingen vetenskaplig och/eller praktisk kunskap.
Ville bara ge "en kunds tankar"
-
coacola, Oraklet med fler installatörer intygar ju gång på gång att den som är billigast vinner jobben, så även om jag håller med om ditt resonemang och skulle agera på samma sätt själv så tror jag ändå att vi kommer att se rätt många som installerar inverters med en rätt kort borra den närmaste tiden, tills problemen börjar visa sig - t.ex. med komprimerade kollektorer då borrorna djupfryser.
Jag påstår alltså inte att installatörerna, eller de som räknar på saken har rätt, jag bara konstaterar hur beräkningsprogrammen är utformade, och de är utformade så att inverters får en kortare borra, allt annat lika.
-
Jag säger inte emot dig Rickard. Jag ser själv hur det rekommenderas kortare borra till inverter här på forumet, jag kan inte förstå hur det fungerar Sc:,h men jag är som sagt inte särskilt bevandrad i detta ämne.
Sanning och säga så skulle jag antagligen - om jag var en ny kund, lita blint på säljaren och sedan suttit där med tummen i munnen om/när det inte fungerar som jag tänkt det.
-
Kolla tillbaka 20 år då borrade man grunt fast det funkar ju oftast ganska ok ändå men det är nog många som i dag ångrar sig.
-
Jag säger inte emot dig Rickard. Jag ser själv hur det rekommenderas kortare borra till inverter här på forumet, jag kan inte förstå hur det fungerar Sc:,h men jag är som sagt inte särskilt bevandrad i detta ämne.
Sanning och säga så skulle jag antagligen - om jag var en ny kund, lita blint på säljaren och sedan suttit där med tummen i munnen om/när det inte fungerar som jag tänkt det.
Rekommenderas kortare borra vet jag väl inte om jag uppfattat direkt,,, möjligheten finns där snarare.
Hursomhelst Tommys resonemang för mig in på tanken om hur många BVP-köpare av totalen i Sverige som surfar runt och kanske in här för att samla info innan köp?
10%,,,?
Ja menar alla argument som finns för längre borra framkommer kanske inte så lätt till den "vanlige" BVP-köparen.
/C
-
Om beräkningsprogrammen ger en kortare borra så måste man väl ändå säga att det är vad som "rekommenderas".
Av programmen alltså, inte av oss i forumet, om nu någon misstolkat det som skrivits.
-
Jag tycker nog att forumet bör stå på sig i sin tidigare och långvariga rekommendation att borra med marginal.
Detta eftersom forumet är konsumentbaserat. Konsumentinformation. Inte en marknadsplats.
Det kan inte ha några negativa effekter att borra "för mycket".
COP blir bättre, oavsett typ av pump.
Enda negativa är en ökad engångskostnad.
-
Jag säger inte emot dig Rickard. Jag ser själv hur det rekommenderas kortare borra till inverter här på forumet, jag kan inte förstå hur det fungerar Sc:,h men jag är som sagt inte särskilt bevandrad i detta ämne.
Sanning och säga så skulle jag antagligen - om jag var en ny kund, lita blint på säljaren och sedan suttit där med tummen i munnen om/när det inte fungerar som jag tänkt det.
I Farsans 1255 går kb cp ca 20% på 20hz. In 3,5 och ut 0,4 grader
Min 8kw pump går på 60% kb cp och har 3 in och -1 ut
Vi har båda lika djupt hål. Vems cp kör genom (använder mera energi) från borran? 1255an har väl betydligt kraftigare cp än min.
-
Zyber.
Enkelt svar, jag har inte ens en liten aning.
Om nu frågan var till mig.
-
Zyber.
Enkelt svar, jag har inte ens en liten aning.
Om nu frågan var till mig.
Nja, delvis första stycket. Tänkte nog kanske att matematikerna skulle räkna på det om det är möjligt. Men det kan vara att min cp går mera än 60% vad ligger din på?
-
Min CP på varma sidan visar nästan alltid 60% (:dt: 8 )
KB pumpen går nästan alltid på 100%, KB-in ligger på 0 till -1 och KB-ut -4 till -5 (:dt: 4)
-
Jag tycker nog att forumet bör stå på sig i sin tidigare och långvariga rekommendation att borra med marginal.
Detta eftersom forumet är konsumentbaserat. Konsumentinformation. Inte en marknadsplats.
Det kan inte ha några negativa effekter att borra "för mycket".
COP blir bättre, oavsett typ av pump.
Enda negativa är en ökad engångskostnad.
I vart fall att man räknar med eventuell framtida utbyggnad, så att man inte bygger bort sig i ett tidigt skede.
Sen kan man väl borra lika djupt som om man köpt en on/off, kan jag tycka.
