Måste du skriva med så stora bokstäver 

Jo, kan hålla med om det men är det renodlat köldmediesidan som modifieras i det här fallet när värmebärarflödet ökas? 

Jo, självklart påverkas köldmediesidan när vattenflödena ändras, jag menade att värmeöverföringen till huset inte är så intressant i just den här diskussionen

Det intressanta när man vill värma ett hus med värmepumpen är hur COP ädnras vid oförändrad värmeavgivning på radiatorerna vilket i är ungefär lika med oförändrat medelvärde på VBin och VBut. Att ändra värmebärarflödet och se en ändring på COP utan att veta hur det påverkar inomhustemperaturen verkar inte så intressant.

Roland, det är sant att en värmepump aldrig fungerar bättre än systemet den sitter i, men det är ändå intressant att ta reda på vid vilka driftfall den går bäst.
Utifrån det kan man sedan anpassa värmesystemet.
I den här tråden var jag mest intresserad av att avhandla köldmediesidan av värmepumpen och hur den kan modifieras för att uppnå en så effektiv värmepump som möjligt

Ju mer vi underkyler ju bättre COP.  Det ökar med typ 0,2 per grad  och enligt mitt program blir det aldrig så att vi underkyler för mycket. Och får sämre COP.  Dock finns R290 ej med,  men det kan inte bli ngn skillnad.
 

4gr vid uttätad och 7gr med cirkpumpen på högsta, man tappar lite underkylning med cirkpumpen på hösta, men det verkar inte påverka cop negativt..
överhettningen låg stadigt på 5gr vid båda mätningarna, det var kul att se att cop blev bättre ju lägre överhettning man ställde in, men man vågar inte köra med för låg överhettning..

Att cop blev högre pga lägre överhettning torde vara för att du utnyttjar förångaren bättre, dock som du skriver får inte överhettningen bli för liten.
Sen skriver du att du har 7 grader underkylning med cp på högsta och 4 med uttätad, och att du tappar underkylning med cp på högsta. Jag vet inte om jag missförstår dig på nåt sätt men som jag ser det ökar underkylningen med cp på högsta...

Vad har du för underkylning när du har justerat in processen tät?

Vad innebär täta ut. När jag läser nedan låter det nästan som det bara handlar om farten på respektive sida?

det är i stort sätt att flödet ska balanseras mot förångning och kondenseringstemperaturen i freonkretsen, det är lite tekniknörderi för det är inga stora skillnader vi pratar om, men intressant för mig.

Vad tror du om detta xxargs?
Bättre samma temp tillverkad som den som går ut Thumbsup

Kan det vara så enkelt?  Jag har svårt att se någon enda gång då det skulle kunna vara bättre med en varmare tillverkad temp än jag vill ha, oavsett R290,R134a,R404A,R410A eller ammononiak eller CO2 eller halon eller något annat köldmedium.

Personligen så tycker jag att hetgasväxlare är överskattat.  Måste jag spetsa så kan jag lika gärna göra det i varmvattnet.  Här tycker jag att CTC är helt rätt ute och Thermia svammlar med sin G2.
Hur bra är det med VV när jag tappar 15-20% av min effekt och jag måste köpa elspets tidigare?
Och har jag en 100% maskin så blir det ingen direkt hetgas eftersom maskinen inte går så mycket.

Jag tänker lite på Cougars expansionsventil. Är den av kapillär typ?

det är en flica med yttre tryckutjämning, en skitventil, jag vet, men den är hel än så länge..

Hoppas inte för mycket på mig    , till skillnad från er som skruvar dagligmässigt och ser verkan av det ganska direkt så är mina funderingar av mer teoretiskt art (jag är ju inte kylnisse så jag får ju inte slabba med HCF-gaser...) och alltid förenklad modell då faktiskt geometri och topologi på en aktuell maskin kan ha stor inverkan på den slutliga resultatet. Det handlar om hur det strömmar i rören med turbulens, vad oljan i köldmediet påverkar i värmeöverföringen mot väggen i värmeväxlaren - hur mycket värmeväxlaren i sig leder runt värme från dess varma utloppsida till dess kallare ingångssidan, vilket kan vara betydande faktor på en kompakt plattvärmeväxlare om man vill ha hetvatten för tappvatten från hetgasen mm.   

jag tror det bästa optimering görs redan med flödesmätning och temperaturmätning och energiförbrukningsmätning och sedan skruvar man på brineflödena tills man når ett minimum av energiförbrukning för aktuella värmemängden vid en viss temperatur.

