Ämne: Bergvärme med eller utan arbetstank till enkretssystem med radiatorer

[Rickard]

Enrörssystem i system med golvvärme är riktigt tokigt, det gör att kurvan på värmepumpen styrs av radiatorernas krav på framledningstemp.
Kunden/villaägaren får betala extra i form av högre energiförbrukning under hela systemets livslängd.
Det korrekta i fall som dessa är tvårörs som dimensioneras för 45/40 eller nåt sånt, så att det matchar med golvvärmens dimensionering.

Jag ser detta mer som en konflikt mellan ingenjörers vilja att bygga billigt, och kundens rätt att få en över tid väl fungerande och ekonomisk lösning.
Då de flesta kunder är okunniga så får ingenjören tolkningsföreträde, oavsett hur tokigt det är.
Men än en gång, man kan bygga väl fungerande enrörssystem om man vill, det är inte omöjligt, bara svårare och ovanligt.

Jag blir lika ledsen varje gång jag hör att de som byggt nytt får ett system där kurvan styrs av kravet på framledningstemp till radiatorerna på övervåningen.
Det är beklagligt, men ack så vanligt.

[jgreen]

Gissar att 20 l/kW är en nominell volym, men det som anges i kalkylen är en min-volym.

Den volym som finns i beredaren, är bakom stängd ventil när värmepumpen jobbar mod radiatorerna d.v.s. den har ingen glädje av att det finns vatten i beredarens yttermantel.

Vad jag förstår på svaret från dina IVT-kontakter, är att du har presenterat FW 502 som en beredare. Jag skrev tidigare "I ditt fall blir den installerad som en arbetstank med förvärmt varmvatten" angående 502:an d.v.s. den ska monteras mot radiatorkretsen, samt tappvarmvattnet passerar i en 25 meter lång slinga som är monterad i tanken innan den flödar in till värmepumpens inbyggda beredare.

Det är precis så som du skriver som jag förklarade. Att använda tanken som arbetstank mot värmesystemet och samtidigt förvärma tappvarmvattnet innan det värms upp av VV-beredare i HE C9. Tror jag fick fram konceptet över telefon i förmiddags.

Men nu har jag fått svar av IVT-återförsäljaren igen. Han har pratat med IVT i Tranås och dem rekommenderar inte en så stor tank tillsammans med en HE C9 enligt honom. Dem säger att det är gränsfall att en HE C9 kan värma en FW 502 när det är kallt ute och att det skulle behövas en värmepump på 13-17kW för att värma en 500-liters tank. Istället tyckte dem jag skulle ha en FW 302. Men när jag tittar på datablad för FW 302 ser det ut som att det bara är en slingtank. Finns inga anslutningar för att också ansluta ett värmesystem och ha den som arbetstank. Har återförsäljaren jag har kontakt med missförstått hur FW 502 ska användas i mitt fall och förmedlat fel information till IVT eller har IVT en poäng här?

[Lexus]

Jag skrev tidigare "Det krävs ingen extra energi från el-patronerna, bara för att 500-literstanken är ansluten." och kan lägga till "kompressor" också d.v.s. tanken och tankens volym kräver ingen extra effekt/energi från kompressorn, om/när tanken finns inne i villan.

302:an har 8 anslutningar i topp. Luftning, tempgivare, kallvatten, varmvatten, värmebärare in, värmebärare ut, radiatorer fram samt radiatorer retur. Värmebärare in har en diffusor, så det är viktigt att den monteras på rätt anslutning.

[jgreen]

302:an har 8 anslutningar i topp. Luftning, tempgivare, kallvatten, varmvatten, värmebärare in, värmebärare ut, radiatorer fram samt radiatorer retur. Värmebärare in har en diffusor, så det är viktigt att den monteras på rätt anslutning.

När jag kollar i manualen för FW 302 ser jag bara 5 anslutningar (http://doc.ivt.se/download.asp?pt=fastighet&fn=Produktfakta_slingtank_302.pdf). Det var det som gjorde mig osäker.
1 Varmvatten (DN22)
2 Expansion/avluftning
3 Kallvatten (DN22)
4 Retur till värmepump (DN32)
5 Tillopp från värmepump alt till extra tank (DN32)

Men om det är som du säger så kan FW 302 anslutas som en arbetstank. Ser ni någon förlust i att köra med en FW 302 istället för FW 502? 300 liter arbetstank borde väl vara tillräckligt för HE C9 tänker jag. Det skulle också minska belastningen på golvbjälklaget och förhoppningsvis kommer jag inte behöva förstärka det.

