Ämne: Vid vilken temperatur bör/ska eltillskott gå in för stöd

[didde]

Hej,
har sedan i sommras bergvärmeanläggning installerad.
Pump:    IVT HE C9
Arbetst:  IVT 120
Borrdjup: 220m

Uppvärmd yta: ca 230 m2 (3 plan)

Någons vid -10 går eltillskottet på och hjälper till och min fråga till er som vet lite mer är om det låter som att det är rimligt?
Tycker att alla man pratar med säger att deras elpatron/stöd inte går in förrens vid -18 eller liknande.

Hälsningar
Daniel

[ORAKLET]

Omöjlig frÃ¥ga att svara pÃ¥.  Hur dimensionerade du

[Rickard]

Ditt hus verkar behöva 9 kW vid -10 grader, blir det kallare kommer alltså eltillskottet att gå in.
Det du kan göra för att den skall gå längre utan eltillskott är att sänka tempen i källaren, och andra rum som du inte behöver ha full rumstemp i.

[didde]

Tack för era svar,
förstår att det är lite lite information för att kanske kunna ge ett bra svar var mer generellt nyfiken på hur och när eltillskott bör gå in.

God Jul

[Plutus]

Förr dimensionerade man så att tillskott gick in vid noll (Stockholmstrakten) Då hade man 50% av effekten som värmepump som då täckte 85% av energibehovet,
Så -10 låter mer än tillräckligt i mina öron.

[lubbis]

- 4 för mig så jag skulle också vara glad om det gick in vid -10 men som sagt bara att köpa tillräckligt stor pump så skulle det ordna sig.

[Labold]

Det viktigaste är att den verkligen funkar som stöd, det vill säga att din kompressor går konstant vid temperaturer då tillskott är aktuellt.

[fredde_l]

Tillsats för mig gÃ¥r in vid -12,5 grader. och vid -16 har jag tillsats 2KW. fortfarande bra ekonomi tycker jag 2,3kw pÃ¥ pump+2kw TS=4,3kw avgiven effekt 8,5+2=10,5kw  cop 2,5 när det är sÃ¥ kallt.
,

[trym]

har -26 nu och ännu inget tillskott

[Labold]

En del dimensionerar för optimal ekonomisk kalkyl, en del för att infria ideologiska övertygelser, en del för att tävla med grannen...

[fredde_l]

har -26 nu och ännu inget tillskott

Hur stor pump och hur stort hus värmer du?
måste ha en kraftigt överdim pump och borrhål
nyfiken

[trym]

160m2 en1245-8 210m hål i luleå hus från 92. vad är optimal ekonomisk kalkyl?

[digitalrobert]

didde: har du installerat själv eller har du anlitat en firma?
Om du anlitade en firma: har du kvar kalkylen som du fick innan installation?

[mrNoodles]

Min gissning är att många av dom som klarar sig neråt -20 och kanske kallare utan tillskott har nyare och mer välisolerade hus.
Jmft med oss där tillskottet behövs redan vid -10 o neråt.

Har själv ett gammalt hus från -38 med källare under 3/4 av huset.

[aakeoe]

re: trym
Det tycks som om vi tävlar med varandra. Först idag när det konstant har varit -29* som varmast har tillskottet gått in. Behövdes inget i går när temperaturen låg på -26*.
Vilket som ger den bästa ekonomin visar sig kanske först i efterhand, när vi vet hur elpris och annat har utvecklats under utrustningens livstid? De kalkyler jag fick i offerterna handlade om förhållandena just i år, men jag inser att jag nog köpte en lite väl kraftigt tilltagen pump. Men förra gången, i annat hus för 15 år sedan misstag åt andra hållet, och det har jag ångrat!
aake

[vbkvbk]

-27 grader och fortfarande en bit kvar till något tillskott behövs.
Med 6kw pump och hus från 1800-talet, dock är det bara 100kvm uppvärmt i dagsläget.

//Micke

[trym]

Har 28cm i skivor plus 30cm lösull på vinden vet ej vad jag har i väggen. -28,7 nu ingen tillsats

[didde]

didde: har du installerat själv eller har du anlitat en firma?
Om du anlitade en firma: har du kvar kalkylen som du fick innan installation?

