Ämne: Styrningen vid minusgrader

[Gigja]

Lite otydligt kan jag hålla med om, men jag svarade på citatet nedan, börvärdet i övre tanken påverkas av börvärdet av framledningstemperaturen.

Marcus, du har helt rätt, öppningen av shunten påverkas inte av bör värdena, utan bara om inte framledningentemperaturen kan nås.

"Dock har jag alltid trott att det är om börvärdet pÃ¥ framledningen inte nÃ¥s som pannan börjar shunta frÃ¥n övre del, inte om VPn inte nÃ¥r sitt börvärde. Om temp i undre tank är 50°C men framledningen kräver 45 sÃ¥ behöver den ju inte ta frÃ¥n övre tank.   Nu är det ju rimligen sÃ¥ att om inte VP nÃ¥r sitt börvärde sÃ¥ orkar den inte värma huset pÃ¥ egen hand i vilket fall, men ändÃ¥..."

[Värmeslösaren]

Misstänkte det, så gör Mecatermen och pannornas konstruktörer är inte långt ifrån varandra. Pannan låter framledningen släpa efter tills tidsfördröjningen nås och sedan öppnas shunten.

Fast jag skriver ju faktiskt inget om börvärdet i övre tank, därav min förvirring... 

/Marcus

[lunk Umeå]

Nej, övre tanken och shunten har ingenting med ämnet för tråden att göra... ett rent sidospår.

Men för att sammanfatta så verkar det som det blir såhär (kom ihåg att "tanken" här nedan bara alltså bara avser nedre delen av tanken, inte den övre där övre elpatronen sitter):

När det är 6-7 minus så är ju diffen på VPin/ut bara 4 grader, och det blir alltså ganska liten tempdiff mellan nedre och övre delen av tanken. När pumpen stannar men laddpumpen går så tas ju vatten från nedre delen av tanken och släpps in i övre delen, nära nedre tankens tempgivar, och i och med att det redan innan var så liten tempskillnad uppe och nere så sjunker temperaturen snabbt de 5 grader som krävs för att pumpen ska starta igen.

Genom att höja diffen för start/stopp på VPn från 5 till 6 grader så tar det lite längre tid för temperaturen att sjunka de 6 grader som nu krävs för att pumpen ska starta. Genom att det dessutom tar längre tid för pumpen att höja 6 grader än 5 grader, så blir resultatet att pumpen går längre när den går, men också står still längre när den står. Jag har inte sett än om det blir nån total skillnad i gångtid per dygn men det blir betydligt färre starter.

[lunk Umeå]

Nu när jag springer och läser av panelen lite då och då får jag plötsligt en helt annan förståelse för er loggningsnördar här inne. )
Det vore bekvämt att få en hel massa värden automatiskt, var 10:e minut eller nåt sånt... fast jag skulle ju vilja ha en tempprofil inne i tanken också, så man "ser" skiktningen osv.

[Gigja]

Uttagen energi blir samma som skapad energi, vill du "tjäna" energi så bör du mata VP med så kallt vatten som möjligt, ger bättre COP och hålla pannan så kall som möjligt för att minska värmeförlusterna. Låg hastighet på CP för Rad.sys. ger låg returtemp bra för COP. Hög hastighet på CP för Rad.sys. ger lägre framledningstemperatur och därför möjlighet att låta VP klara av att värma huset till en kallare yttertemperatur. Självklart måste huskurvan ställlas om för varje ändring som görs för bästa effekt.

[lunk Umeå]

Det finns inte så mycket att spela på. Alla pumpar går på lägsta fart för att få rimlig värmning av vattnet ute i värmepumpen och för att inte radiatorpumpen ska förstöra skiktningen.
Jag försöker inte i första hand tjäna energi, utan få bättre arbetsförhållanden för kompressorn, så den inte behöver starta, stoppa, starta, stoppa, stup i kvarten, så den ska hålla.

Jag har noterat ett annat intressant fenomen som jag kanske borde lägga upp i en ny tråd, om hur VPn tycks påverka tempgivaren som styr Min utetemp.

[Gigja]

Att VP påverkar tempgivaren kan bekräfta, upp till 1,25 grader under drift kan jag mäte upp. Men det är inte något som borde påverka något.

Att VP startar och stoppar hela tiden är ingen större fara, andra tillverkare har logik som säger att ett stop måste vara minst 15minuter och när den har startat så måste den gå under minst 10 minuter, har du inte fler starter än 20-30st perdygn så är det inget bekymmer.

[lunk Umeå]

Startfördröjningen finns på EcoAir, men inte minsta gångtid.

[Gigja]

Det finns inte så mycket att spela på. Alla pumpar går på lägsta fart för att få rimlig värmning av vattnet ute i värmepumpen och för att inte radiatorpumpen ska förstöra skiktningen.
Jag försöker inte i första hand tjäna energi, utan få bättre arbetsförhållanden för kompressorn, så den inte behöver starta, stoppa, starta, stoppa, stup i kvarten, så den ska hålla.

Jag tror inte att din radiator CP förstör skiktningen, för shunten blandar bara en så mycket varmt vatten den behöver från 0% till max 100%, det betyder att den har en lägre flöde från och till pannan än CP till VP har som alltid har 100%.

Hur många starter har du per dygn? Ligger själv på 20-26 st.

[lunk Umeå]

Det som irriterade var att gÃ¥ngtiden per dygn var lika med 24 timmar  minus antalet starter gÃ¥nger 10 min. Den hade alltsÃ¥ bara stÃ¥tt still därför att startfördröjningen krävt det. DÃ¥ hade den ju lika gärna kunnat gÃ¥ hela dygnet och istället spara lite elpatron.