[25fOCUS]

Det som gÃ¥r att göra om en tank finns och shunt ut till systemet, FrÃ¥n VP gÃ¥r röret  och det ska kopplas rakt mot systemet med  ett T-stycke till tanken, det gör att det kommer varmare vatten som vill gÃ¥ förbi tanken när shunten är mycket öppen, allteftersom sÃ¥ ökar tempen pÃ¥ VP och shunten börjar stänga. DÃ¥ gÃ¥r det mer vatten till tanken och sÃ¥ fortsätter det tills returen är för hög och VP stannar.

[Lexus]

När jag kollar i manualen för FW 302 ser jag bara 5 anslutningar (http://doc.ivt.se/download.asp?pt=fastighet&fn=Produktfakta_slingtank_302.pdf). Det var det som gjorde mig osäker.

https://www.rskdatabasen.se/kategori/vatten-medievarmaretankarvaxlare/ackumulator-tekniktankar/staltankar/sth-302-6875412-765

Du har rätt. Det är bara fem anslutningar i topp.

(får inte IVT-länken att funka)

[944_Driver]

Om man byggde identiska hus i massor på en fabrik med några prototyper först skulle säkert enrörssystem kunna bli bra och billigt. Annars är jag tveksam till nyttan med det.

// Magnus

[DonPablo]

Jo det är klart att det är svårare för dom som inte kan, men så är det ju med det mesta. Jag tror inte att alla PROFS som installerar ett rörssystem, i dom flesta villor som byggs i dag, ( kombin golvvärme nere och ettrör på övervåningen) ger några som helst problem för dom boende.
Även i den här frågan tror jag mer på riktiga proffs än på "läktarproffs".

Ja här har man ju verkligen sett hur illa det kan gå, när proffs (rörmokare) varit i farten, de har inte en susning hur en vp funkar!

[Rickard]

Om man byggde identiska hus i massor på en fabrik med några prototyper först skulle säkert enrörssystem kunna bli bra och billigt. Annars är jag tveksam till nyttan med det.

// Magnus

Det går säkert, men det innebär inte att enrörssytemen blir mindre känsliga för framtida ombyggnader där man behöver plocka bort eller addera radiatorer till systemet.
Enrörssystem är en långsiktigt dålig lösning i tider där vi skall värma våra hus med miljövänlig teknik och lågvärdig (lågtempererad) energi.
Egentligen borde enrörs system förbjudas som jag ser det, på samma sätt som man för tiotals år sedan tvingade branschen att börja dimensionera för 55/45°C istället för 80/60°C.
I kombination med golvvärme borde dessutom kravet vara att eventuella radiatorkretsar dimensionerades för samma temp som golvvärmen.
Det skulle vara ett par enkla kompletteringar av befintlig regelverk som skulle gynna slutkonsumenten i årtionden efter investeringen.

En duktig VVS:are eller optimerare kan få gamla enrörs system att fungera hjälpligt med värmepump, men att fortsätta bygga dessa är som jag ser det inget annat än galet.

[944_Driver]

Mitt inlägg bygger på att man ser på husbygge som att bygga bilar eller brödrostar, dvs man optimerar produkten för att användas så som den levereras. Hus är som sagt något annat. Jag ville bara belysa att man säkert kan få enrörssystem att lira bra om lägger en massa tid på det och träffar rätt efter några försök.

// Magnus

[Smurfen.]

Det går säkert, men det innebär inte att enrörssytemen blir mindre känsliga för framtida ombyggnader där man behöver plocka bort eller addera radiatorer till systemet.
Enrörssystem är en långsiktigt dålig lösning i tider där vi skall värma våra hus med miljövänlig teknik och lågvärdig (lågtempererad) energi.
Egentligen borde enrörs system förbjudas som jag ser det, på samma sätt som man för tiotals år sedan tvingade branschen att börja dimensionera för 55/45°C istället för 80/60°C.
I kombination med golvvärme borde dessutom kravet vara att eventuella radiatorkretsar dimensionerades för samma temp som golvvärmen.
Det skulle vara ett par enkla kompletteringar av befintlig regelverk som skulle gynna slutkonsumenten i årtionden efter investeringen.

