Ämne: Installera jordvärme, önskar råd

[Reisdorff]

Pratade med min installatör idag och han tyckte inte en arbetstank var en bra idé i mitt hus. Jag har redan stor vattenvolym i mitt system mot 15 radiatorer, på relativt liten yta, så jag kommer få relativt långa drifttider med lite färre starter ändå. Han rekomenderar bara arbetstank när man kör mot små vattenvolymer.

[purjo__]

Det intressanta är ju då hur det skulle bli om jag behöll min acktank med inbyggd vvb. Skulle man kunna koppla en 1126/1145 till den tanken och köra likadant som jag kört pelletsen på och på så sätt få tappvarmvatten och elementvatten på samma gång? Alla förståsigpåare inom pellets har sagt att det systemet jag har är värdelöst ur energisynpunkt då det bara blir en massa spillvärme överallt, men det har kanske snarare med att jag har en väldigt tät hysteres på pelletspannan som gör att den går väldigt ofta. Vet inte hur en bergvärmepump skulle reagera på ett sådant system? Det är ju återcirkulation och min nuvarande panna har en inbyggd tank på 205liter så bergvärmepumpen kanske inte kan arbeta på samma sätt? Pelletspannan struntar ju i om det är tappvarmvatten eller värmevatten, bergvärmepumpen har väl två separata system till det?
Den stora förlusten i det system jag sitter på är den delen av året då värme inte behövs vad jag förstått. På den kalla delen av året spelar ju inte värmeförluster någon roll då den ändå kommer huset till godo, det spelar ju ingen roll om värmen kommer från element eller dåligt isolerade rör. På sommaren däremot äre ju inge vidare att ha stora värmeförluster...

Om du låter VP'n alltid jobba med tappvattentemperatur så får du sämre total verkningsgrad.
Problemet är att en värmepump har sämre verkningsgrad ju varmare vatten den jobbar med. Därför brukar man separera systemen så att den bara jobbar med den temperatur som för tillfället behövs när den värmer huset - flytande kondensering.

Med en el-/ved-/olje-/pelletspanna har man inte det problemet. Där är det snarare så att verkningsgraden i vissa fall ökar med högre temperatur...

[magneten]

Hur blir det i mitt fall med kopplingar, finns det flera olika alternativ?
Ska man köpa en värmepump med eller utan vvb, jag tänker då det redan finns en inbyggd vvb i min befintliga acctank, räcker det eller måste man ha en värmepump med inbyggd vvb ändå?

Iom att rummet där acctanken idag inte har plats med något mer än det som redan finns kommer jag vara tvungen att ställa värmepumpen i "lilltoan" intill, är detta ett problem eller går det bra att dra rör de ca 3 meter det handlar om mellan acctank och "lilltoan" intill?

Köp en pump med inbyggd beredare och använd din befintliga tank endast som volymförstorare då det som sagt är rent förkastligt att höja upp hela ditt system till tappvarmvattentemperatur. Möjligen kan du förvärma tappvattnet i acctankberedaren (till "hustemp & husvärme COP" och sedan skicka det vidare till pumpens inbyggda beredare och höja upp till tappvattentemperatur. Detta alternativ är dock inte optimalt ur legionella hänseende.

Det kommer att funka fint att placera värmepumpen på lilltoan

[Jisse]

Köp en pump med inbyggd beredare och använd din befintliga tank endast som volymförstorare då det som sagt är rent förkastligt att höja upp hela ditt system till tappvarmvattentemperatur. Möjligen kan du förvärma tappvattnet i acctankberedaren (till "hustemp & husvärme COP" och sedan skicka det vidare till pumpens inbyggda beredare och höja upp till tappvattentemperatur. Detta alternativ är dock inte optimalt ur legionella hänseende.

Det kommer att funka fint att placera värmepumpen på lilltoan

Tack för svaret magneten!

Blir det automatiskt så att hela mitt system måste värmas upp till tappvattentemp?
Acctank och den inbyggda vvb är ju egentligen 2 olika "system" trots att de är inbyggda i samma tank?
Om man har en vp med inbyggd vvb så måste ju denna värmas till samma temp som min inbyggda vvb i acctanken, värmen som "läcker över" mellan min inbyggda vvb och acctankens värmevolym kommer ju huset till godo, åtminstone vintertid torde det inte spela någon roll?

Om man kopplar en el-vvb som eftervärmer vattnet till 60 grader i serie efter befintlig vvb så torde väl legionella-problemet vara ickeexisternade, eller?