Hej Digitalrobert,
ledsen för sent svar... men det kom en Tomte emellan.

Har inte installerat själv utan det har firma gjort (och de har varit väldigt duktiga och hjälpsamma ska jag tillägga) jag tror egentligen inte att något är fel utan efter att ha läst en del här på forumet så tror jag att boven i dramat är isoleringen och mina fönster i synnerhet (som inte gjorts något åt sedan 1947 som jag förstått det).

Jag har kalkylen kvar, men den visar iof ganska glädjande siffor mot hur verkligheten ser ut, dock så ska man väl ha klart för sig att den meddeltemperatur som vi nu har i Stockholm inte riktigt stämmer med vad denna kalkylen är baserad på.

Kompressorn verkar dock gå jämt när tillskott går in så det verkar ju bra.

Kanske blir att se över fönstren till nästa år

Hur man kan klara sig ner till -26 (som andra här gör) utan tillskott begriper jag inte, måste ju vara fantastiskt isolerat och dimensionerat.

[ola.veinge]

Hmmm, kanske en dum fråga: Om det endast finns en utomhusgivare kopplad till värmepumpen innebär väl det att den anpassar effekten efter utomhusklimatet, inte efter hur kallt / varmt det är i huset?

[Labold]

Hmmm, kanske en dum fråga: Om det endast finns en utomhusgivare kopplad till värmepumpen innebär väl det att den anpassar effekten efter utomhusklimatet, inte efter hur kallt / varmt det är i huset?

De flesta vp kan inte anpassa effekten, de är on/off och ger antingen sin maxeffekt eller ingen effekt alls. Däremot anpassas gångtiderna efter hur mycket värme huset behöver tillföras, genom integral-styrning eller hysteres-styrning i relation till en börtemperatur. Denna fastställs i sin tur genom värmekurvan i relation till utetemperaturen. Detta är den bästa och mest ekonomiska styrningen. Sen kan man om man vill komplettera med en innegivare som i viss grad kan påverka börtemperaturen och därigenom finjustera vämemängden som tilförs huset, men denna givare skall aldrig sättas igång förrän man har ställt in en bra värmekurva som ger nästintill perfekt värmekomfort i huset under alla årstider.

[erp]

Hmmm, kanske en dum fråga: Om det endast finns en utomhusgivare kopplad till värmepumpen innebär väl det att den anpassar effekten efter utomhusklimatet, inte efter hur kallt / varmt det är i huset?

Hur kallt / varmt det är i huset, beror ju på utomhusklimatet. Så om värmepumpen anpassar sig efter utomhusklimatet, sä anpassar den ju sig även efter inomhusklimatet.
Man har ju i alla tider med olje/elpannor styrt shunten efter utomhustempen, och det har funkat utmärkt.

erp

[ola.veinge]

Ok, då förstår jag.

[Sarastro]

Viktigt är att värmepumpens elpatron inte har för stor  effekt i förhÃ¥llande till behovet . En 6 kW patron pÃ¥ en värmepump vars processor avger 6 kW Ã¥r inte särskilt listigt. SÃ¥vida inte värmepumpen har ett välanpassat styrsystem ...

[Labold]

Viktigt är att värmepumpens elpatron inte har för stor  effekt i förhÃ¥llande till behovet . En 6 kW patron pÃ¥ en värmepump vars processor avger 6 kW Ã¥r inte särskilt listigt. SÃ¥vida inte värmepumpen har ett välanpassat styrsystem ...

Du fÃ¥r ursäkta, men jag förstÃ¥r inte vad du menar?  Sc:,hDet viktiga är väl att vp effekt utan tillskott är väl avpassad för huset och de som bor där. Patronens storlek spelar väl ingen roll och är väl hur som helst ofta "standardiserad". Ta Nibe där min uppfattning är att installatörerna gärna gÃ¥r för lite mindre effekttäckning, antagligen för att förlänga gÃ¥ngtiderna. Exempelvis en Nibe 6-a som ger strax över 5kW värmeeffekt och därför bara har 55% effekttäckning i ett hus som kräver 9,5kW toppeffekt, men den kan ju fortfarande ha helt OK energitäckningsgrad för att anses professionellt dimensionerad, och den behöver ju 6kW elpatron för att klara de kallaste dagarna. De flesta värmepumparna pÃ¥ marknaden har ju bÃ¥de en 3kW-patron och en 6kW-patron som ocksÃ¥ kan köras samtidigt för att ge 9kW.

