Författare Ämne: Hur påverkar brine-in temperaturen? (läst 10835 gånger)

rhoddas · « **skrivet:** 27 december 2010, 00:53:01 »

Hej!

Hur fungerar det med brine-in temperaturen? ger varmare brine-in mer effekt? spelar det någon roll om det är +4 grader in eller -1 grader så länge man har runt 3 graders KB diff?

Jag har haft min VP ingång drygt 1 vecka - kan man och isåfall när förvänta sig en sämre effekt från borrhålet? Hitintills har den aldrig behövt någon tillsatsel tror under -20 grader :-)

Tack för hjälpen!

//Peter

Rickard · « **Svar #1 skrivet:** 27 december 2010, 07:51:59 »

Värmepumpens energiförbrukning ökar med ca 3%/°C som KB in blir kallare.
I ditt exempel på +4 till -1°C skulle årsförbrukningen för värme och tappvarmvatten öka med ca 15%, eller runt 1000 kWh (dock beroende på värmepumpens storlek)

Vill dessutom tillägga att det är svårt att få en borra som håller +4 grader hela säsongen.

Normalt sjunker KB-in rätt fort ned mot 0 grader när värmebehovet är stort under ett antal dygn.
På vårkanten, om det blir kallt så värmepumpen får gå kontinuerligt under flera dygn har i princip alla 0 grader in även om borran är väldimensionerad.

Mr Energi · « **Svar #2 skrivet:** 27 december 2010, 08:39:37 »

Men nog ger det väl en liten boost effektmässigt oxå?

Labold · « **Svar #3 skrivet:** 27 december 2010, 09:16:02 »

Citat från: Mr Energi skrivet 27 december 2010, 08:39:37

Men nog ger det väl en liten boost effektmässigt oxå?

Japp, exempelvis gav en Diplomat 10:a i Råd & Röns oberoende test från 2006 följande effekter:

Vid brine in +-0° 9,3 kW
Vid brine in -5° 8,0 kW

Sen är väl egentligen inte absolut förbrukning eller absolut effekt särskilt intressanta i sig - med värmepumpar är det ju en hög relation, alltså värmefaktor, mellan uteffekt och elförbrukning man är ute efter. Värmefaktorn blir bättre med högre brine-in, men när man dimensionerar måste man ju väga denna förbättring mot borrningskostnad, kollektorslangkostnad samt den lilla extra drivenergin till cirkpumpen som ska dra runt brinen i den längre kollektorslangen.

Rickard · « **Svar #4 skrivet:** 27 december 2010, 10:09:32 »

Uteffektökningen är avsevärd på t.ex. Nibes kolvkompressorer, men betydligt mindre på scrollkompressorerna.
När man dimensionerar så tar man ju (om man vet vad man gör) hänsyn till uteffekten vid DUT, så det skall i en drömvärld inte vara något problem.
Men visst, har man fått en "för klen" anläggning så kan man trimma upp uteffekten genom att addera metrar på KB-kretsen för att öka inkommande KB-temp.

GregS · « **Svar #5 skrivet:** 28 december 2010, 08:37:54 »

Borrat som jag har "ärvt" är 100m enligt registret.
Vi har ungefär -0.7 -0.8 in och -3.4 ut (nu när det varit riktigt kallt ett tag).
Teoretiskt är väl detta underdimensionerat alltså då 0+ eftersträvas in.
Men sänker man kb-pumpen så får man förmodligen högre kb-in (men även lägre kb-ut).
Är det någon nackdel?

Rickard · « **Svar #6 skrivet:** 28 december 2010, 08:49:16 »

Det är ingen fördel att sänka KB-pumpen.

Labold · « **Svar #7 skrivet:** 28 december 2010, 09:30:51 »

Citat från: Rickard skrivet 28 december 2010, 08:49:16

Det är ingen fördel att sänka KB-pumpen.

Tycker nog det kan vara värt att prova att sänka pumpen ett hack. Han ligger ju på 2,6 i diff, och 3 ska ju vara "optimalt". Om GregS sänker CP-hastigheten och uppnår en diff närmare 3 så sparar han ju ändå en liten slant på drivenergi till cp-n, och han kommer närmare optimal diff. Sen kommer ju inte detta på något sätt avhjälpa grundproblemet han skriver om, att hans borra verkar underdimensionerad.

Sen snackar jag ju såna petitess-inställningar här att det kanske är på sin plats att fråga till GregS om han kollat sina KB-tempgivare, har ju skrivits en del här på forat om givare som visar en grad fel. Föreslår test medelst tvångskörning av KB-pumpen medan kompressorn står still, då ska KBin och KBut efter några minuter vara identiska. Det är alltså inte viktigt att absoluta temperaturen är korrekt, däremot att båda givarna har samma ev. mätfel.

