Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: ORAKLET skrivet 17 december 2011, 14:10:43
-
Hur många är det egentligen som drabbas av detta? Hur många får elpannor när det blir kallt ute?
Hur många vet om deras maskiner har en tät process?
Vill vi veta detta, eller är det skitsamma bara det blir en billig installation så kvittar det om maskinen går 10-15% sämre än den kan och rasar ett par år i förtid.
Varför köper man saker av en säljare som inte kan svara på de frågor som man ställt utan bollar det vidare till sin tillverkares support, som det stod i en tråd härom dagen.
Vill man inte som konsument att den maskin man betalar massor av pengar för ska fungera så bra den bara kan?
Om den inte har rätt flöde så blir det som en Ferrari som har moped däck, inget vidare huvuddunk
Hur tänker ni som konsumenter här? Jag som tekniker verkar tänka helt fel, eftersom 99% av alla installtioner man ser och hör talas om ser ut på detta sätt. Jag hoppas att jag har haft otur och fått se den dåliga sidan och bara missat alla fina installationer som jag såå gärna vill tro finns därute. Annars så har min gamla nemesis haft rätt och jag har haft fel i 2000 inlägg :P :'( :P
Jag vill ogärna ge Rickard som han heter den julklappen att jag får be honom om ursäkt och säga att jag har haft fel i 2 års tid och han har haft rätt huvuddunk
Så berätta nu följande: Om vi har 0 grader ute och ni exempelvis ska tillverka 40 grader hur varmt tillverkar er maskin precis innan den stänger av *vinkar*
Min egen stänger inte av :P den är liiten huvuddunk *roflmao*
-
Hur skall det vara för att det skall fungera optimalt?
-
Det säger jag när du säger hur din maskin går ;)
-
Jag är lite osäker på hur du menar, så här ser det ut hos mig. Innebär mina tvärt avhuggna kurvor att jag inte har någon bra inställning?
-
Det var nog en legionellakörning igår vid 17-snåret...
-
Du är välkommen hem till mig så får du se en kanoninstallation ;D
Hittills under detta dygnet har framledningens max varit 47.1°C, min 35.0°C och medel 41.3°C
Utetempen har 'varierat' mellan 0.9 och 0.4 plusgrader och Kompressorn har gått totalt 7 timmar och 15 minuter (ganska exakt 50% av tiden) på 16 värmekörningar.
Jag vet iofs att mitt radiatorsystem är lite 'trångt'... Värmebärarflödet är 0,316 liter/s (Tillverkaren rekommenderar 0,32), men radiatorflödet är bara 0,158 liter/s :(
-
Med lite tur(eller otur ;D) så ska jag uppåt dina krokar snart, funäs kanske blir lite pyssel i dem krokarna kanon att du finns där då slipper jag Dahl kan hämta hos dig,,, du har vät 100 delar hemma vad :)
Fattiglapp man vill veta vad maskinen vill göra,, alltså bör= 40 men när du stänger av vad står det då? 43? 53? är du med?
-
Jag känner mig smått korkad här. Men jag tror jag begriper ungefär. Jag skall gå och kolla vad jag har ställt in...
-
Kanske är jag som förklara som en korkad ;D
Min maskin vill ha 35 grader den gör 37 när integralet räknat upp till 0 och sedan sjunker integralet till -70 och då har jag 33 i VBF. Jag pendlar alltså 2 grader runt bör. Men min maskin är enkel att ställa in eftersom den är liten c.a 50% av effektbehovet. Har man mer som man läser att de flesta har så blir det svårare. Kanske att man får ha integral -20 och köra många starter istället. Annars så gör man varmare än man måste vid varje start under de 70K timmar som kompressorn ska gå.
-
ORAKLET du undrar hur "kunderna" vill ha sina anläggningar, alla vill att dom ska spara pengar. Hur? Det har 95% ingen aning om och dom förstår inte hur det kan bli varmt inne av kallt vatten från marken. Samma 95% bryr sig inte över huvud taget inte bara elräkningen blir lägre.
Det jag påstår är att dom allra flesta inte förstår hur det fungerar och även om man lägger ner timmar för att förklara så slutar det oftast med att dom inte förstår eller inte "orkar" sätta sig in i funktionen.
Därför kan vem som helst sälja och montera VP för kan man inget om en sak så kan man omöjligt ställa relevanta frågor och skulle man av misstag ställa en fråga som har någon innebörd förstår man i alla fall inte svaret.
-
Ja du har rätt här kocken huvuddunk Makalöst, när det handlar om 100000 tals kronor. Kanske bara är jag som är fattig iofs :'( ;D
-
Det är möjligt att jag borde skämmas, men jag har aldrig brytt mig om inställningarna så länge vi inte frusit. Har det varit varmt har jag dragit ned kraftigt för snabb effekt och vice versa, detta har naturligtvis yttrat sig i KRAFTIGA svängningar i vårt inomhusklimat. Jag har egentligen inte varit intresserad innan jag i höstas köpte en Logger2020 av Richard. Nu ger det ena det andra...
Jag är också övertygad om att mina inställningar är helt käpprätt åt skogen, men jag kommer inte skämmas för det nu, däremot så kommer jag tacksamt försöka ta emot råd.