Går det att via inställningar i en värmepump styra så att vv inte tillverkas varmare än vattnet för värmedistribution, tänkte att i sådana fall kunde man som jag tänkt tillverka förvärmt vv mha vp till vvb i acctank, från acctank till elberedare som värmer vattnet från 25-55 (beroende på elementens värmebehov) till 60 grader istället för från kanske 4-10 grader och till 60 grader?

Kanske tänker jag baklänges och helt fel?

Stora volymer med långa gångtider borde vara att föredra, både ur komfortsynpunkt, men även livstidsmässigt sett till pumpens livslängd, det är ju ekonomi även i att pumpen möjligges att "leva" så länge som möjligt.

Om jag idag har ett energibehov (värme + vv) på uppskattningsvis ca 30`000 - 35´000 kwh och jag skulle få ett cop på 3 med den koppling jag skrivit om ovan så skulle jag i sådana fall ha minskat energiinköpet till 10´000 - 11´700 kwh per år.

Den köpta energin skulle säkert kunna bli ännu lägre, om jag myseldar upp tanken kalla vinterkvällar så borde pumpen bli ytterligare avlastad.

Nu kanske det inte är möjligt att nå cop 3 med denna typ av dockning, jag vet som sagt inte, men jag tar gärna del av andras erferanheter och ideer.

Går det att räkna på förväntat cop på en sådan här dockning?

[purjo__]

Blir det automatiskt så att hela mitt system måste värmas upp till tappvattentemp?
Acctank och den inbyggda vvb är ju egentligen 2 olika "system" trots att de är inbyggda i samma tank?
Om man har en vp med inbyggd vvb så måste ju denna värmas till samma temp som min inbyggda vvb i acctanken, värmen som "läcker över" mellan min inbyggda vvb och acctankens värmevolym kommer ju huset till godo, åtminstone vintertid torde det inte spela någon roll?

Som sagt var: VP'n skall alltid jobba med så låg temperatur möjligt för att få bra COP. Det innebär att man måste skilja på tappvatten- och husvärmesystemet på nåt sätt.
'Vanliga' värmepumpar med inbyggd VVB har en växelventil som växlar mellan husvärme och tappvattenvärme. Vid husvärme jobbar den direkt mot radiatorsystemet och tanken med VVB'n används bara för varmvattenberedning så i praktiken blir det två skilda system.

Det går eventuellt att utnyttja skiktning i en acktank så att husvärmen tas från nedre halvan och varmvattnet från övre. VP'n växlar mellan halvorna efter behov och värmer respektive del till 'rätt' temperatur. Ungefär så är fungerar CTC's värmepumpspanna EcoEl.
Om det funkar med din befintliga utrustning beror på hur den är uppbyggd...

Om man kopplar en el-vvb som eftervärmer vattnet till 60 grader i serie efter befintlig vvb så torde väl legionella-problemet vara ickeexisternade, eller?

Ja.

[Jisse]

purjo__ : Om mitt hus en novemberdag behöver 45  °C i framledningstemperatur pÃ¥ radiatorerna sÃ¥ tillverkar vp dessa 45  °C för elementens räkning, dessa 45  °C skickar vp till acctanken för utshuntning till elementen, iom att vvb är inbyggd i acctanken kommer antagligen även vattnet i vvb hÃ¥lla 45  °C, detta 45 gradiga vatten är alltsÃ¥ tillverkat med värme och inte med vv-cop, eller gör jag nÃ¥gon tankevurpa?

Detta 45 gradiga vv tillverkat med värme-cop skickas sedan vidare till el-vvb som värmer pÃ¥ det till 60  °C för att sedan tappas ur kran vid behov.

Eldar jag kommer inte värmepumpen att behöva gå, värmepumpen kommer alltid att endast behöva värma vatten till värme, spillvärmen från värmetillverkningen läcker strålningsvärme över till den inbyggda vvb?

Fungerar det och är det möjligt, eller går det inte att "inaktivera" vv-tillverkningen med en vp?

Om detta kopplingsalternativ fungerar så får ju elberedaren så länge det finns ett värmebehov i huset förvärmt vv som borde kräva mindre energi än att värma kallvatten direkt från brunnen.

Då värmebehovet är som störst är ju även kallvattnet som kallast.

Borde inte denna koppling gå på ett ut, speciellt med tanke på att jag sett över året säkert kommer att elda några kubik med ved?

Jag kan förstå att detta kopplingsalternativ kanske ses som omständigt, men med tanke på att jag redan har en kökspanna med acctank känns det trots allt som ett alternativ att köpa en värmepump utan inbyggd vvb och docka denna mot acctank/vvb.