En duktig VVS:are eller optimerare kan få gamla enrörs system att fungera hjälpligt med värmepump, men att fortsätta bygga dessa är som jag ser det inget annat än galet.

Det är väl alldeles tillräckligt med regler runt hus byggen vill man bygga 1 rörs system och med 80-60 grader tycker jag den som betalar ska ha valet att göra det.

[Lexus]

vill man bygga 1 rörs system och med 80-60 grader tycker jag den som betalar ska ha valet att göra det.

Tänker du pÃ¥ föräldrar dÃ¥ d.v.s. de som inte vill att ungarna ska klättra pÃ¥ radiatorerna? 

[B]

Magnus

Det blir exakt lika bra
Om man skickar ett flöde på
0,045 lps till en radiator i ett 55/45 system tex
Och tar 1881 watt ur en radiator
Eller om samma flöde Fördelas på 5 radiatorer
I rad och kyler vattnet 10 g är båda systemen lika energieffektiva .
Min åsikt är att det är lika lätt att
Bygga och reglera in ett enrörssytem som ett
2 rörs system

Dom husbyggare som massproducerar i block system
Letar kostnader att spara pengar .

Jag skulle också se att hustillverkare tänkte fullt ut
På slutkonsument och valde att bygga samma beräkningstemp på vs system
Så vi kan hålla ner drivström till kompressorn
Mvh
B

[jgreen]

https://www.rskdatabasen.se/kategori/vatten-medievarmaretankarvaxlare/ackumulator-tekniktankar/staltankar/sth-302-6875412-765

Du har rätt. Det är bara fem anslutningar i topp.

(får inte IVT-länken att funka)

Ok, då var jag inte helt ute och cyklade .

Jag ringde IVTs kundtjänst i fredags för att få reda ut alla siffror och rekommendationer. Dem sa att rekommendationen på 20 liter per kW gäller varmvattenberedare som är ansluten mot värmepumpen, inte värmesystemet. För värmesystemet är rekommendationen 10 liter per kW.

Med det sagt gillar jag fortfarande idén med FW 502. Men tyvärr har jag inte fått särskilt gehör hos de två IVT-återförsäljare som jag är i kontakt med. Båda rekommenderar mig istället att installera FR 200 (185 liter extra VV-beredare som seriekopplas med VV-beredare i värmepump samt en 80 liters arbetstank). Problemet med FW 502 är också storleken, jag får nog in den i tvättstugan där den ska stå, men som jag nämnt tidigare är det bjälklag på krypgrund och är osäker om vikten som blir ca 700 kg är för hög. Att behöva förstärka bjälklaget blir ytterligare en kostnad. Frågan är hur mycket det är värt att installera en FW 502 jämfört med en mindre arbetstank alt. en FR200 om IVT säger att 10 liter per kW är rekommendationen.

[Rickard]

Magnus

Det blir exakt lika bra
Om man skickar ett flöde på
0,045 lps till en radiator i ett 55/45 system tex
Och tar 1881 watt ur en radiator
Eller om samma flöde Fördelas på 5 radiatorer
I rad och kyler vattnet 10 g är båda systemen lika energieffektiva .
Min åsikt är att det är lika lätt att
Bygga och reglera in ett enrörssytem som ett
2 rörs system

Mvh
B

Faktum kvarstår, man måste överdimensionera radiatorerna längre bak i slingan, och vill man dimensionera för samma framledningstemp i enrörs radiatorer som för golvvärme så blir det jättestora, och ofta dyra radiatorer.
Samma faktum gäller den obalans som uppstår i enrörs system när man väljer att plocka bort eller addera radiatorer som ett resultat av ombyggnationer.
Det är inte omöjligt att få ett enrörs system att fungera bra, bara mer komplicerat, och om man gör det med villaägarens bästa i åtanke så blir det troligen också dyrare, inte billigare.