Så här såg det ut på min (Underdimensionerade) anläggning precis när den avslutade en körning:
Kurvlutning 9
Förskjutning -2
VB Fram 41(34)
VB retur 39
+2º utomhus
-
Kanske är jag som förklara som en korkad ;D
Min maskin vill ha 35 grader den gör 37 när integralet räknat upp till 0 och sedan sjunker integralet till -70 och då har jag 33 i VBF. Jag pendlar alltså 2 grader runt bör. Men min maskin är enkel att ställa in eftersom den är liten c.a 50% av effektbehovet. Har man mer som man läser att de flesta har så blir det svårare. Kanske att man får ha integral -20 och köra många starter istället. Annars så gör man varmare än man måste vid varje start under de 70K timmar som kompressorn ska gå.
Min VP ger ca 8kW och radiatorsystemet avger ca 4kW i dag så det är inte så konstigt att framledningen pendlar en del... Med mer vatten eller varvtalsstyrd kompressor så skulle det såklart bli bättre.
-
Mmmm du vill ha 34 och kör ut 41 ::) Så tolkar jag dina siffror. Bara att masa dig iväg och köpa en tank samt alpha2 25-60 alltså. Rappar du på fixar du det innan jul och så får du en fröjdefull jul utan övertemperering eller förkastlig brytning på hysteres ;D
Nu kommer du ju ändå att ha detta gnagandes i skallen och det kan förstöra hela din jul iom att du måste dränka bort detta med julbrygd, vilket då kommer förpesta julen för hela din familj. Då är det bättre med en liten tank som du dessutom med fördel kan julpynta Thumbsup
-
Purjo, det blir bättre med en invereter när ditt system inte vill ha så mkt effekt, ja. Sen blir det samma sak.
Volymen spelar ingen roll här, du får inte mer flöde för det.
-
Jag har faktiskt funderat på att göra mig en liten tank redan innan denna fråga togs upp. Nu när jag har mina roliga grafer att kolla på så kommer också suget att labba lite grann.
Jag hade tänkt mig ett isolerat kärl i storlek mellan 100-200l att sätta som en helt vanlig radiator i källaren,för enkelhetens skull.
Och min jul blir inte fördärvad, jag har haft det så här i femton års tid, av den anledningen som Kocken presenterade :)
-
Såhär ser det ut hos mig:
(http://s10.postimage.org/i08f0h8t5/IMG_0244.jpg)
[Edit]Ska tillägga att börvärdet är 35 grader på framledningen.
-
Mmmm du vill ha 34 och kör ut 41 ::) Så tolkar jag dina siffror.
Jag borde fatta bättre efter allt jag läst här, men det gör jag inte, jag är nog begränsad i mitt huvud :-\
Varför kör den ut 41 när jag vill ha 34? Förklara gärna så att en femåring förstår...
-
Jag borde fatta bättre efter allt jag läst här, men det gör jag inte, jag är nog begränsad i mitt huvud :-\
Varför kör den ut 41 när jag vill ha 34? Förklara gärna så att en femåring förstår...
Har du en 'vanlig' VP så har den bara ON eller OFF, dvs den kan bara köra sin 'värmetillverkning' i ett läge, dvs fullgas/100%. Den kör alltså för fullt och sen kör den lagomt korta stötar för att det ska bli så varm i huset som du önskar. Då blir framledningen det den blir, men snitt-tempen på framledningen blir som du vill ha, dvs 34.
-
Maskinen startar och på den tid som det tar att hämta hem integralet till 0, eller att räkna på returen som IVT så hinner den tillföra mer energi än den borde. Då blir det varmare än nödvändigt. Du får tillverka lite mer än du behövt. Vid varje tillfälle.
Detta gör den för att det fattas flöde som kyler bort effekten. Nu får du börja trixa och trassla för att hitta det du vill ha och så funkar det hyffsat tillslut som det ju säkert gör hemma hos dig. Men tittar man nu på vad det innebär att göra dessa grader förutom rent ekonomiskt, så kommer din kompressor att ligga högre i kondensering längre tid än den skulle behövt och då ligger hetgaserna högt också. Detta sliter mer och den borde hålla kortare tid.
Hur mkt rör det sig om då för att fixa allt detta?? typ 10-15K vid monteringstillfället. Mer blir det inte och så slipper man allt detta Thumbsup
-
ahh. Så för att jag skall ha EXAKT den inomhustemp jag har just nu så skall jag ha den inställd på 34º ?
Nu stoppade ju pumpen vid 41º, varför nöjer sig den inte med säg 37-38º och går längre tid, eller 44º med lägre gångtid?
Edit: Oraklet kom nog med förklaringen medan jag skrev...
-
Purjo, det blir bättre med en invereter när ditt system inte vill ha så mkt effekt, ja. Sen blir det samma sak.
Volymen spelar ingen roll här, du får inte mer flöde för det.
Jo, men en 4-rörs arbetstank skulle inte sitta fel... Nu går ju halva flödet direkt tillbaks till VP'n via bypassen.
-
Vad tjänar jag på att lägga ut dessa pengar då?
Jag får färre starter och en effektivare värmeproduktion, Right?
Men i pengar och kWh då? Säg att jag nu landar kring 5-7 000 kWh/året i värme och varmvatten. Kan detta ingreppet spara mig 10% på toppen, är det rimligt?
Är det dumt att tänka pengar här? Alltså, jag utesluter inte att göra detta ändå, men hela anläggningen börjar bli lite till åren...