Det hänger dock på att cop inte blir katastrofalt?

[karlmb]

Köp en pump med inbyggd beredare och använd din befintliga tank endast som volymförstorare då det som sagt är rent förkastligt att höja upp hela ditt system till tappvarmvattentemperatur. Möjligen kan du förvärma tappvattnet i acctankberedaren (till "hustemp & husvärme COP" och sedan skicka det vidare till pumpens inbyggda beredare och höja upp till tappvattentemperatur. Detta alternativ är dock inte optimalt ur legionella hänseende.

Det kommer att funka fint att placera värmepumpen på lilltoan

Varför kosta på en ny vp med inbyggd beredare när han redan har en acc-tank med vv-slinga i?
Bättre att spara några kr o köpa en vp utan inbyggd vvb.
På vintern kör han med värme till huset i tanken, på sommaren kan man värma tanken mer om man vill och låta pumpen stå för hela vv-produktionen istället för elberedaren.

[purjo__]

purjo__ : Om mitt hus en novemberdag behöver 45  °C i framledningstemperatur pÃ¥ radiatorerna sÃ¥ tillverkar vp dessa 45  °C för elementens räkning, dessa 45  °C skickar vp till acctanken för utshuntning till elementen, iom att vvb är inbyggd i acctanken kommer antagligen även vattnet i vvb hÃ¥lla 45  °C, detta 45 gradiga vatten är alltsÃ¥ tillverkat med värme och inte med vv-cop, eller gör jag nÃ¥gon tankevurpa?
....
Det hänger dock på att cop inte blir katastrofalt?

Jo, det kommer att funka precis som du beskriver. Och, som sagt var, eftersom du planerar att elda när det är kallt så behöver man inte göra det mer komplicerat än så.
Du behöver bara se till att VP'ns styrsystem mäter temperaturerna på rätt ställen så att den står still när du eldar.

Om du i framtiden vill ha ett komplett VP-system utan extra elberedare så kan du (förhoppningsvis) komplettera med en växelventil så att VP'n kan värma nedre halvan av tanken till hustemp och övre halvan till tappvattentemp. Sätter du sen en elpatron strax över mitten (under VVB'n) och en bivalent shunt till värmesystemet så har du fixat så att du kan köra på eltillskott när det är som kallast eller när du behöver extra mycket varmvatten...

Huruvida det funkar beror dels på hur din acktank är uppbyggd och dels på vad VP'ns styrsystem klarar av.

[Jisse]

Jo, det kommer att funka precis som du beskriver. Och, som sagt var, eftersom du planerar att elda när det är kallt så behöver man inte göra det mer komplicerat än så.
Du behöver bara se till att VP'ns styrsystem mäter temperaturerna på rätt ställen så att den står still när du eldar.

Om du i framtiden vill ha ett komplett VP-system utan extra elberedare så kan du (förhoppningsvis) komplettera med en växelventil så att VP'n kan värma nedre halvan av tanken till hustemp och övre halvan till tappvattentemp. Sätter du sen en elpatron strax över mitten (under VVB'n) och en bivalent shunt till värmesystemet så har du fixat så att du kan köra på eltillskott när det är som kallast eller när du behöver extra mycket varmvatten...

Huruvida det funkar beror dels på hur din acktank är uppbyggd och dels på vad VP'ns styrsystem klarar av.

Det torde väl fungera även om jag väljer att inte elda då det är kallt, förutsatt att kollektorlängden och vp är rätt dimensionerad?

Vilka ställen är det som vp:s styrsystem behöver mäta, innetemp, utetemp och framledningstemp?

Är det stora skillnader i hur de olika märkena på vp och deras styrsystem fungerar?

Vilka är de grundläggande skillnaderna och vilka lösningar(märken) lämpar sig bäst för mitt förslag på inkoppling?

Blir cop sämre som jag vill ha det kopplat?

Mvh

[purjo__]

Enda nackdelen med din lösning är att du måste slutvärma varmvattnet med elberedaren. Med min föreslagna lösning värmer du varmvattnet med VP'n. Visserligen till ett lite sämre COP än genomsnittet, men ändå billigare än direktel.
Problemet är väl att besparingen blir så liten så det är kanske svårt att räkna hem de extra prylarna under rimlig tid. Iallafall om man inte bara räknar på skillnad i drivenergi, utan även räknar in ökad gångtid/slitage på VP'n.

Oftast brukar det ju finnas en poäng i att hålla systemet någorlunda simpelt... Och, har du rätt prylar från början (tank och VP-styr) så är det inte så svårt att komplettera med växelventil och shunt efteråt.