Men lite teori är ändå bra att ha i bakhuvudet när man försöker begripa på vad som händer i ställen som det inte går att titta efter i och även i optimeringsfunderingar.

Det är den sk. 'glide' som stökar till i R407C räknemässigt iom. att det är ca 5.5 grader K mellan 'bubble' och 'dew' och då har geometrin på värmeväxlaren  mer inverkan på resultatet än med tex. R290 och R410A som kondenserar vid en enda temperatur (nåja R410A har ca 0.2 grader K i 'glide') och gasen rusar till kallaste punkten den ser i kondensorslingan och kondenserar  just där om det inte redan är fyllt med flytande kondensat.

Jag antar att det är motströmskondensorer som används för att tillgodogöra sig hetgasen som extravärme på vattnet, alternativt att man sätter in en hetgasvärmeväxlare före för att försäkra sig om den värmen för tappvarmvattnet så att den inte sprids ogynnsamt i plattvärmeväxlaren med dess termisk ledning med lägre temperatur på utvattnet som resultat (lägre kvaliten på värmen).

Hetgasen är ju redan 'betald' högkvalitetsvärme från kompressorns eldrift så den gäller det att vara rädd om när det går.

När man 'tätar' systemet som jag förstått så gäller det i en R407C-maskin att hitta optimal punkt där man tillåter 5.5 grader K gradient på så stor yta som möjligt i kondensorn med hetgasen in på samma sida som varmvattnet kommer ut och kondensatet ut på andra sidan där kallvattnet rinner in. och där varje del av värmeväxlaren kanske har ca 1.5 - 2 grader (eller helst lägre) temperaturfall i väggen mellan gasdelen som kondenserar och vattendelen som värms, ju större aktiv yta för en viss effekt och därmed lägre temperaturdiff mellan köldmediet och vattnet - desto bättre och det är detta som man man bör försöka få till när man tätar till.

Med andra ord bör den användbara hetgasvärmen tas bort innan den går in i värmeväxlaren med separat värmeväxlare innan för tappvarmvattnet eller att den värmeöverföringsdelen som tar bort överhettningen av hetgasen tar så liten som möjligt av värmeväxlarens totala, ofta snålt tilltagna yta (tillverkaroptimerat...). 

När man mäter utifrån med tex. gastrycket på kompressorsidan så är det två, faktiskt tre saker som stökar till när man försöker räkna på detta - det ena att gasen som går in i kondensorn faktiskt är överhettad och bidrar med värme som inte har något med kondenseringsvärmen att göra, det andra att mäta rätt på en gasblandning med 'glide' där den faktiska uppmätta kondenseringstrycket kan var något högre än köldmediets 'bubble' punkt pga. tryckfall från hetgasingången med bubblor och strömmningsförluster till punkten nära värmeväxlarens utgång där sista bubblorna av köldmediets gas precis kollapsat, där kanske man tom. skall mäta trycket före och efter kondensorn för att få uppfattning vad dessa förluster ger - en mätbar tryckfall på 0.25 bar mellan in och utgång på köldmediesidan (motsvarar också en köldmediestigning i rör av ca 2 meter höjd) motsvarar att värmeöverföringsmotståndet till vattnet i värmeväxlaren ökar med ca 0.5 grader K i temperaturdiff ex. - den tredje saken som kan vara hemskt störande både mätmässigt och effektiviteten är om systemet har okondenserbara gaser i sig som luft - det kostar mycket effektivitetsmässigt även vid ganska små mängder då det minskar effektiviteten i kondensorn (är i vägen helt enkelt då köldmediegas som skall diffundera ut ur luft och kondenseras mot kall yta går mycket långsammare än med ren gas), mätfel då det ger högre systemtryck än vad som motsvarande kondenseringstrycket vilket medför att man räknar fel, att kompressorn arbetar hårdare och ger hetare hetgas ut - både verkningsgrad och förväntad livslängd minskar då det går onödigt hett [1].