[Rickard]

Stämmer bra, men jag tror nog att Sarastro menar att man inte skall dimensionera så pass klent, han tycker nog att man skall dimensionera för 75-100% effekttäckning från enbart kompressorn, och att DÅ köra med 6 kW elpatroneffekt är inte nödvändigt, och kan kosta i onödan om systemet i övrigt är dåligt intrimmat (default läge på alla värden, som tyvärr är det normala).

[trym]

-31,2 ingen tillsats 20,8 inne

[Labold]

Tack Rickard, nu när jag läser Sarastros inlägg efter att ha läst din förklaring så blir det mer klart. Då återkommer man till det där med dimensionering efter ideologi eller ekonomi. Här på forat är ju de flesta som svarar på frågor vp-nördar (känner att jag själv är på väg in i nördrollen :-) ) och tenderar att rekommendera hög effekttäckning. Samtidigt funderar jag på om inte denna "tillskotts-skräck" är irrationell. Hög effekttäckning betyder ju dyrare vp och ofta att man behöver installera extra volym, samt att man måste ha bättre koll på vpns och radsystemets inställningar, vilket för de flesta betyder köp av installatör-timmar. Är det verkligen befogat ur ekonomisk synvinkel att rekommendera så hög effekttäckning som du pratar om? Dyr vp, volymtank med installation, konsulttimmar, det blir många kronor att bränna med elpatron.

[Sarastro]

Viktigt är att värmepumpens elpatron inte har för stor effekt i förhållande till behovet . En 6 kW patron på en värmepump vars processor avger 6 kW år inte särskilt listigt. Såvida inte värmepumpen har ett välanpassat styrsystem ...

Det som avsågs är att det finns en risk att kompressorn stoppar om patronens effekt är hög i förhållande till den effekt som värmesystemet klarar av att avge vid den utetemperatur då värmpumpens kompressor inte längre räcker till och patronen måste hjälpa till. Anledningen till att kompressorn stoppar är att en skyddsvakt stoppar driften om returtemperaturen blir hög. I många pumpar ligger denna gränstemperatur i närheten av 50 grader. Om returtemperaturen när patronen går in ligger på exempelvis 43 grader och styrsystemet arbetar med ett sving på +- 2 grader ställs det rätt höga krav på styrningen av patronen ...
 

[Rickard]

Viktigt är att värmepumpens elpatron inte har för stor effekt i förhållande till behovet . En 6 kW patron på en värmepump vars processor avger 6 kW år inte särskilt listigt. Såvida inte värmepumpen har ett välanpassat styrsystem ...

Det som avsågs är att det finns en risk att kompressorn stoppar om patronens effekt är hög i förhållande till den effekt som värmesystemet klarar av att avge vid den utetemperatur då värmpumpens kompressor inte längre räcker till och patronen måste hjälpa till. Anledningen till att kompressorn stoppar är att en skyddsvakt stoppar driften om returtemperaturen blir hög. I många pumpar ligger denna gränstemperatur i närheten av 50 grader. Om returtemperaturen när patronen går in ligger på exempelvis 43 grader och styrsystemet arbetar med ett sving på +- 2 grader ställs det rätt höga krav på styrningen av patronen ...
 

Stämmer, men det förutsätter även att styrningen är dåligt intrimmad, annars skall 6 kW eltillskott aldrig behöva gå till. (om det inte finns behov av all effekt).
Alla värmepumpar har idag eltillskott i allt fler steg, 1, 2, 3, 4, 5, 6 kW i olika steg är inte ovanligt.
För att eltillskottet skall "släcka" kompressorn krävs det en dåligt intrimmad reglerdator, eller ett alldeles för klent radiatorsystem.