-
Jag kan inte svara på detta. jag vet inget om ditt system, jag kan bara sitta här och generalisera. Om du verklingen behöver dessa saker eller om du kan optimera ändå,,,,, vet ej. Men jag vet detta,, tanken gör aldrig nån skade om du har plats för den ( utom i din plånbok då,, men det märks nog knappast eftersom jag genomskådar ironin i ditt nic ;))
-
Husets värmebehov påverkas ju inte, så du måste fortfarande producera lika mycket. Dock kan VP'n jobba med lite lägre maxtemp, vilket gör nån procent bättre COP.
Den stora vinsten är just färre starter och längre kör- och stopptider, vilket är särskilt viktigt då man har en fulleffektsdimensionerad VP. Har man ett väl intrimmat system dimensionerat efter normen för några år sedan och inte har mer än ca 24 starter per dygn i dag så finns det nog inte så mycket att tjäna på att sätta in en tank i efterhand...
-
Jag ligger ungefär på 24 starter/dygn nu. Men det behöver inte bli så där väldigt mycket kallare för att pumpen skall vilja gå kontinuerligt.
Kan jag sänka min producerade genomsnittstemperatur så ser jag det som synonymt med att belasta kb-slingan mindre, och ha mer värme kvar i marken längre tid på vintern.
Jag skall kolla lite i uthusen om jag inte kan skaka fram någon rostfri burk att bygga på ;)
-
Jaha det kan man ju förstå att en lapp har rostfria burkar *roflmao* Kanske kan du koppla hetgasean på denna burk och då få billigare,, ja du vet ;D ;D
-
Hittar ofta värmepumpar där man plockat ut en panna och en tank komplett med shunt huvuddunk
det går kanon att koppla på en två/tre-rörs tank också...det viktiga är att man har extern shunt och pump....
Håller med Oraklet om att allt för många har haft en "specialist" i vänskapskretsen som tror att maximal integral = max besparing :-\
-
Kan jag sänka min producerade genomsnittstemperatur så ser jag det som synonymt med att belasta kb-slingan mindre, och ha mer värme kvar i marken längre tid på vintern.
Den genomsnittliga framledningstempen blir ju densamma - Den bestäms av husets värmebehov kontra radiatorsystemets aveffekt vid olika temeraturer. Det man vill få bort är de stora variationerna so ger onödigt hög temperatur innan varje stopp. Lyckas man med det så får man lite bättre COP, vilket i sin tur belastar KB-slingan lite mer (mer energi tas från marken och mindre från elnätet).
-
Min framledning med kurva 34 och en CTC mk17 på 300 liter som volymtank, ser det ok ut?
Är helt grön på det här med VP.
Tempen i grafen liger 3-4 grader under de siffror som VP anger, måste nog isolera mer runt sensorerna eller nått.
Edit: Integral ligger på 120 tror jag.
//snuppesno
-
Börvärde 40,7 grader framledning i slutet av körningen 45,1 grader. Och 5 min efter kompressorstart börvärde 38,4 grader framledning 38,3 börvärde före kompressorstart framledning 30,4. Har Gm-150 för start av kompressor skulle säkert få mindre övertemp med lägre Gm har max 15 starter per dygn inkl vv körningar. Har ökat cp så nu ligger delta på ca 7 grader. Får jag skäll av oraklet nu ;)
-
Nej nej ingen får skäll av mig. Tips inte skäll tomte::
-
Bara skojar men vad tyckte du Sc:,h ska jag åtgärda nått byta till Thermia eller så ;D
-
Jaha det kan man ju förstå att en lapp har rostfria burkar *roflmao* Kanske kan du koppla hetgasean på denna burk och då få billigare,, ja du vet ;D ;D
Jag fattar vad du syftar på, men nej, detta är någon form av cistern jag fått av en bekant som rev ut massa jox från el livsmedelbutik. Jag har tidigare haft den fylld med diesel och använt den som smådelstvätt.
Fast egentligen är det väl onödigt att göra tanken i RF.
-
Min tank är självklart i rostfritt vad annars ;D
-
Den genomsnittliga framledningstempen blir ju densamma - Den bestäms av husets värmebehov kontra radiatorsystemets aveffekt vid olika temeraturer. Det man vill få bort är de stora variationerna so ger onödigt hög temperatur innan varje stopp. Lyckas man med det så får man lite bättre COP, vilket i sin tur belastar KB-slingan lite mer (mer energi tas från marken och mindre från elnätet).
Ahh, jag tänkte tvärt emot. Du har rätt såklart Thumbsup
-
Oraklet, jag trodde du marknadsförde värmepumpar som "tätar ut" i ett 80/60-system, tillsammans med aktiva radiatortermostater.
Nu anser du att en tankinstallation för 15 000 kr, är befogat i Fattiglappens system. Hmm..???
Fattiglappens pump har grymt bra drifttider. Den höjer framledningen ca: 7° mellan start och stopp.
Fattiglappen har en helt perfekt anläggning, som saknar behov av arbetstank.
Värmepumpen behöver tillskott fr.o.m. ca: -15°. Om anläggningen finns söder om Sundsvall, är heller inte det någon anledning till åtgärd.
-
Ja, jag bor i nedre halvan av landet, och jag har haft min anläggning i snart 15 år.
Det är väldigt få ggr det varit befogat att slå på min elpatron (Jag har tagit bort autopåslaget). bortser man från de två senaste vintrarna så har det rört sig om några få dagar jag behövt ha elpatron, långvarig kyla ihop med blåst skapar behovet.
Dock så gick pumpen kontinuerlig under andra halva av förra vintern, min kb-temp var nere på flera minusgrader lääänge.