Den här 5.5 graders K gradienten mellan in och utgång med R407C får man vare sig man vill eller inte efter ett tags drift eftersom gasen rusar till för exakt sin blandningsförhållande passande kallaste punkt och medans den rusar fram i rören/gångarna så fälls dom gasdelarna med högst kokpunkt ut först (mest R134a) till vätska medans sista  gasrika R125 och R32 gasblandningen nära utgången löser sig först då i den R134a-rika lösningen i slutet och kallaste delen av kondensorsträckan.

Gas respektive vätskeproportionerna på R407C vid 55 grader C ser ut följande

Dew Point:
vätska 16.6% R32, 20.0% R125, 63.4% R134a
gasdelen 23.0% R32, 25.0% R125, 52.0% R134a

Bubble Point:
vätska 23.0% R32, 25.0% R125, 52.0% R134a
gasdelen 29.8% R32, 29.5% R125, 40.7% R134a
 
alla delar räknat på viktprocent   

Detta betyder inte att det är bara en gaskomponent som kondenserar i taget utan alla gör det samtidigt men olika proportioner och beroende på gasblandningen resp. flytande delens blandningsförhållande samt aktuell temperatur/tryck - en balansförhållande helt enkelt.

En R407C-anläggning med viss kompressortryck så innebär det att det är ca 5.5 grader skillnad från punkten där kondensorn börja vätas på dess inloppyta tills den sista bubblan försvinner i kondensatet i närheten av kondensorns utgång och räknar man med 2 grader temperaturfall genom väggen mellan köldmediet och vattnet i aktiva delen av värmeväxlaren så handlar det om 7.5 grader temperaturskillnad mellan ingående kallvattnets temperatur där sista bubblan på kondensatet försvinner och gastemperaturen i punkten där R407C börjar att kondensera (medans på en R290 eller R410A-anläggning så är det ca 2 grader skillnad då det kondenserar över hela rörlängden på en gång och vid samma temperatur i vart fall på köldmediesidan i kondensorn) .

Dvs. är trycket motsvarande 23.4 Bar så bör man få ut 53 grader varmt vatten (exklusive hetgasvärmebidraget som också värmer) vid 48 grader C vattenimatning. Öser man på mera med 48-gradig vatten och ut-temperaturen blir lägre så kommer gasen fortfarande att kondensera med 5.5 grader differens mellan början och slutet i sin kondenseringsfas med skillnaden att det gör på en mindre sträcka i kondensorn och högre effektöverföring per cm^2 (och större sträcka används för underkylningen av hetgas  resp. kondensatet istället) och där stockningen av flytande kondensat som är i vägen för dito gasformig i olika blandningsförhållande gör att temperaturskillnaden mellan köldmediet och vattnet blir högre och därmed lägre effektivitet - lägre COP för en given effektnivå - dvs. COP-ökningen med lägre temperatur ökar inte i samma grad som som det borde vara med en optimerad system just pga. krympningen av den aktiva kondenserande ytan där man får ett läge där det inte bara är plåtens 'bristande' värmeledning som ger temperaturskillnad utan också en tjockare vätskefilm av kylmedel på ytan med större temperaturgradient mellan vätskeytan där det kondenserar och vätskefilmen som närmare väggen lämnar över värmen till plåten. 

för lite vattenflöde minskar också på COP då dom extra graderna varmare temperatur som vattnet höjs med per automatik drar ned COP.

(obs ovanstående resonemang är extremt beroende av hur kondensor/evapratorn är utförd - är det i serieslinga, parallellmatning, kapillärtunna parallella rör som i bil-AC kondensor numera, skrovlighet etc. då det kan ge stor skillnad i egenskaper om man kör med 'singelgas' utan märkbar glide som R290/R410A eller blandgas med glide som R407C i en och samma värmeväxlare...)