[måle10]

Hej på er!
Intressant det här med tillskott
Man bör nog titta på helheten när man pratar om värmepumpar.Om en pump
bara går och går hela tiden utan tillskott så kanske det inte blir så effektivt i slutändan
Jag tänker på storleken på pumpen stor pump drar ju mer mot en liten pump
Har i mellandagarna tagit mig tid att trimma in systemet (fördelat värmen på radiatorerna)utan att röra pumpen
Och har lyckas få ner start på pumpen från 2gånger i timmen till 1 gång i timmen
Temperaturen ute har legat på -5 och -8 i flera dagar.har enkelt sagt fått ett jämnare flöde i systemet
Har tidigare jobbat som röris och har hållit på med värme och ventilation(jag vet skulle gjort det här tidigare)
Kanske folk skulle lägga ner mer tid på att trimma in systemet om det inte redan är gjort
i slutändan så är det vad du förbrukar som är det intressanta
Tidigare förbrukning olja+el ca 26000kwh efter pump ca 11000kwh
tws diplomat 8kw utan tillskott -22 borrat 150 istället för 137 enligt kalkyl tillskott enligt kalkyl -13

[purjo__]

Hej på er!
Intressant det här med tillskott
Man bör nog titta på helheten när man pratar om värmepumpar.Om en pump
bara går och går hela tiden utan tillskott så kanske det inte blir så effektivt i slutändan
Jag tänker på storleken på pumpen stor pump drar ju mer mot en liten pump

Nja... En stor pump drar mer ström när den går, men å andra sidan går den ju inte hela tiden. Bortser man från uppstartsförlusterna så borde det bli precis lika stor total energiåtgång på en mindre som en större pump (under förutsättning att den mindre orkar hålla temperaturen inne på rätt nivå).
Dessutom har oftast de större pumparna lite bättre COP än de mindre vilket i viss mån skulle kinna kompensera för uppstartsförlusterna...

[Smurfen.]

Hej på er!
Intressant det här med tillskott
Man bör nog titta på helheten när man pratar om värmepumpar.Om en pump
bara går och går hela tiden utan tillskott så kanske det inte blir så effektivt i slutändan
Jag tänker på storleken på pumpen stor pump drar ju mer mot en liten pump

Nja... En stor pump drar mer ström när den går, men å andra sidan går den ju inte hela tiden. Bortser man från uppstartsförlusterna så borde det bli precis lika stor total energiåtgång på en mindre som en större pump (under förutsättning att den mindre orkar hålla temperaturen inne på rätt nivå).
Dessutom har oftast de större pumparna lite bättre COP än de mindre vilket i viss mån skulle kinna kompensera för uppstartsförlusterna...

Varför skulle en större vp ha bättre cop tror jag läst att en större vp jobbar med kallare brine.

[måle10]

purjo

Vet bara att min granne har en tws fast han har en 12kw och han har mer förbrukning än
vad jag har (har en 8kw) till sist kom en från therima tekniker och han stort sett idiotförklarade
grannen varför i herrans namn han köpt en så stor pump för.Hade räckt med en 8kw gått och väl.
Ps han köpte pumpen separat och anlitade en egen borrfirma något han ångrar idag.

[Labold]

purjo

Vet bara att min granne har en tws fast han har en 12kw och han har mer förbrukning än
vad jag har (har en 8kw) till sist kom en från therima tekniker och han stort sett idiotförklarade
grannen varför i herrans namn han köpt en så stor pump för.Hade räckt med en 8kw gått och väl.
Ps han köpte pumpen separat och anlitade en egen borrfirma något han ångrar idag.

Just vad det gäller Thermia Diplomat (TWS) är det 8:an som har bäst COP. Skillnaderna är dock små. I princip kan man väl säga att energikostnaden ska bli ungefär densamma oavsett maxeffekt (förutsatt att den klenare pumpen inte har jättedålig energitäckningsgrad så att det blir mycket tillskottsel). Din granne blev nog idiotförklarad därför att kraftig överdimensionering ställer till andra problem, som korta gångtider och många start/stopp, större risk för knäpp-problem, större risk för kompressorstopp pga hög temperatur innan värmebalans uppnåtts. Dessutom är ju pumpen dyrare och kommer med hänsyn till nämnda problem med stor säkerhet kräva volymförstoring och ökning av värmeavgivande yta för att funka OK, och sådant är ju inte heller gratis...