Remo · « **Svar #8 skrivet:** 28 december 2010, 11:28:04 »

Citat från: Rickard skrivet 28 december 2010, 08:49:16

Det är ingen fördel att sänka KB-pumpen.

Här håller jag med Rickard jag fick detta förklarad av Roland under förra vintern, och det handlade om genomsnittliga temperaturen i förångaren. Jag hade nämligen höjd Kb Cp:n ett hack och efter det
började temperaturen stiga sakta på värmebärare ut, pumpen hade gått 10-11 timmar kontinuerligt innan
utan att det stek något i temperatur.

ORAKLET · « **Svar #9 skrivet:** 28 december 2010, 11:32:33 »

Håller med Rickard. Sänker man KB CP hamnar förångningen lägre, Inte bra. Vill man veta exakt så måste man ha ett manometerställ. Men generellt så är det bäst med CP på max, Så som dem kommer från fabriken.

Labold · « **Svar #10 skrivet:** 28 december 2010, 11:40:28 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 28 december 2010, 11:32:33

Håller med Rickard. Sänker man KB CP hamnar förångningen lägre, Inte bra. Vill man veta exakt så måste man ha ett manometerställ. Men generellt så är det bäst med CP på max, Så som dem kommer från fabriken.

Intressant. Vill gärna förstå detta bättre, den "generella" uppfattningen verkar ju annars vara att 3° diff är optimalt i de flesta lägen och i alla fall något att tryggt sträva emot om man inte vill gå in på alltför avancerade specialjusteringar. Tacksam om du kan utveckla varför det i just detta fall skulle vara annorlunda. Gärna utan att hänvisa till testosar eller manometrar

ORAKLET · « **Svar #11 skrivet:** 28 december 2010, 11:53:44 »

Tyvärr så måste man ha testosar och dylikt för att verkligen veta.

Men för det mesta är ett högre flöde att föredra, annars kan det bli en laminär strömmning i hålet varvid värmeöverföringen blir sämre. Vi vill ju ha en turbulent sådan, så att vi nyttjar hålet på bästa sätt.

utan testosar och manometerställ vet vi inte exakt vad som händer med förångningen och då har det visat säg att 3K i diff funkar bra. Detta blir det enda som du kan kolla utan specialverktyg, och är det 3 så är det bra. Men jag skulle köra på max, om det inte blev så att jag får 3K på läge 2 också.

Jag har JV hemma hos mig och kommer byta till en större CP eftersom jag får lite för kallt i början av min slinga
Vill ha ett lite högre flöde för att få mindre påverkan i början av slingan. Kommer dessutom att koppla in en STOR plattväxlare som jag ska ha grundvatten i. Ska byta min kompressor också och nytt styrsystem. Satan vad jobb jag har

Och inget händer

purjo__ · « **Svar #12 skrivet:** 28 december 2010, 12:03:53 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 28 december 2010, 11:53:44

Satan vad jobb jag har Och inget händer

Du är ju aldrig hemma...

Labold · « **Svar #13 skrivet:** 28 december 2010, 12:07:04 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 28 december 2010, 11:53:44

...utan testosar och manometerställ vet vi inte exakt vad som händer med förångningen och då har det visat säg att 3K i diff funkar bra. Detta blir det enda som du kan kolla utan specialverktyg, och är det 3 så är det bra. Men jag skulle köra på max, om det inte blev så att jag får 3K på läge 2 också.

Så du håller med om att man alltid ska sträva mot 3 grader i diff? Men att om man misstänker att flödet i kollektorn blir laminärt vid 3 graders diff så är det ändå värt det att köra med en icke optimal diff? Tja, jag vet inte, nu är vi inne på extremt finlireri känner jag, sånt som man behöver testosar och manometrar till du vet

. Jag kan förstå att om två cp-inställningar ger samma diff så är den med mer flöde att föredra, men nog finns det en anledning till att den generella rekommendationen är 3 grader? Kanske att det är en nivå där de flesta anläggningar fungerar optimalt (så optimalt som den kan utan uppmätning alltså...) med hänsyn tagen både till kollektorströmningar och diff över förångaren? Kan du (eller någon annan) ge en siffra på hur stor förändring i diff en sänkning av cp-n ska ge för att den ska vara vettig att göra?