[1] en av de absolut första grejorna jag råkade ut för när jag hade köpt min första manometer och lite rördelar och försökte gänga ihop dessa tätt (inte lätt alls om man skall ha riktigt, riktigt tätt - teflontejp som gängtätning gick bort ganska tidigt om man säger så...) - provtryckte med propan och lät lite av flytande propan följa med och sedan fick grejorna stå ett tag, nästa gång jag tittade på detta så visade manometern någon bar för mycket gentemot propanets ångtryck vid aktuell temperatur - först förstod jag inte alls varför men sedan kom jag på att jag inte spolat ut luften ur rörkopplingen och detta gav ca 1 bar fel och för högt tryck - det här var innan jag hade skaffat första vakumpumpen...   

Att det skulle vara bättre att tillverka 3 grader mer i alla anläggningar utan R407c anser jag vara totalt fel.
Har tätat ut flera R134a samt R404A maskiner och det blir samma resultat i dessa.

Det handlar bara om att få så låg tillverkad temp som möjligt och är inget hokus pokus.
Det kommer vara svårt att få 50 i kond och VBF i alla anläggningar, men man vill ju såklart ha så låg tillverkad temp som möjligt.

Skulle tex 3 grader vara det "bästa" du kan göra i din anläggning så har du ju tätat ut denna också.  3 är bättre än 4.  Vet inte hur en C02 maskin funkar men det blir samma där, flöden justeras så att så låg tillverkad temp som möjligt erhålls, då satsas ett minimum av drivenergi och du får en optimal drift.

Precis, jag håller med om att man ska försöka uppnå så låg tillverkad temp som möjligt, det är bara det att det skiljer mellan köldmedierna hur man kommer dit. tex i R290 så tjänar man på att ha högt flöde i kondensorn och ligga på en diff på ca 4gr mellan VBin och VBut DÅ får man så låg tillverkad temp som det går även om kondenseringstempen hamnar lite över VBut.
Det stämmer inte på en R407 anläggning för där behöver du högre diff mellan VBin och VBut för att kondenseringen ska bli fullständig.
Inget hokus pokus, bara kylteknik 

OK, jag har fått lite mer info i ämnet.
R407 består av ett antal köldmedier som alla kokar vid lite olika temperaturer.(glide)
När det köldmediet med lägst kokpunkt börjar koka i kondensorn så håller det trycket uppe och det behövs bara en mycket liten tempökning för att nästa köldmedie ska börja koka osv tills alla köldmedier har kokat efter en diff av ca 5gr.
Därför händer det inte så mycket med trycket i en R407 anläggning när man tätar ut, det finns alltid något köldmedie i blandningen som kokar och håller trycket uppe.
anledningen att man kan få en vinning med "täta ut" i en R407 anläggning är att alla köldmedier i blandningen ska hinna "koka färdigt" i kondensorn.
Den här vinsten går inte att få i en R290 anläggning eftersom du har ingen glide, kokpunkten finns vid en specifik tryck/temp, och kondenseringhöjningen blir omedelbar vid ändring av flödet.
Kanske är inte glide en myt iaf 

Hoppas XXargs har en kommentar om detta 

Tror det är kondensorn som är för liten vid så hög temperatur som +11°C in på vattnet.
Blir nog en "tätare" process när den tempen sjunker i vinter.

Du menar att du får inte maskinen att täta ut annat än vid 55 graders kondensering?

Tanken är att den ska vara tät alltid.  Mer ibland och mindre ibland, men för det mesta så ska den vara tät.   Har du 30 i kondensering så ska ska VBF vara det samma.   

precis, så tät som möjligt.   Men hur kan det vara fördelaktigt att kondensera i 50 grader när du kör ut 48?
Det borde vara bättre att kondensera i 50 när du kör ut 50 eller 49. 

Detta borde vara universellt oberoende av köldmedium i alla konventionella maskiner.

Berätta hur du gjorde en gång till, i detalj nu hehehe

Om du har ett specifikt tillfälle som nu då så blir det med ett högre flöde en lägre kondenseringstemp vilket ger högre COP.  Med samma VBF som kondensering blir ju utgående VBF högre och COP lägre.  Kan det vara detta som ställer till det i tankegångarna?

Om vi tänker logiskt så kan det inte vara bättre att tillverka mer än vi måste

Nah, får den kanske till nästa helg.
Då ska jag skicka frugan till stan och spendera dagen i pannrummet Thumbsup

Nej det tror jag inte är svaret.
Tillverkas 50 grader så vill vi ha ut 50 grader  annars går den inte optimalt.