Shunten har ingenting med skiktningen i nedre delen att göra. Med radiatorpumpen på högsta fart blir det i stort sett samma tempvärden på VPin och nedre panna, och det tolkar jag som att det inte finns nån skiktning. Det gör ju att VPn stannar väldigt snabbt när temperaturen sjunker så att börvärdet på framledningen närmar sig 50, eftersom den stannar på lägre VPin än de normala 51 graderna.

[Värmeslösaren]

I detta läget, när VP gick konstant utom de 10 minuternas vilotid, tog shunten värmevatten från övre del då? Jag tolkar det så eftersom du säger att den använde elpatron. Men i andra lägen så låter den inte pumpen vila efter avfrostningen?

Samtidigt, når VP verkligen sitt börvärde eller är det bara efter avfrostningarna den vilar? Du har förmodligen en avfrostning i timmen. Så det du letar efter är kanske att lura pumpen att inte vila efter avfrostning? Jag upplever det som om att min inte låter pumpen vila efter avfrostning om temp i tanken är under startvärdet, om temp är inom hysteresen så vilar pumpen. Detta är förvisso en Mecaterm men det är ju en nära släkting.

/Marcus

[Gigja]

De olika CP påverkar vattenrörelserna i pannan och därmed ev skiktning. Hur mycket CP rad. påverkar beror på shunten...

att VP stannar beror på att den har producerat upp den energi som den skall. Jag kan inte ändra att den skall producera upp energi som motsvarar framledning +6 grader. Men skulle jag kuna ändra det så påverkar jag bara vid vilken yttertemperatur som VPen kommer med nöd och näppe klara av detta, senariot blir det samma, nästan 100% gångtid. Lite kallare 100% gång tid.

Jag skulle vända på målet, ju mindre du kan få VP att jobba med bibehållen inomhusvärme och vid sammma yttertemperatur, destu bättre ur ett energiperspektiv är det.

[lunk Umeå]

I detta läget, när VP gick konstant utom de 10 minuternas vilotid, tog shunten värmevatten från övre del då?

Ja, i det läget stöttar elpatronen i övre pannan, åtminstone delar av tiden, och det ser jag inte som ett problem.

Samtidigt, når VP verkligen sitt börvärde eller är det bara efter avfrostningarna den vilar?

Det är när den når sitt börvärde som "problemet" uppstår. Om den aldrig når börvärdet så går den ju kontinuerligt, dygnet runt. VPn vilar inte efter avfrostning utan kompressorn går hela tiden. Fläkten stannar, ventilen slår om och skickar hetgasen baklänges, och när avfrostningen är klar så slår ventilen tillbaka, fläkten startar och allt fortsätter som innan avfrostningen.

[lunk Umeå]

De olika CP påverkar vattenrörelserna i pannan och därmed ev skiktning. Hur mycket CP rad. påverkar beror på shunten...

Returen från radiatorerna går in i botten av EcoEl. Om radiatorpumpen står på högsta fart så kommer returen in i tankens botten med en jädra fart och förstör skiktningen på nolltid. Det är inget problem när VPn står still pga kyla, men ett stort problem när VPn är igång.

att VP stannar beror på att den har producerat upp den energi som den skall. Jag kan inte ändra att den skall producera upp energi som motsvarar framledning +6 grader.

Jo, man kan ändra diffen start/stopp. Den är i grundläget inställd på 5 grader, alltså framledningsbör+5. erp och andra ökar den till +7 sommartid, och jag testar just nu att ha den på +6 vintertid. Det är fullt möjligt att både höja och sänka diffen start/stopp.

Problemet är att systemet delvis sätts ur spel när laddpumpen går även om VPn står still (alltså minusgrader), eftersom radiatorreturen då i princip passerar ut igenom VPn och kommer tillbaka in i toppen av tanken, vilket förstör skiktningen och kyler toppen av tanken där tempgivaren sitter.

Jag skulle vända på målet, ju mindre du kan få VP att jobba med bibehållen inomhusvärme och vid sammma yttertemperatur, destu bättre ur ett energiperspektiv är det.

Precis! Och då är det ju korkat om VPn ska gå därför att radiatorreturen skickas ut genom VPn och tillbaka in i toppen av tanken, eller hur?
Har du aldrig längre perioder med minusgrader där du bor?

[Värmeslösaren]

Ja, i det läget stöttar elpatronen i övre pannan, åtminstone delar av tiden, och det ser jag inte som ett problem.

Det är när den når sitt börvärde som "problemet" uppstår. Om den aldrig når börvärdet så går den ju kontinuerligt, dygnet runt.

Problemet är alltså att den låter VP vila eftersom den tar värme från elpatronen genom att öppna shunten? Det låter som en bugg i styrsystemet. VP ska rimligtvis aldrig stanna så länge shunten är öppen mot övre del. Då är ju detta ditt problem, jag uppfattar det i så fall inte som ett skiktningsproblem.

Sedan är det förmodligen en timeout på hur länge shunten får vara öppen mot övre del, alltså när pannan försöker sig på att köra bara på VP igen. Men ändå, när de blir så varmt i nedre delen att detta räcker så borde ju styrningen ändå bara sno vatten nerifrån.

Detta lÃ¥ter inte riktigt rimligt tycker jag. 

Men om däremot pannan kör VP hela dygnet minus de tio minutrarnas avfrostning per stopp och inte använder elpatron, då ser jag heller inget problem. Den behöver helt enkelt inte mer energi eller effekt. Om detta sedan innebär 11 (?) starter spelar egentligen ingen roll. VP kan inte gå konstant, det finns ingenstans att göra av energin.

/Marcus