ORAKLET · « **Svar #14 skrivet:** 28 december 2010, 12:11:33 »

Rekommendationen 3K funkar. Dessutom är det inte säkert att den extra drivströmmen uppvägs av ngn grad högre förångning. Därför kommer tillverkarna fram till 3K. Men om jag hade 2,6K så skulle jag inte sänka CP i detta fallet.

GregS · « **Svar #15 skrivet:** 28 december 2010, 12:20:52 »

Citat från: Labold skrivet 28 december 2010, 09:30:51

Sen snackar jag ju såna petitess-inställningar här att det kanske är på sin plats att fråga till GregS om han kollat sina KB-tempgivare, har ju skrivits en del här på forat om givare som visar en grad fel. Föreslår test medelst tvångskörning av KB-pumpen medan kompressorn står still, då ska KBin och KBut efter några minuter vara identiska. Det är alltså inte viktigt att absoluta temperaturen är korrekt, däremot att båda givarna har samma ev. mätfel.

Jopp, det har jag gjort. vad jag förstod det som är det 0.5 grader felvisning (KBut 0,9 och KBin 0,4).
Det ger alltså 0.5 grader lägre delta. Mao rätt så lågt delta.

Kan väl låta pumpen tugga på men grundproblemet är kvar (borrat) och deltat var ännu lägre när pumpen gick med hast. 3.

Labold · « **Svar #16 skrivet:** 28 december 2010, 12:28:06 »

Citat från: GregS skrivet 28 december 2010, 12:20:52

Citat från: Labold skrivet 28 december 2010, 09:30:51
Sen snackar jag ju såna petitess-inställningar här att det kanske är på sin plats att fråga till GregS om han kollat sina KB-tempgivare, har ju skrivits en del här på forat om givare som visar en grad fel. Föreslår test medelst tvångskörning av KB-pumpen medan kompressorn står still, då ska KBin och KBut efter några minuter vara identiska. Det är alltså inte viktigt att absoluta temperaturen är korrekt, däremot att båda givarna har samma ev. mätfel.

Jopp, det har jag gjort. vad jag förstod det som är det 0.5 grader felvisning (KBut 0,9 och KBin 0,4).
Det ger alltså 0.5 grader lägre delta. Mao rätt så lågt delta.

Och var det mätfelet inräknat i siffrorna du gav oss i början? Alltså, har du 2,6 eller 2,1 i "korrekt diff". Är det 2,1 så tycker jag nog att en sänkning av KB-cp känns mindre som petitess och att du faktiska ska göra den. Vi får se om någon annan håller med denna gång.

GregS · « **Svar #17 skrivet:** 28 december 2010, 13:18:24 »

Siffrorna var "från display" alltså utan korrektion. ca -0.8 in och ca -3.5 ut bör ge ca 1,9 i delta. Detta efter
ändring från 3-2 på pumpen. Kan jag höra 2-1 från de lärda?

viceguy · « **Svar #18 skrivet:** 22 januari 2011, 18:21:57 »

Hej! Vi har en Ivt E11 HTplus och 750m slang nergrävt. Anläggningen är 2år gammal och vi bor i en enplans villa på ca 190kvm. Förbrukningen på VV och uppvärmning av huset ligger på ca 7300kwh/år.

Men vi har en KB diff på bara 1.7grader nu när jag kollat.

+0,9in och -0,8ut

Har sänkt hastighet på kb pump till läge 2 men det hjälpte inte,,törs jag sänka till läge 1,,orkar den driva runt vätskan nog bra ändå.

Bor uppe i Norrbotten.

Mvh:Peter

Errka · « **Svar #19 skrivet:** 22 januari 2011, 18:55:46 »

Är det inte så att drivenergin till cirkulationspumpen på kalla sidan adderas till kylprocessen (och ALDRIG blir bortkastad)...?

Annat är det på kondensorsidan. Där vill man ju ha mer än 6 graders skillnad in och ut för att gliden på R407C inte skall påverkas negativt...

Labold · « **Svar #20 skrivet:** 22 januari 2011, 20:40:17 »

Citat från: Errka skrivet 22 januari 2011, 18:55:46

Är det inte så att drivenergin till cirkulationspumpen på kalla sidan adderas till kylprocessen (och ALDRIG blir bortkastad)...?

Annat är det på kondensorsidan. Där vill man ju ha mer än 6 graders skillnad in och ut för att gliden på R407C inte skall påverkas negativt...

Det där med glide är det ju många åsikter om. Jag personligen har gett upp och accepterat att om tillverkarna tämligen unisont, stödda av flera kunniga personer här på forumet, rekommenderar 8 graders VB-diff över vp så köper jag det tills annat sägs. Sen om det beror på gliden eller ofullständig kondensering eller att de små tomtarna som bor i köldmediet blir gladast då, har jag nog börjat strunta i. Det känns inte som om det är någon som har vetenskapligt utförda studier att hänvisa till, om du har det blir jag lycklig!