Sedan kan jag kanske tycka att det lite intressant att bygga och dona, så även om man inte kan räkna hem en investering i pengar så kan viss stimulans uppnås ändå.
:)
-
Är det optimala mängden vatten man har i sitt system den samma oavsett om utetempen varierar?
Dvs: Funkar min VP bäst med samma mängd vatten oavsett om utetempen är +10º eller -10º?
-
Jag marknadsför mig själv inte något annat, även om jag brukar föredra Thermias maskiner eftersom jag av erfarenhet tycker att dessa uppfyller mina krav på hur de maskiner jag rekommenderar till kunder ska fungera.
Det är dessutom jag själv som tätar ut mina maskiner oavsett om dessa sitter i ett 80-60 eller 55-45 stsem eller golvvärme eller om dessa går i en kylapplikation. Det blir samma uttätning :)
Så vitt jag kommer ihåg så sade jag att jag inte visste något om hans system varvid jag ej rekommenderade något alls. Men jag lade till att en tank är alltid bra.
Du har inte förstått detta med att ha en tät kylprocess eller hur? Hur täta är dina maskiner? Mina brukar ligga inom 1K,, vart ligger dina?
15000 för en tank är vad det kostar om man ska åka dit och bara stoppa in en tank. Om man gör detta vid installationen så blir det inte så dyrt för att få en VP som har säkerställda optimala flöden fullt ut tätat och som dessutom kommer gå billigare samt ge dig en bättre livslängd på kompressorn. Och sedan får du alla komfort fördelar med termostatater osv, man kan stänga av en ventil och maskinen kommer funka fint ändå Thumbsup
Detta är vad jag rekommenderar kunder att köpa, det är inte det jag säljer. Jag säljer det folk vill köpa av mig,, min kunskap om värmepumpar och värmesystem. Har just precis börjat räkna på ett litet kyljobb också,, får se vart det bä r. Kanske satsar jag enbart på licenssvetsningen som jag sysslar med nu. Det är enkelt, man behöver inte bry sig om ngt direkt. Man svetsar,, DNV röntgar eller Fortum besiktigar och sen vidare till nästa. Tråkigt men enkelt :-\
-
Fattiglapp. Volymen kvittar precis, tillgängligt flöde är det som spelar roll Thumbsup
-
Men volymen är av vikt för en generellt bra gång?
Om jag vet mitt energibehov i fastigheten, och jag vet vilken effekt min pump ger, kan man då teoretiskt räkna ut vad den optimala mängden vatten är?
Jag tycker att konvekterande ytor också borde vara av vikt, eller kan man komma i närheten bara av underlag från min faktiska förbrukning?
Funderar nu på att tömma systemet och mäta upp volymen.
-
Jo, men en 4-rörs arbetstank skulle inte sitta fel... Nu går ju halva flödet direkt tillbaks till VP'n via bypassen.
Jag har just en 4-rörs tank, där alla 4 rören är inkopplade. Från VP i toppen "till vänster", ut till radiatorer i toppen till höger, return radiatorer i botten höger och retur till VP botten vänster.
Men jag funderar på om det inte hade varit bättre att bara ha ETT rör nere inkopplat (precis som i Nibes manual på sid 15), med en T-koppling från det röret till returen på VP ?
Som det är nu ser jag att returen till VP är någon grad högre än returen från klimatsystemet. Hade returen till VP gått från ett T-rör på return från klimatsystemet hade tempen varit samma väl? Vad säger ni purjulökar, orakel och andra?
-
Termiska avspeglingsytor är av stor vikt ja. Tappa inte ur, som Lexus sa- det verkar ju funka för dig.
Sedan så räknar man på flödet och dina radiatorer och kommer fram till vilken effekt vi kan stoppa in utan tank.
Purjo har 0,158l/sek säg delta på 10 då som en vp vill ha som mest x 4,2=6,6 kw som vi kan stoppa in i hans system ungefär. Har han då 8 eller kanske 10 så blir det att han gör varmare för det mesta men i hans LVVP fall så tappar han halva effekten sen när det blir kallt och då blir det lite bättre samt att han slipper köpa spets och allt det där.
Sammantaget så fattar man alla dessa beslut på plats i det hus som ska ha en vp.
-
Stämmer alla givare, har du kalibrerat dessa eller mätt upp med referens termometrar?
Visst finns det flera sätt att koppla en tank på och personligen användr jag inte en 4-rörs koppling, men 4 rörs är enkelt om man inte är "proffs" och funkar fint.
-
Om jag har börvärde 37 på framledning och den stannar på 44, då är det väl normalt eftersom hysteres är ställd på 10 ºC?
-
Njaa det är normalt fast fel knUp 7K är lite mkt. då kan du höja integralet fast du får då fler starter vilket indikerar att din maskin är lite stor i förhållande till ditt tillgängliga flöde.
-
Nu hänger jag inte med har man ett delta på tex 7 grader och inget oljud från raddarna har man tillräckligt flöde då eller Sc:,h att vp kör 7 grader övertemp beror väl på för lite vattenvolyn eller för lågt ställda gradmin eller har det med flödet att göra ?
-
Ja om vi tex bara kan få till en fin gång där vi övertemoar typ 3-4k med -20 i integral och runt 50 starter så kanske det fattas lite i flödet. Lite stor effekt gentemot flödet som finns. 4-rörs löser detta, om man sen ska investera eller inte är en annan frågeställning *vinkar*
-
Hänger fortfarande inte med huvuddunk om man ökar flödet minskar ju deltat på vp det vill man ju normalt ha på ca 7 grader är det inte bättre att öka vatten volymen då får man ner starterna samt att den kommer att övertemperera mindre.