[magneten]

Anledningen till att jag rekomenderade dig att skaffa en pump med inbyggd beredare var att jag tog för givet att du inte ville slutvärma/toppa din tappvattentemp med en elberedare, sorry.

Jag kör själv pÃ¥ detta viset och det har funkat fint. känns dock lite som en hemmameckar lösning för den som vill komma billigt och bra undan. Har kopplat enligt följande,  Värmepumpen ligger i serie med gamla pellets/vedpannan (300liter med 110l inbyggd varmvattenberedare) i pannans varmvattenberedare förvärms tappvattnet till husvärmetemp 30-35 grader och gÃ¥r sedan vidare till en Nibe 110liters varmvattenberedare.
På sommaren för värmepumpen vila och varmvattenförsörjningen sker med el VVB. under sommarhalvåret drar elvvb max 2Kwh/dag i vårt hushåll (beror givetvis på vilka vanor man har) vilket får anses som en mycket rimlig kostnad.

[Jisse]

Anledningen till att jag rekomenderade dig att skaffa en pump med inbyggd beredare var att jag tog för givet att du inte ville slutvärma/toppa din tappvattentemp med en elberedare, sorry.

Jag kör själv pÃ¥ detta viset och det har funkat fint. känns dock lite som en hemmameckar lösning för den som vill komma billigt och bra undan. Har kopplat enligt följande,  Värmepumpen ligger i serie med gamla pellets/vedpannan (300liter med 110l inbyggd varmvattenberedare) i pannans varmvattenberedare förvärms tappvattnet till husvärmetemp 30-35 grader och gÃ¥r sedan vidare till en Nibe 110liters varmvattenberedare.
På sommaren för värmepumpen vila och varmvattenförsörjningen sker med el VVB. under sommarhalvåret drar elvvb max 2Kwh/dag i vårt hushåll (beror givetvis på vilka vanor man har) vilket får anses som en mycket rimlig kostnad.

Okej och tack så mkt för svaret!
2 kwh per dygn är ju en fullt acceptabel kostnad för att alltid ha mycket varmvatten.

[Jisse]

Huset jag har tänkt att få jordvärme installerat i är som tidigare skrivet ett timmerhus som står på en gammal torpargrund.

Hur ska man på bästa sätt få in kollektorslangarna i huset?
Jag skulle själv om det är möjligt kunna gräva mig in under torpargrunden och in i matkällaren för att sedan gå upp genom golvet i rummet där vp ska stå, är detta möjligt och hur ska rörgenomföringarna och isoleringen vara genomförda för att inte det ska bli kondens och andra problem?

Ska kollektorslangarna skarvas på utsidan av huset, eller går de att dra isolerade ovanpå marken i torpargrunden?

 

[magneten]

Det är bara att gräva på! det går fint att dra dom ovanpå marken i torpargrunden Isolera hela vägen samt 2m ut från husväggen med tex. http://www.billigtvvs.se/produkter/307/2624/insul-kylisolering-2-meter-42-19 samt tejpa skarvarna så kommer du inte att få några problem med kondens eller nedkylning i grunden
När du kommer in i pannrummet med kollektorslangen/slangarn skall du gå över till kopparrör (enligt brandskyddsföreskrifter)

[Jisse]

Det är bara att gräva på! det går fint att dra dom ovanpå marken i torpargrunden Isolera hela vägen samt 2m ut från husväggen med tex. http://www.billigtvvs.se/produkter/307/2624/insul-kylisolering-2-meter-42-19 samt tejpa skarvarna så kommer du inte att få några problem med kondens eller nedkylning i grunden
När du kommer in i pannrummet med kollektorslangen/slangarn skall du gå över till kopparrör (enligt brandskyddsföreskrifter)

Är det vanligt att man kan få sättningar i grunden då man är och gräver?

Så det är okej att ha vanlig isolerad kollektorslang i krypgrunden enligt brandskyddet, underlättar min installation en hel del i sådanfall.

Finns det färdig rörisolering som är gnagarsäker?

Håller ytterhöljet av rörisolering +grader om kollektorslangen är -?

Iom att kollektorslangarna är isolerade så antar jag att man kan lägga dom intill varandra och gräva en smal ingång under grunden samt att man inte behöver gå speciellt djupt då man går in under grunden, räcker 40 cm?

Hur är bästa sättet att gå upp från torpargrund och in i bostaden, man måste ju upp genom golvet förstås, men hur göra det på ett korrekt sätt?
4 slangar som ska upp genom golvet, hur göra?