Däremot är det mer intressant det du skriver om kalla sidan, speciellt eftersom jag inte fattar vad du menar:

För det första, vad menar du med kylprocessen? är det någon slags omskrivning på värmeöverföringsprocessen i förångaren?

För det andra, menar du alltså att all den rörelseenergi som skapas i brinen av cirkpumpen på något sätt skulle överföras som värme till köldmediet, och att cirkpumpen dessutom har 100% verkningsgrad?

Utveckla gärna!

Smurfen. · « **Svar #21 skrivet:** 22 januari 2011, 21:21:29 »

Citat från: Errka skrivet 22 januari 2011, 18:55:46

Är det inte så att drivenergin till cirkulationspumpen på kalla sidan adderas till kylprocessen (och ALDRIG blir bortkastad)...?

Annat är det på kondensorsidan. Där vill man ju ha mer än 6 graders skillnad in och ut för att gliden på R407C inte skall påverkas negativt...

Varför ska man mer än 6 graders diff. Nibe rekomenderar 5-10 graders diff i alla fall till 1245

Errka · « **Svar #22 skrivet:** 22 januari 2011, 22:58:47 »

Citat från: Labold skrivet 22 januari 2011, 20:40:17

Citat från: Errka skrivet 22 januari 2011, 18:55:46
Är det inte så att drivenergin till cirkulationspumpen på kalla sidan adderas till kylprocessen (och ALDRIG blir bortkastad)...?

Annat är det på kondensorsidan. Där vill man ju ha mer än 6 graders skillnad in och ut för att gliden på R407C inte skall påverkas negativt...

Det där med glide är det ju många åsikter om. Jag personligen har gett upp och accepterat att om tillverkarna tämligen unisont, stödda av flera kunniga personer här på forumet, rekommenderar 8 graders VB-diff över vp så köper jag det tills annat sägs. Sen om det beror på gliden eller ofullständig kondensering eller att de små tomtarna som bor i köldmediet blir gladast då, har jag nog börjat strunta i. Det känns inte som om det är någon som har vetenskapligt utförda studier att hänvisa till, om du har det blir jag lycklig!

Däremot är det mer intressant det du skriver om kalla sidan, speciellt eftersom jag inte fattar vad du menar:

För det första, vad menar du med kylprocessen? är det någon slags omskrivning på värmeöverföringsprocessen i förångaren?

För det andra, menar du alltså att all den rörelseenergi som skapas i brinen av cirkpumpen på något sätt skulle överföras som värme till köldmediet, och att cirkpumpen dessutom har 100% verkningsgrad?

Utveckla gärna!

Vad det anbelangar drivenergin på köldbärarpumpen så adderas nära 100% av effekten där till kondensorsidan. Inget konstigt med det...
Att göra några vetenskapliga utlägg på köldmediet R407C kan jag ej... Har jobbat alldeles för få antal år på kylfirma för att känna mig som expert... Vad jag har förstått är just R407C mest bångstyrigt av de mest använda köldmediumerna (heter det så i plural?).
Slå gärna upp köldmediet och läs mer om dess egenskaper...

Labold · « **Svar #23 skrivet:** 23 januari 2011, 10:10:38 »

Citat från: Errka skrivet 22 januari 2011, 22:58:47

Citat från: Labold skrivet 22 januari 2011, 20:40:17
Citat från: Errka skrivet 22 januari 2011, 18:55:46
Är det inte så att drivenergin till cirkulationspumpen på kalla sidan adderas till kylprocessen (och ALDRIG blir bortkastad)...?

...

Däremot är det mer intressant det du skriver om kalla sidan, speciellt eftersom jag inte fattar vad du menar:

För det första, vad menar du med kylprocessen? är det någon slags omskrivning på värmeöverföringsprocessen i förångaren?

För det andra, menar du alltså att all den rörelseenergi som skapas i brinen av cirkpumpen på något sätt skulle överföras som värme till köldmediet, och att cirkpumpen dessutom har 100% verkningsgrad?

Utveckla gärna!

Vad det anbelangar drivenergin på köldbärarpumpen så adderas nära 100% av effekten där till kondensorsidan. Inget konstigt med det...
Att göra några vetenskapliga utlägg på köldmediet R407C kan jag ej... Har jobbat alldeles för få antal år på kylfirma för att känna mig som expert... Vad jag har förstått är just R407C mest bångstyrigt av de mest använda köldmediumerna (heter det så i plural?).
Slå gärna upp köldmediet och läs mer om dess egenskaper...