-
Nej den kommer övertempa det samma fast lite längre tid bara. Flödet :) Vi måste ha ett visst flöde för en viss typ av kompressor för att kyla bort värmen, utan flöde så gör vi lite för varmt. Ökar vi bara flödet så visslar raddarna och då visslar tanten huvuddunk ;D
-
Vilket delta brukar du ha på varma sidan om det ska vara optimalt. Jag har inga problem att öka flödet mera utan att få missljud från raddarna men har hyffsat grova rör. Med mera vatten volym kan man ha ett högre värde på gm kompressorstart utan att få många starter och då bör vp inte köra lika mycket övertemp Sc:,h.
-
Så blir det om VP är dimensionerad för effekten. Det blir inte så om man dimensionerar som de flesta gör idag med lite kraftigare maskiner. När man sedan läser om folk som tänker -äh jag tar en 12:a istället för en 10:a ::) jaa här kan det bli problem med detta.
Jag brukar justera in det flöde jag vill ha över maskinen. Sedan mäter jag upp om den har fullkondensering eftersom den tillverkare som jag handlar merparten av mina maskiner hos inte har synglas huvuddunk huvuddunk
Detta flöde och delta blir sedan konstant och ändras aldrig, det blir bara i systemet som flödena ändras. storlekar på tankar osv anpassas efter de effekter som finns i systemet och den plats som finns att tillgå. ofta har man inte plats för det man vill sätta dit och man får kompromissa precis som med allt annat.
Eftersom flödet över kondensorn är konstant så kan vi veta effekten som den ger och vi kan hålla koll på att maskinen verkligen går som det är tänkt Thumbsup
-
mm en värmepump som har flödesbalans bryter inte på hysteres . Den hamnar på 2-3 grader i övertempereringens fas
I en fastighets installation är den ännu bättre när man lagt lite tid på regleringen om man får möjligheten att andvända flera steg på värmepumparn..
Detta är ett problem tycker jag .vp går och spar pengar men den jobbar med fel förutsättningar
cocacola *vinkar*
-
Njaa det är normalt fast fel knUp 7K är lite mkt. då kan du höja integralet fast du får då fler starter vilket indikerar att din maskin är lite stor i förhållande till ditt tillgängliga flöde.
Men eftersom jag har en Optimum som är inställd på att hålla delta 8 på radiatorkretsen hur ska den bära sig åt då, ska jag koppla bort automatiken och varför?
När den kör så stiger ju returen som den ska och framledningen hålls hela tiden 8 grader högre... :)
-
Och så långt är det frid och fröjd. Men när den sedan hämtar integralet ( vi leker att du har -60) från -60 upptill 0 så hamnar du på 7K övertemperering. Nu får du höja integralet till kanske -20 så att du hamnar på 3k i övertemp. Maskinen kommer nu starta/stoppa mkt mer än tidigare pga att den är lite för stor för ditt system *vinkar*
-
Ja om vi tex bara kan få till en fin gång där vi övertemoar typ 3-4k med -20 i integral och runt 50 starter så kanske det fattas lite i flödet. Lite stor effekt gentemot flödet som finns. 4-rörs löser detta,
Ok... så flödet är alltså viktigt... Men vad betyder det i praktiken då? Kan du göra en förutsägelse Oraklet: Vad händer om jag ökar flödet över min VP och mitt klimatsystem? Detaljer följer:
Jag har alltså en 4-rörs UKV 100 tank. 6kW pump och max effektbehov vid DUT är 6,5 kW. Extern CP till radiatorer och golvärme (där det sitter en CP till). Båda är Alpha2 pumpar. Min VP CP går nu i 30% med delta på 7 grader över VP. Klimatsystemets CP går på halvhög fart (steg 3/4 manuellt läge) också med delta ~6-7, och golvvärmen (bakom manuell shunt) går på låg fart (1/4 - har ändå ett delta där på 3-4 grader så det behövs inte högre fart).
Säg att jag nu har 20 starter per dygn och att pumpen går 30 minuter per gång. Vid slutet av körningen är VB fram 36 grader och bör 30 grader. Start på -60 GM.
Om jag nu ökar CP över VP (och antar jag CP i klimatsystemet), vad händer då med antal körningar osv?
Givetvis har jag tänkt testa detta, men nu här man har ett Orakel på tråden så gäller det att passa på! :)
(Fotnot: Pumparna går inte i autoadapt-läge nu, innan jag strypt radiatorerna räckte farten inte till då, men jag borde prova ställa dem till auto igen och se vad som händer nu... )
-
Och så långt är det frid och fröjd. Men när den sedan hämtar integralet ( vi leker att du har -60) från -60 upptill 0 så hamnar du på 7K övertemperering. Nu får du höja integralet till kanske -20 så att du hamnar på 3k i övertemp. Maskinen kommer nu starta/stoppa mkt mer än tidigare pga att den är lite för stor för ditt system *vinkar*
Hur löser man det med ökat flöde då minskar ju deltat över vp Sc:,h är det inte mera vattenvolym som behövs ?
-
Är flödet högre så tillför vi energin långsammare och integralet tickar på bättre. Detta flöde beror ju på systemet, jag säger inte att du ska öka på ditt flöde bara rätt av. Har du en tank så kan du ju köra 2 flöden, systemets och vp:ns optimala.