[måle10]

Problemet är bara att mitt och grannens hus är likadana och om man jämför våra timmar
så har hans pump gått mer än vad min har gått (han satte in sin pump 6mån tidigare)
Vi räknade bort 6mån på hans och jämförde
Och en 12kw drar mer en 8kw
Ps han har sin pump uppkopplad till en dator så han har koll vad han förbrukar

[Labold]

Problemet är bara att mitt och grannens hus är likadana och om man jämför våra timmar
så har hans pump gått mer än vad min har gått (han satte in sin pump 6mån tidigare)
Vi räknade bort 6mån på hans och jämförde
Och en 12kw drar mer en 8kw
Ps han har sin pump uppkopplad till en dator så han har koll vad han förbrukar

Den förbrukar mer el men den ger också mer värmeenergi. Det viktiga är ju hur mycket man betalar per kWh värmeenergi. För övrigt så kan ju deras beteende vara annorlunda. De kanske duschar 3 ggr om dagen? De kanske har frånluftsventilation uppdragen till max? De kanske vädrar mycket? De kanske har 1 grad varmare inne?

[måle10]

Skiter sig där med.
Grannen 2st (utflugna barn) inge andra värmesystem
Vårat hus 4st (2 tonårsdöttrar)
Jag har mer vv åtgång men det är inge större skillnad.

[purjo__]

Hej på er!
Intressant det här med tillskott
Man bör nog titta på helheten när man pratar om värmepumpar.Om en pump
bara går och går hela tiden utan tillskott så kanske det inte blir så effektivt i slutändan
Jag tänker på storleken på pumpen stor pump drar ju mer mot en liten pump

Nja... En stor pump drar mer ström när den går, men å andra sidan går den ju inte hela tiden. Bortser man från uppstartsförlusterna så borde det bli precis lika stor total energiåtgång på en mindre som en större pump (under förutsättning att den mindre orkar hålla temperaturen inne på rätt nivå).
Dessutom har oftast de större pumparna lite bättre COP än de mindre vilket i viss mån skulle kinna kompensera för uppstartsförlusterna...

Varför skulle en större vp ha bättre cop tror jag läst att en större vp jobbar med kallare brine.

Bra fråga... tittar man, t ex, på Nibe F1226 i 5 kW resp 6 kW-utförande:
Avgiven effekt *   4,60 / 3,63 kW         5,56 / 4,45 kW
Värmefaktor * (COP)   4,22 / 3,01         4,50 / 3,20

Sen får en större pump fler starter/kortare gångtider vilket ger lite förluster eftersom det tar nån minut att få upp arbetstemperaturen, men det kan man i viss mån kompensera med större vattenvolym...

[Smurfen.]

Hej på er!
Intressant det här med tillskott
Man bör nog titta på helheten när man pratar om värmepumpar.Om en pump
bara går och går hela tiden utan tillskott så kanske det inte blir så effektivt i slutändan
Jag tänker på storleken på pumpen stor pump drar ju mer mot en liten pump

Nja... En stor pump drar mer ström när den går, men å andra sidan går den ju inte hela tiden. Bortser man från uppstartsförlusterna så borde det bli precis lika stor total energiåtgång på en mindre som en större pump (under förutsättning att den mindre orkar hålla temperaturen inne på rätt nivå).
Dessutom har oftast de större pumparna lite bättre COP än de mindre vilket i viss mån skulle kinna kompensera för uppstartsförlusterna...

Varför skulle en större vp ha bättre cop tror jag läst att en större vp jobbar med kallare brine.

Bra fråga... tittar man, t ex, på Nibe F1226 i 5 kW resp 6 kW-utförande:
Avgiven effekt *   4,60 / 3,63 kW         5,56 / 4,45 kW
Värmefaktor * (COP)   4,22 / 3,01         4,50 / 3,20

Sen får en större pump fler starter/kortare gångtider vilket ger lite förluster eftersom det tar nån minut att få upp arbetstemperaturen, men det kan man i viss mån kompensera med större vattenvolym...