Hmm... vill gärna förstå hur drivenergin som tillförs KB-pumpen utan nämnvärda förluster överförs till värmebäraren i kondensorn. "Inget konstigt med det..." känns inte riktigt som en förklaring, tacksam om någon annan kan föreslå hur detta går till.

Min bild är att cp-n:s drivenergi resulterar i rörelseenergi till brine samt spillvärme till pumphuset som går vidare till omgivningen.

Om vi skulle förutsätta 100% verkningsgrad på cp, dvs all drivenergi blir rörelseenergi i brine, hur menar du att den rörelseenergin överförs till köldmediet i förångaren? Om jag funderar så kan jag ju tänka mig att en del av rörelseenergin omvandlas till värmeenergi genom friktionen i kollektorn, och att kb-in därför blir lite varmare. Är det så du menar?

Dock har jag aldrig sett en cirkpump med 100% verkningsgrad. Tvärtom. Gamla cirkpumpar ligger runt 5-10%, enligt http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Tester/Testresultat/Cirkulationspumpar/?tab=2 ligger de bästa runt 25%. Hur menar du (eller någon annan som vill förklara) att de 75% drivenergi som inte omsätts till rörelseenergi skulle komma till kondensorn? Sen är det förstås så att de kan komma huset till godo om vp står i ett utrymme där man vill ha mer värme, men det var ju inte det diskussionen gällde.

cougar · « **Svar #24 skrivet:** 23 januari 2011, 10:42:42 »

Citat från: Labold skrivet 23 januari 2011, 10:10:38

Hmm... vill gärna förstå hur drivenergin som tillförs KB-pumpen utan nämnvärda förluster överförs till värmebäraren i kondensorn. "Inget konstigt med det..." känns inte riktigt som en förklaring, tacksam om någon annan kan föreslå hur detta går till.

en våt cirkulationspump kyls ju av vätskan den pumpar, följdaktligen överförs det mesta av den avgivna värmen från pumpen till brineledningen där den kommer till nytta i kylprocessen, förutsatt att cirkpumpen sitter på inkommande köldbärare förstås.

Errka · « **Svar #25 skrivet:** 23 januari 2011, 11:07:13 »

Citat från: cougar skrivet 23 januari 2011, 10:42:42

Citat från: Labold skrivet 23 januari 2011, 10:10:38

Hmm... vill gärna förstå hur drivenergin som tillförs KB-pumpen utan nämnvärda förluster överförs till värmebäraren i kondensorn. "Inget konstigt med det..." känns inte riktigt som en förklaring, tacksam om någon annan kan föreslå hur detta går till.

en våt cirkulationspump kyls ju av vätskan den pumpar, följdaktligen överförs det mesta av den avgivna värmen från pumpen till brineledningen där den kommer till nytta i kylprocessen, förutsatt att cirkpumpen sitter på inkommande köldbärare förstås.

Ja, precis så menar jag (och många andra större experter på kylmaskiner än jag).

Ligger man på minusgrader in från borrhålet kan det vara stor vinst att köra cirkpumpen på full spätta. DeltaT på borrhålet är ju inte lika viktigt som det på varma sidan...

Roland · « **Svar #26 skrivet:** 23 januari 2011, 11:41:56 »

Citat från: Errka skrivet 22 januari 2011, 18:55:46

Är det inte så att drivenergin till cirkulationspumpen på kalla sidan adderas till kylprocessen (och ALDRIG blir bortkastad)...?

Det blir som att värma köldbäraren med en FLM eller VBX, 5-10 % verkningsgrad.

Kåge watt · « **Svar #27 skrivet:** 23 januari 2011, 11:49:24 »

Citat från: viceguy skrivet 22 januari 2011, 18:21:57

Hej! Vi har en Ivt E11 HTplus och 750m slang nergrävt. Anläggningen är 2år gammal och vi bor i en enplans villa på ca 190kvm. Förbrukningen på VV och uppvärmning av huset ligger på ca 7300kwh/år.

Men vi har en KB diff på bara 1.7grader nu när jag kollat.

+0,9in och -0,8ut

Har sänkt hastighet på kb pump till läge 2 men det hjälpte inte,,törs jag sänka till läge 1,,orkar den driva runt vätskan nog bra ändå.

Bor uppe i Norrbotten.

Mvh:Peter

Du har väl 2 slingor?

Författare Ämne: Hur påverkar brine-in temperaturen? (läst 10835 gånger)

Annonser

Right Block

Online just nu!