Det har nog inte med gliden att göra.  Jag är inte kylguru och jag kan ha fel här,  men jag röstar på att glide har inget med detta att göra.
Jag säger som den gode ACE   Glide är en myt.

Jag ska få låna climachecken nästa helg, då ska jag prova om din "täta ut" eller min "lägsta möjliga diff" ger mest....
Återkommer i frågan om drygt en vecka 

Om du vill ha en sådan maskin så är rådet att kolla på Ecozon.  Dem stoppar in allt åt dig så slipper du göra det själv. samma med Qvantum.

Qvantum är dyra men tokbra.
Ecozon är lite billigare men absolut inte sämre.
Du får fixa cirkpumpar och sånt själv med Ecozon så där ligger en del av prisskillnaden sedan har inte Ecozon ngt direkt systyrsytem att tala om medans Qvantum har CCvilla med Touchskärm och sånt.

Vad har du för maskin?  Nibe split som du gör kyla med också?
Kör du kyla och blåser bort värme på sommaren så kan hetgasen bli ett bättre alternativ.  Funderar på att stoppa in en i min panasonicH16 kylmaskin,  Känns alltid bra när en maskin gör 2 saker samtidigt Thumbsup

Om du har 410 och blåser bort säg 30 grader  ja då har du förmodligen VV temp på hetgasen och eftersom du bara tar hetgas så behöver du inte styra mellan olika dumpnings alternativ. 

Nej jag menar inte så.  Det är bara enklare att bygga det i en BV som står inne och man måste inte dra ut rör till kompressorn och hela den biten.

Rent praktiskt blir det enklare att göra det i en BV än i en LV (om det inte är en Atria som står inne) Det brukar dessutom vara liiite mer plats i en BV än i en DX maskin.  Det är ju helt smockfullt i dem skåpen.
Och står maskinen inne så behöver du inte dra ut vatten till din maskin.

Men visst kommer det att svänga om hetgastempen.  Det gör det i en BV också.  Den brukar hamna 30-35 grader över kondenseringen.
Gör vi 30 grader  eller 60 grader så svänger hetgasen lika mkt.Det brukar dessutom sticka iväg kanske 5 extra grader i slutet av cykeln och hetgasen ligger då kanske 40 grader över kondenseringen.  Detta på R407c maskiner.

Svaret blir nog nej.  Om du tänker ur en hobby synvinkel eller om fixar det gratis blir det en annan sak.  Det blir så mkt mer pyssel om du har en DX maskin med kompressorn ute. Betydligt mkt mer jobb, samt dyrare.
Har man tex en Duo maskin med separat VVB eller en tank av något slag bredvid VP så är det inte sååå mkt jobb.

Men jag skulle inte rekommendera att göra det om du inte klarar det själv samt har grejer gratis.

Menar du att att en L/V med en ute och en innerdel med gaskoppling emellan då kommer att svänga så mycket i hetgastemp - beroende på lufttemp för utedelen, att hetgaserna då kommer att svänga så kraftig i temp - att det krävs en hel hög med div teknik extra - som inte behövs om man har en jord eller bergvärmepump ?

Finns det någon här på forumet som kör HGV på en L/V som har erfarenheter ?

Svaret blir nog nej.  Om du tänker ur en hobby synvinkel eller om fixar det gratis blir det en annan sak.  Det blir så mkt mer pyssel om du har en DX maskin med kompressorn ute. Betydligt mkt mer jobb, samt dyrare.
Har man tex en Duo maskin med separat VVB eller en tank av något slag bredvid VP så är det inte sååå mkt jobb.

Men jag skulle inte rekommendera att göra det om du inte klarar det själv samt har grejer gratis. 

xxargs  ska plöja igen ditt inlägg sen

100 pascal regeln= 100 pascal i tryckfall per meter rör.

Detta betyder GROVA grejer

Har vi dimensionerat köldbäraren för detta så är det enkelt att uppnå en turbulent strömmning och nyttja hålet maximalt och på köpet få förångningen lite tätare gentemot inkommande KB Thumbsup