Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Författare Ämne: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?  (läst 9459 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 317
  • Karma +0/-0
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #30 skrivet: 16 december 2018, 21:28:39 »
Men du kollrar bort dig i begreppen. Behöver huset 6,..kW vid DVUT så är maxeffekten på pumpen säkert det dubbla. Det är inte för lekmän, varvid frågan är lika som att medicinera sjukdom utifrån diagnos. Det krävs mer än google-kunskap. Effektangivelser är max effekt. Inte max effekt vid DVUT. Max effekt kan inte nyttjas, (om den inte begränsas då..)


Härav blir modellbeteckning mer av särskiljning än att beteckna som maxeffekt.
Jmf mef Audi 40,45,50 eller Volvo D2, D3, D4.
Kommer säkert finnas lekmän som tror det är 400KW i en sådan med...


Visst brukar alla göra så.

Men om någon "lekman" är lite slarvig och läser "8 kW" någonstans och köper värmepumpen på nätet och sen visar det sig att värmepumpen bara klarar av att leverera t.ex. 6,3 kW (vid DVUT) så har hen väl köpt fel värmepump?

Så det gäller väl att läsa väldigt noga och ringa till exempelvis NIBE om ngt är oklart.

« Senast ändrad: 16 december 2018, 21:37:02 av Snok »
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4395
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #31 skrivet: 16 december 2018, 21:36:35 »


En -8 ger motsvarande vad ”äldre standards 8kW” ger vid köldgrader. Jämför själv så förstår du.


Ja, men just det är lite lurigt.

Det verkar mer vara ngt för den som vill byta ut sin värmepump om jag tolkar det rätt?

Som jag säger, saken bör vara enkelt.

Tar vi ett exempel:

Ett hus har 6,5 kW effektbehov vid DVUT (inkl vv)

Nu måste man välja en värmepump som klarar av att leverera denna effekt och även rätt temperatur. Värmepumpen ska ju samtidigt producera varmvatten med minst säg 52 grader så att man kommer fram med 50 grader till tappstället.

Men värmesystemet klarar sig kanske med enbart 35 grader framledningstemperatur om man exempelvis har golvvärme.

Eller hur menar du?

Alltså effekt och rätt temperatur vid DVUT är viktigt.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4395
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #32 skrivet: 16 december 2018, 21:39:32 »
Men du kollrar bort dig i begreppen. Behöver huset 6,..kW vid DVUT så är maxeffekten på pumpen säkert det dubbla. Det är inte för lekmän, varvid frågan är lika som att medicinera sjukdom utifrån diagnos. Det krävs mer än google-kunskap. Effektangivelser är max effekt. Inte max effekt vid DVUT. Max effekt kan inte nyttjas, (om den inte begränsas då..)

Jo, men det verkar ju vara lurigt!!

Om man pratar om "maxeffekt" och relaterar den till t.ex. + 12 grader utomhustemperatur.

Då behövs det väl tydligare regler för att ingen behöver ta ut "maxeffekten" vid +12 grader utomhustemperatur!!

Så det är en lurig sak om en tillverkare Anger en maxeffekt och sen resonerar att "värmepumpen kan leverera den vid +12 grader utomhustemperatur".

Så det är lurigt enligt mig.

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 317
  • Karma +0/-0
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #33 skrivet: 16 december 2018, 21:42:09 »
Ja, exakt så. Rätt dimensionerad. Inte en maxeffekt. Håll isär äpplen och kameler så blir det enkelt. Om Knut-Gösta hade en väl dimensionerad gammal on-off pump med 407sås som gav 12kW så ska ha då rakt inte ersätta med en inverter-dito på motsvarande maxeffekt för då kommer kan ha överdimensionerat. Man måste ta fram sina effektbehov och se så de passar i grafen. Ingen seriös installatör höftar från en modellbeteckning.
Det är inte enkelt, det visar sig när man börjar titta på hur en fel det blivit i en del installationer.. Man kan dock komma ganska långt med ett par kurser i matte.

Ja, men just det är lite lurigt.

Det verkar mer vara ngt för den som vill byta ut sin värmepump om jag tolkar det rätt?

Som jag säger, saken bör vara enkelt.

Tar vi ett exempel:

Ett hus har 6,5 kW effektbehov vid DVUT (inkl vv)

Nu måste man välja en värmepump som klarar av att leverera denna effekt och även rätt temperatur. Värmepumpen ska ju samtidigt producera varmvatten med minst säg 52 grader så att man kommer fram med 50 grader till tappstället.

Men värmesystemet klarar sig kanske med enbart 35 grader framledningstemperatur om man exempelvis har golvvärme.

Eller hur menar du?

Alltså effekt och rätt temperatur vid DVUT är viktigt.
« Senast ändrad: 16 december 2018, 21:43:50 av Snok »
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4395
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #34 skrivet: 16 december 2018, 21:43:41 »
Men du kollrar bort dig i begreppen. Behöver huset 6,..kW vid DVUT så är maxeffekten på pumpen säkert det dubbla.


Men vad mensas med maxeffekt då?