Alltså, om man har 8 kW effektbehov, men har planer på att bygga ut så man får 11 kW toppeffektbehov, så bör man dimensionera invertern för 11 kW, och sedan lägga till ca 20 meter (som de verkar dra av på inverterkalkylerna i förhållande till on/off-kalkylerna)
-
Kanske har avhandlats tidigare men en fördel med inverter är ju att den sällan jobbar med högre framledning än nödvändigt vilket borde påverka årscop positivt.
-
Men det är sällan den jobbar under också men helt klart bör det vara positivt desto närmare bör den ligger.
-
Jag kan inte se någon annan anledning till att de räknar med kortare borra än just det faktum att den under stora delar av året belastar borran med låga effekter, att det i sin tur ger hög temp på brine in vid drift, och att man så att säga accepterar lite sämre COP på grund av en mindre djup borra de dagar på året när värmepumpen får arbeta för fullt, eller i vart fall med hög effekt.
Belastningen på borran sett till energiuttag blir lika stor eller större med en inverter, men man skall nog inte stirra sig blind på detta.
Kombinationen av låg belastning på borra, hög effektivitet på de (vid låg belastning) överdimensionerade värmeväxlarna ger en hög SCOP trots att borran görs 15% kortare.
Som värmepumpstillverkare måste det anses smart att flytta över delar av totalkostnaden från borrning till köp av hårdvara, sajälva värmepumpen alltså.
De är ju i branschen att tjäna pengar på värmepumpar, inte på bergsborrning.
-
Man borde ju kunna räkna med något kortare borrhål till en inverter för samma årscop. Detta tack vare att kb in kommer vara högre så fort vp inte går 100%. Och vb kommer vara lägre. Hur stor skillnad beror ju på husets värmedistributionssystem, husets effektbehov under året osv. Har man 100% effekttäckning, så är majoriteten av timmarna på 75% och mindre gångtid. Ännu mer ju mindre värmebehov man har i förhållande med vv.
I slutändan är nog skillnaden dock marginell i de flesta fall att det inte är värt att lägga tid att räkna på.
-
I de kalkyler jag presenterade tidigare kunde man se att on/off-värmepumpen sparad mer pengar och hade högre COP än invertern i en i övrigt likadan anläggning.
Kanske hade blivit åt andra håller om man borrat lika djup?
-
Men dom kalkylerna var gjord med en 1250 vilket är en äldre modell vilket bör jämföras med äldre on/off vp typ 1225/1230 om du gör samma körning med en 1255 bör resultatet bli annorlunda även om det skiljer väldigt lite mellan on/off och inverter.
-
Mmm, verkar som att min senaste version av Nibes dim-program försvann med uppdateringen till WIN10...
-
Har för mig att jag läste att en inverter även sänker kb pumpen? I så fall är ju det en stor fördel i kombination med FLM.
-
Hur menar du en Flm har ju separat cp vilket kanske är onödigt med inverter som ska gå hela vintern.
-
Hur menar du en Flm har ju separat cp vilket kanske är onödigt med inverter som ska gå hela vintern.
Jag menar att ett minskat flöde på kb ger ökad temperaturhöjning från FLM.
-
Då är jag med tummenupp
-
Och lägre temp på utgående KB. Det är ju fortfarande lika mycket energi...
Varmare köldbärare gör dessutom att mindre energi återvinns i FLM'en.
-
Men blir utgående kb kallare så blir inkommande före Flm kallare och återvinningen inte sämre.
-
Nej, det blir nog oförändrat. medeltemperaturen är ju densamma.
-
Vad blir oförändrat ?
-
Mängden återvunnen energi.
-
Och lägre temp på utgående KB. Det är ju fortfarande lika mycket energi...
Varmare köldbärare gör dessutom att mindre energi återvinns i FLM'en.
Kb cirkulationen minskar ju efter minskat effektbehov. Vet inte hur styrningen är men skulle kunna tänka mig att den håller delta konstant. Då kommer alltså kb in och ut öka när kb cirkulationen minskar tack vare ett lägre uttag från borrhålet. Med FLM blir höjningen ytterligare då den ökar temperaturen mer vid lägre flöde från borrhålet. Den minskade återvinningen pga högre kb temp står inte i proportion med det minskade flödet. Halverar man flödet genom borrhålet, minskar uttaget från borrhålet med 50% med samma delta. Detta resulterar i kanske 2-4 grader högre kb. En ökning från 0 till 3 grader på kb minskar energiåtervinningen med 14% vid 22 grader frånluft. Ökningen av kb genom FLM ökar dock med nästan 100% när flödet halverar.
Alltså så länge effekten är mindre än maxeffekten på on-off pumpen kommer en inverter+flm jobba med högre kb. Ju lägre effekt desto större blir skillnaden. Levererar invertern motsvarande maxeffekten på on-off vp så är skillnaden 0.