Erik Du ska inte bara öka dina flöden, det du borde göra är att öka integralet så hamnar du inte på 6k övertemp. Din tank i säg är ett integral och du kanske hamnar på säg 30 starter istället för 20. Vi kan nu se att 100l är lite lite. 200l vore bättre men 300 Thumbsup Men förmodligen har du inte plats för detta och du har gjort kompromisser och fått till et bra system efter dina förutsättningar.
För så är det ju, förutsättningarna dikterar allt.
-
Alltså vi som har Optimum kommer aldrig att uppnå det perfekta, eftersom, oberoende av flöde, kommer vi alltid att ha runt 7-8 graders övertemp vid slutet på körningen, kvittar om vi har över- eller underdimensionerade pumpar? tomte::
-
Nej, så blir det inte. Optimum fixar 7-8K över kondensorn, that´s it. Integral räkning funkar som vanligt. Och den pyttsar på all effekt den kan ,som vanligt. *vinkar*
Alltså du startar vid -60 nu ligger du 2K under bör. Sedan när du räknat ner till 0 och kompressorn stannar så ligger du 2k över bör. Optimum ser till att du har 7-8 i delta över kondensorn, om du ligger 7-8K över bör nu så ligger du och kör i ogynnsamma förhållanden, fast du inte måste det. I 70-80000 timmar ;)
-
Bra tråd!
En liiiiten detalj bara. Som de flesta av er vet, men ibland måste man säga det självklara ... ::)
Hysteres-stopp kan man få om någon radiator 'kortsluter' radiator slingan.
Så, innan någon börjar önska en arbetstank i julklapp, kolla så inte någon av radiatorerna närmast VP'n kortsluter slingan.
-
Är flödet högre så tillför vi energin långsammare och integralet tickar på bättre. Detta flöde beror ju på systemet, jag säger inte att du ska öka på ditt flöde bara rätt av. Har du en tank så kan du ju köra 2 flöden, systemets och vp:ns optimala.
Erik Du ska inte bara öka dina flöden, det du borde göra är att öka integralet så hamnar du inte på 6k övertemp. Din tank i säg är ett integral och du kanske hamnar på säg 30 starter istället för 20. Vi kan nu se att 100l är lite lite. 200l vore bättre men 300 Thumbsup Men förmodligen har du inte plats för detta och du har gjort kompromisser och fått till et bra system efter dina förutsättningar.
Med min 100-liters tank undrar jag hur det går att köra olika flöden; kanske tanken är för liten för att lagra nån större mängd energi för att stödja de olika födena? Jag menar med olika flöden så kommer tanken liksom kortsluta hur jag än gör?
Men, jag ska laborera med att höja flödena och se vad som händer, plus att sedan höja integralen från -60 och se hur det påverkar.
På värmepumssidan säger manualen att diffen ska vara 5-10 (och jag ligger på 7 alltså nu). Går det att säga vad som är optimalt här för själva värmepumpen? Förstår att det har med kondenseringen att göra, och den ska vara fullständig, men går det att veta på något praktiskt sätt för mig? (Nibe 1245)
På klimatsidan vill jag nog höja flödena för att kunna öka effekten i radiatorerna. så det tänkte jag prova. Att öka värmen i golvvärmen med shunten vore annars ett rationellt sätt att öka effektavgivningen, men det går inte för då blir det bastu på nedervåning misstänker jag starkt.
Bra att jag fått något att pyssla med under julen. tomte::
-
Är flödet högre så tillför vi energin långsammare och integralet tickar på bättre.
Det borde väl inte bli så? VP avger ju en fast effekt, som ökar med minskande framledningstemp. Minskar vi framledningstempen så ökar ju effekten. Effekt*tid är ju energi så vi borde inte tillföra energin långsammare utan lika fort.
-
Min fråga till experterna i detta ämne:
Vad är optimalt, jag har idag ca: 6 graders övertemp vid slutet av vp-körningen 2 grader lägre när hgw:n körs kör med -150 gm.
Var kan man säga att X och Y-kurvan korsar varandra, ställa ner gm och få fler starter tjäna lite COP eller spara på kompressorn och kanske tjäna in på dess livslängd (har idag 16-17 starter/dygn vid 0 graders ute temp) tomte::
-
Med mera vatten volym kan man ha ett högre värde på gm kompressorstart utan att få många starter och då bör vp inte köra lika mycket övertemp Sc:,h.
Du har helt rätt. Med ökad volym så betar den av gradminutrarna med lägre framledningstemp.
Nu tycker inte jag att framledningens börvärde är ett mått på anläggningens effektivitet, då framledningens börvärde i Nibe/Thermia ofta saknar samspel med husets värmebehov. Ibland är dessutom börvärdet fiktivt. Även när värmesystemet sväljer hela värmepumpens effekt vid låg framledning, kan det behövas högt ställda gradminuter för att få vettiga gångtider.
En villavärmepump som är vettigt dimensionerad, har sällan problem med att värmesystemet inte kan ta emot det flöde som värmepumpen avger.
Exempel:
En villa med 9,5 kW effektbehov.
Med 8 kW värmepump behöver ~0,24 l/s nominellt flöde över kondensorn.
En 12 kW värmepump behöver ~0,36 l/s nominellt flöde över kondensorn.
Väljer man en 12 kW värmepump, så bör en arbetstank ingå i anläggningen....som så riktigt Oraklet har påtalat.