Väljer man t.ex. en 10 kW värmepanna så utgår man ifrån att den kan leverera 10 kW vid DVUT. Enkelt, eller?

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4395
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #35 skrivet: 16 december 2018, 21:47:18 »
Ja, exakt så. Rätt dimensionerad. Inte en maxeffekt. Håll isär äpplen och kameler så blir det enkelt. Om Knut-Gösta hade en väl dimensionerad gammal on-off pump med 407sås som gav 12kW så ska ha då rakt inte ersätta med en inverter-dito på motsvarande maxeffekt för då kommer kan ha överdimensionerat. Man måste ta fram sina effektbehov och se så de passar i grafen. Ingen seriös installatör höftar från en modellbeteckning.
Det är inte enkelt, det visar sig när man börjar titta på hur en fel det blivit i en del installationer.. Man kan dock komma ganska långt med ett par kurser i matte.

Men då måste man definiera vad som menas med "maxeffekt".

Värmepumpen ska vara rätt dimensionerad, helt logiskt.

Ofta pratar man om temperaturer t.ex. effekt vid B0/W35 och menar brinetemperatur 0 grader och vattentemperatur 35 grader.

Men som sagt. Man ska förtydliga vad pumpen klarar av att leverera vid DVUT och det ska vara enkelt att förstå.

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 317
  • Karma +0/-0
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #36 skrivet: 16 december 2018, 21:47:26 »
Men vad mensas med maxeffekt då?

Väljer man t.ex. en 10 kW värmepanna så utgår man ifrån att den kan leverera 10 kW vid DVUT. Enkelt, eller?

Värmepanna som i direktel? Ved? Ja säkert. Den är KU konstant och helt oberoende av temperatur ute/i mark/i vatten.

Menar du en värmepump, absolut inte! DVUT är ju beroende på geografisk plats.
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 317
  • Karma +0/-0
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #37 skrivet: 16 december 2018, 21:51:07 »
Men då måste man definiera vad som menas med "maxeffekt".

Värmepumpen ska vara rätt dimensionerad, helt logiskt.

Ofta pratar man om temperaturer t.ex. effekt vid B0/W35 och menar brinetemperatur 0 grader och vattentemperatur 35 grader.

Men som sagt. Man ska förtydliga vad pumpen klarar av att leverera vid DVUT och det ska vara enkelt att förstå.

Men det finns ungefär lika många DVUT som det finns platser på kartan..

Det är ju med all önskvärd tydlighet beskrivet i diagrammen. Man kan orimligen ha en modellbeteckning som utgår ifrån ”Typhus modell A i Knäckebröhult”.  Härav finns alltså all info som åtgår samt givetvis beräkningsstöd i av tillverkaren levererade dimensioneringsprogram.

Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4395
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #38 skrivet: 16 december 2018, 22:09:56 »
Värmepanna som i direktel? Ved? Ja säkert. Den är KU konstant och helt oberoende av temperatur ute/i mark/i vatten.

Menar du en värmepump, absolut inte! DVUT är ju beroende på geografisk plats.

Om man dimensionerar ett värmesystem börjar man alltid med att räkna ut effektbehovet vid DVUT (för respektive platsen/orten) t.ex. enl. EN 12831.

Det gör man alltid oavsett vilket värmesystem man har.

Sen väljer man ett värmesystem.

Om man väljer en värmepump måste man också dimensionera den kalla sidan t.ex. tillräckligt lång kollektorslang/ kollektorarea som inte får överbyggas eller tillräckligt djup energibrunn för respektive marktyp/typ av berg osv.

och sen ska man förstås välja rätt värmepump. Tillverkarna har ju beräkningsstöd och tabeller och kan hjälpa med dimensioneringen ... där finns det ju tabeller där t.ex. effekt vid B0/W35 osv framgår.


Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 317
  • Karma +0/-0
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #39 skrivet: 16 december 2018, 22:15:33 »

Du svarar på din egen fråga härav.

Det går inte att enkelt ange vad de levererar vid DVUT. Det blir från fall till fall. Därför är det inte en lekmannagrej.

Om man dimensionerar ett värmesystem börjar man alltid med att räkna ut effektbehovet vid DVUT (för respektive platsen/orten) t.ex. enl. EN 12831.

Det gör man alltid oavsett vilket värmesystem man har.

Sen väljer man ett värmesystem.

Om man väljer en värmepump måste man också dimensionera den kalla sidan t.ex. tillräckligt lång kollektorslang/ kollektorarea som inte får överbyggas eller tillräckligt djup energibrunn för respektive marktyp/typ av berg osv.

och sen ska man förstås välja rätt värmepump. Tillverkarna har ju beräkningsstöd och tabeller och kan hjälpa med dimensioneringen ... där finns det ju tabeller där t.ex. effekt vid B0/W35 osv framgår.
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4395
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #40 skrivet: 16 december 2018, 22:29:26 »
Du svarar på din egen fråga härav.

Det går inte att enkelt ange vad de levererar vid DVUT. Det blir från fall till fall. Därför är det inte en lekmannagrej.