Kolla på 1226 8 kw resp 11 kw lite orättvist blir det eftersom 8 kw har den effektivare kolvkompressorn.

[Labold]

Problemet är bara att mitt och grannens hus är likadana och om man jämför våra timmar
så har hans pump gått mer än vad min har gått (han satte in sin pump 6mån tidigare)
Vi räknade bort 6mån på hans och jämförde
Och en 12kw drar mer en 8kw
Ps han har sin pump uppkopplad till en dator så han har koll vad han förbrukar

Har han loggningen upplagd så att han ser om det är mycket tillskott som går eller om det bara är el tillförd till kompressorn?

[måle10]

Tjena!
Nej han hade tidigare men nu kör han bara för eget bruk.
Min 8kw drar ju 2.3kw när kompressorn går grannens drar 4.4kw och har han fler drifttimmar

[anveros]

Prova sänka gradminur ett bra och jämnter för starta av tillsats.Mixtra lite tills du hittar rätt ut att värme komforten dippar....Jag tycker det verkar som tävling när tillsatsen går in hos folk.En bättre tävling är att under 1 år kolla hur många timmar kompressor`n gått och hur många start och stopp den har gjort,lägst vinner.Jag har en nibe F1245:kompressor`n har gått 150 timmar och ingen start och stopp,tillsatsen har gått totalt 38 timmar(duttat hit och dit.Har man för stor pump är en anpassad för för vinter men inte för resten av året pga av då gör pumpen mångar start och stopp som då sliter på pumpen.Ring eller mejla berörd support och fråga ,fem vet.... studs

[Labold]

Tjena!
Nej han hade tidigare men nu kör han bara för eget bruk.
Min 8kw drar ju 2.3kw när kompressorn går grannens drar 4.4kw och har han fler drifttimmar

Då frågar man sig vad han kör ut för framledningstemperaturer och vad han får för brine in från borran? 4,4kW låter riktigt högt, en ny Diplomat 12 drar runt 2,6kW vid 35 grader VB-fram och nollgradig brine in. Kanske läge att han kollar om hans vp behöver gå till doktorn?

[Smurfen.]

Tjena!
Nej han hade tidigare men nu kör han bara för eget bruk.
Min 8kw drar ju 2.3kw när kompressorn går grannens drar 4.4kw och har han fler drifttimmar

Då frågar man sig vad han kör ut för framledningstemperaturer och vad han får för brine in från borran? 4,4kW låter riktigt högt, en ny Diplomat 12 drar runt 2,6kW vid 35 grader VB-fram och nollgradig brine in. Kanske läge att han kollar om hans vp behöver gå till doktorn?

2.3 kw låter också lite högt på en 8a min 1245 8kw drar strax under 2 kw vid värmedrift runt 45 grader ut på rad.

[måle10]

Det är ju inga nya pumpar vi pratar om ,Dom äldre är/var lite törstigare.in har vi lika 2
Vid 35 ska dom ligga på 8kw 2.15 resp 4.1.

[Labold]

Det är ju inga nya pumpar vi pratar om ,Dom äldre är/var lite törstigare.in har vi lika 2
Vid 35 ska dom ligga på 8kw 2.15 resp 4.1.

Din siffra köper jag, hans låter höööööög. Är vp:n:an från 70-talet? Har han cirkulationspumpar från Volvo Flygmotor?

[måle10]

Gå in på thermias hemsida och kolla vad en tws 12 från 2004 så ser du

[Labold]

Gå in på thermias hemsida och kolla vad en tws 12 från 2004 så ser du

Ja j-r i havet. Det har hänt en del. Som sagt, måste ha varit cp från Volvo Flygmotor, typ nåt som satt på DC-3...

[måle10]

Jag vet skulle haft en 2011 skulle 8kw dra 1.7kw

[Smurfen.]

Jag vet skulle haft en 2011 skulle 8kw dra 1.7kw

Det har tydligen hänt en del med cop