Även om villans värmesystem är så dimensionerad så att flödet från 12 kW:aren inte är ett problem, så ger det korta drifttider på en överstor värmepump som saknar arbetstank/volymförstorare.
Villaägaren bör köpa till en funktionskontroll av distributionssystemet, i samband med värmepumpsinstallation. Något som säljaren bör rekommendera, men inget som installatören behöver känna sig skyldig att genomföra vid installation av värmepump.
-
Min fråga till experterna i detta ämne:
Vad är optimalt, jag har idag ca: 6 graders övertemp vid slutet av vp-körningen 2 grader lägre när hgw:n körs kör med -150 gm.
Var kan man säga att X och Y-kurvan korsar varandra, ställa ner gm och få fler starter tjäna lite COP eller spara på kompressorn och kanske tjäna in på dess livslängd (har idag 16-17 starter/dygn vid 0 graders ute temp) tomte::
Din fråga är omöjlig att svara på. Vi kan inte designa ett system, med löfte att värmepumpen ska få ett längre liv.
De erfarenheter jag har om de produktbyten vi utfört på pumpar som är 8-12 år, är att värmepumparna har gått med korta drifttider d.v.s. ett antagande då systemen har haft lite vatten, aktiva termostater samt fabriksinställd reglering.
Ditt system ser ut att vara så optimal som man kan begära. Dina starter är få, och framledningen rusar inte i höjden. Du kommer att ha ungefär samma antal starter som drifttimmar per år. Bra bra!
-
Jag har kollat mitt snitt på framledningen i olika driftfall.
Jag noterar ingen större skillnad på dygnsmedel om jag har integralen/GM på -60 eller -30. Resultatet verkar bli att jag får lite längre total gångtid och flera starter. Eftersom jag med få GM (-30 exempelvis) går mindre över BÖR (5 i stället för 6), kommer maskinen behöva gå längre då färre gradminuter räknas ner per gångminut. Samtidigt har jag troligen ett bättre COP när jag väl går. Speciellt med tanke på att jag noterade att lägsta temp på brine ökade (alltså positivt menar jag.. i stället för +4 som lägst med -60 blev det +5 som lägst med -30). starterna går från ca 11 till ca 17 när jag går från -60 till -30. I morgon kommer jag testa med -15.
Målet är att hålla sig kring ca 25 starter per dygn och en högsta framledning som ligger ca 3 grader över BÖR.
Nackdelen är att jag inte anser mig kunna lita på kompressortid för att avgöra vilket som är bäst. Jag måste mäta faktiskt kwh förbrukning.
-
ganska kassa siffror från mig, Bör 26 ºC och framledning på slutet uppe i 34.8 ºC. :-[
Men håller på provar lite så jag kopplade in 4 reglermotorer av 10 slingor på golvvärmen i för några dagar sen. När vi eldar får vi nån grad kallare i sovrummen så jag tänkte koppla in regleringen till de rum som påverkas mest av eldningen, sen minska rumsgivar kompensationen för att få lite värme till sovrummen. Men jag vet ju att vp får minst 50% för lite vatten att jobba med nu.
-
Vad menar ni med integral?
-
Vad menar ni med integral?
Är de inte samma som gradminuter!? :-\
-
Aha. Då är jag med lite bättre Thumbsup
-
Plockade bort alla motorer och tvingade fram en värmekörning. Bör 25,5 ºC och Vbf 31,8 ºC vid +1 ºC ute.
Så vad jag förstår så skulle en UKV alltså få Vbf lite närmare bör värdet? Men för att få nån nytta av den måste den då dockas som flödeshöjare eller bara volymförstorare?
-
Om du tvingade fram en värmekörning är ju frågan om siffrorna är relevanta. Låt vp starta naturligt istället. Låt det ta tid... ;)
-
Så några graders övertemp sliter mer på pumpen, än om jag kanske får säg dubbelt så många kompressorstarter?
-
Jag kände för att testa lite saker, jag ökade min fyrstegs cirkpump på varma sidan från steg två till steg fyra för att se vad som hände.
Detta gjorde jag ca 16:10 i eftermiddags, tiden efter det är väl kort för att dra några slutsatser, men än så länge värms inte vattnet lika varmt innan pumpen slår av, och returtempen verkar vara något högre.
Dock tycker jag att det verkar vara tätare körningar, men som sagt: Det är för kort tid att dra någon slutsats.
Kurvan "efter" justeringen ses inom den blå ramen till höger i 24:h-diagrammet, skulle det vara bättre både för min pump och plånbok om den fortsätter så som det ser ut att vara, med bibehållet inomhusklimat för mig?
Edit: Innetempen verkar inte svänga lika mycket heller :)
-
Nej det behöver det inte vara, plånboken kanske men inte pumpen nödvändigtvis.
Kåge , nej det kan vi inte heller säga.
För att inga missförstånd ska uppstå här, jag belyser bara det faktum att de flesta har för mkt effekt i förhållande till distributionssystemet. :) Då kan problem uppstå *vinkar*
-
@Lexus
Funktionskontrollen av distrubitions systemet (rördragningen radyta) tycker jag ska ingå i samband med en värmepumpsinstallation . Då detta är avgörande för hur slutresultatet ska bli . Så jobbar jag :)
cocacola *vinkar*
-
För att inga missförstånd ska uppstå här, jag belyser bara det faktum att de flesta har för mkt effekt i förhållande till distributionssystemet. :) Då kan problem uppstå *vinkar*
Men det gäller väl för en given utetemp, antagligen när det inte är så kallt... ? Blir det kallt så hamnar önskad framledning närmre vad man sitter med 'normalt'. Man torde få låååånga gångtider och kanske bara nån grad över önskad framledn...