Men, men effektbehovet behövs ju för att sen projektera den kalla sidan t.ex. välja rätt borrdjup eller uppskatta tillräckligt stor kollektorarea för markkollektorn.

Där finns det t.ex. en VDI standard.

Väljer man t.ex. markvärme måste markkollektorn vara tillräckligt stor/ kollektorslangen vara tillräckligt lång för att värmepumpsystemet sen fungerar bra.

För liten kollektorarea (markkollektor) kan t.ex. leda till permafrost och låga brinetemperaturer (fram för allt i slutet av uppvärmningsperioden) och hög elförbrukning/ dålig årsarbetsfaktorn/ COP osv.

Men husets effektbehov vid DVUT är utgångspunkt för dimensioneringen av den kalla sidan.

Sen väljer man värmepumpen och då har man ju dessa tabeller med effekt vid B0/W35 (Hoval t.ex. hade detta)

... och då vet du ju att det är relaterad till en brinetemperatur på 0 grader och en framledningstemperatur på 35 grader.

Ja vad leverar då värmepumpen? 7 kW .... bra 7 kW .. då vet man ju.

och 0 grader brinetemperatur kan du ju ha i februari t.ex.

Men man vet ju värmepumpens effekt vid B0/W35 (som ju tillverkarna brukar ange).

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4395
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #41 skrivet: 16 december 2018, 22:31:07 »


Det går inte att enkelt ange vad de levererar vid DVUT.

Vilken effekt anger värmepumpstillverkaren vid B0/W35?  .,;-

Det är frågan.
« Senast ändrad: 17 december 2018, 00:08:08 av Ewald »

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4395
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #42 skrivet: 16 december 2018, 22:56:47 »


Det går inte att enkelt ange vad de levererar vid DVUT. Det blir från fall till fall.

Du har en effektbehovsberäkning (vid DVUT). Den säger t.ex. att byggnaden har ett effektbehov på 7,9 kW (inkl. vv) ... (vid DVUT).

Sen går du in i tillverkarnas katalog och letar fram en värmepump. I katalogen anger tillverkaren en effekt vid vissa driftpunkter.

Man väljer då driftpunkten B0/W35 och kollar vad värmepumpen levererar då.

Värmepump A levererar 6 kW vid B0/W35, värmepump B levererar 9 kW vid B0/W35 och värmepump C leverarar 12 kW vid B0/W35

Då är det värmepump B som du ska ha.

Första gången förklarade en tillverkare det för mig. (Det var Hoval)

Men de hade förstås även andra driftpunkter, men det var B0/W35 vi dimensionerade för och då behövdes förstås även effektbehovet vid DVUT.

Allt tydligt nu?

Därför skulle jag nu utgå ifrån att effektupgifter är relaterade till B0/W35, men det är tillverkarna som bör kunna svara på det.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4395
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #43 skrivet: 16 december 2018, 23:06:25 »
Men visst, om man har helt andra förutsättningar och behöver höga framledningstemperaturer osv. då ringer man ju till tillverkaren och diskuterar det med den. Då brukar de hjälpa med att ta fram rätt värmepump.

Effektbehov vid DVUT behövs i alla fall.

Enkelt enligt mig.

Men effektuppgifter borde vara relaterade till B0/W35 vilket väl kan anses som vanlig driftpunkt.  Sc:,h

Men jag är inne på bergvärmepumpar nu. Men här står det jag menar:

https://www.hoval.at/de_AT/Hoval-Struktur/Heiztechnik/W%C3%A4rmepumpen/Sole-Wasser-Wasser-Wasser-W%C3%A4rmepumpen/Innenaufstellung/Thermalia-comfort/Thermalia-comfort-H/p/B_thermalia-comfort-h/technical-data/Features


Nennwärmeleistung bei B0W35 (EN 14511)
kW 5,1

Hoval Thermalia Typ 5 ger alltså en Effekt på 5,1 kW vid B0/W35

Så för bergvärmepumpar borde det vara enkelt att välja i alla fall.
« Senast ändrad: 17 december 2018, 00:34:03 av Ewald »

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4395
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Fula tricks av Nibe:s åf eller tolkningsfråga..?
« Svar #44 skrivet: 16 december 2018, 23:35:39 »
Och nu har vi en luft/ vatten värmepump.

Det är en Hoval Thermalia Twin 20

Ja, men vilken effekt har den? Vad ger den?

https://www.hoval.at/de_AT/Hoval-Struktur/Heiztechnik/W%C3%A4rmepumpen/Luft-Wasser-W%C3%A4rmepumpen/Innenaufstellung/Belaria-twin-I/Belaria-twin-IR/p/B_belaria-twin-ir

Här anges effekten vid A2/W35 enl. EN 14511

Värmepumpen har 2 steg och ger 10,4 kW i steg 1 och 20,8 kW i steg 2 (vid A2/W35) vilket betyder att uteluftstemperaturen är 2 °C och vattentemperaturen 35 °C.

En effekt vid en viss driftpunkt - inget annat.

Jo, men vad gör man när det är .... ? .... har man frågor ringer man. Enkelt.

 

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!