-
Det gäller för alla temperaturer som är under brytpunkten för maskinen, har den ingen brytpunkt ja då är problemet kvar.
Merparten av alla befintliga system vill ha ett lägre flöde än en VP i samma storlek som effetbehovet. Men det verkar som om många stoppar in stora maskiner, och då kan det bli lite knas.
Cocacola Då är vi 2 Thumbsup
-
UKV har jag tänkt på tidigare p.g.a att jag bara har 117l i golvet, men aldrig riktigt förstått innebörden med den annat än få "rätt" mängd vatten till 6KW VP. Så det här var upplysande och bra tråd!
Hade jag skaffat en tank tidigare hade den nog bara jobbat som volym tank, men av vad jag förstår här så är det Volym och flödeshöjare det korrekta här?
-
Funktionskontrollen av distrubitions systemet (rördragningen radyta) tycker jag ska ingå i samband med en värmepumpsinstallation . Då detta är avgörande för hur slutresultatet ska bli . Så jobbar jag :)
cocacola *vinkar*
Det du pratar om är rörens dimensioner och radiatorernas storlek och förmåga att avge en viss effekt.
Det jag avser med funktionskontroll, är hur det fungerar i drift t.ex. hur flöden är justerade osv.
Bara för att säljaren säljer in en värmepump, så anser jag inte att installatören automatiskt ska se till att värmesystemet funkar klockrent. Tycker det är två skilda grejer, som bör få två skilda arbetsordrar. Naturligtvis har säljaren besökt villan, för att säkerställa att värmepumpen kan gifta sig med det befintliga värmesystemet.
-
Finnen har du GV så kan du nog trimma till det utan tank. Det brukar inte störa att höja flödet där särskilt med betong. Betong är oxå en typ av tank.
-
Finnen har du GV så kan du nog trimma till det utan tank. Det brukar inte störa att höja flödet där särskilt med betong. Betong är oxå en typ av tank.
Blir lite konfys Sc:,h Höjer ja flödet får jag ju lägre delta, ja har ingen aning om de egentligen spelar nån roll, vad är då bättre, bra ÄR värde eller bra delta på Vb. Stirrar vi oss blinda på deltat på VB?
Med en UKV så ställer man väl VP cp så man får framledningen nära bör, och om man har extern cp så den kör med bra delta i golvet/radiator?
-
I ett GV system så behövs oftast ingen tank, golvet är trögt och kan ta emot mkt effekt. Svårt att säga exakt utan att se det live. Delta är inte allt,nej. Jag menar bara att du inte ska springa och handla nu *vinkar*
-
ja men ställ in ett bra delta typ 6 grader eller så.
och finjustera topp-tempen med integral.
Eller så får du gå över till hysteresstyrning men då måste du öka kurvan i stället :)
-
@Lexus,
Så här brukar jag göra då funktions ansvaret ligger på mig som installatör.
Rör dim kontroleras , radyta samt ventilers kv värde , mma ventiler på kalla & varma sidan . Då har jag installationen i balans och slipper hysteres problem mm .Så gör jag inför giftemålet :) det är som när man besöker svärmor för första gången , det är då man ser sin eventuella framtid >:D eller Thumbsup
Cocacola *vinkar*
Ett tilägg förresten .
en villa med ett effektbehov av 9,5 kw och det är ett 80/60 system har ett flöde på 0,11 lps så i ett äldre system kräver en 8 kw vp dryga dubbla flödet är det däremot ett 55/45 så har man 0,22 lps i tillgängligt flöde och då går det med en 8 . Peronligen skulle jag välja att offerera en tanklösning med en sån effekt täckning.
*vinkar* *vinkar*
-
ja men ställ in ett bra delta typ 6 grader eller så.
och finjustera topp-tempen med integral.
Eller så får du gå över till hysteresstyrning men då måste du öka kurvan i stället :)
Skall prova ställa upp integralen, har -170 nu så de finns gott om spelrum där. Ligger på 5-10 starter nu så några fler skadar ju inte.
Vad är hysteres styrning? Är det de som IVT kör med?
De blir många frågor men som sagt så var de ganska intressant...
-
@Lexus,
Så här brukar jag göra då funktions ansvaret ligger på mig som installatör.
Rör dim kontroleras , radyta samt ventilers kv värde , mma ventiler på kalla & varma sidan . Då har jag installationen i balans och slipper hysteres problem mm .Så gör jag inför giftemålet :) det är som när man besöker svärmor för första gången , det är då man ser sin eventuella framtid >:D eller Thumbsup
Cocacola *vinkar*
Ha ha... *roflmao* men när du väl har besiktat svärmor ingående och noggrant, så visar det sig att dottern valde en snubbe med pengar och kostym....som dessutom är hemma på kvällarna. >:(
Eftersom det uppmanas här på forumet att kunderna ska skaffa offerter från ett flertal installatörer, så kommer också ett antal installatörer lägga ner tid och energi på ingenting. Det är kostnader någon senare kund måste betala. I nästa inlägg ges då kritik över att installatörerna tar för mycket betalt. Fattar nada! :(
-
Eftersom det uppmanas här på forumet att kunderna ska skaffa offerter från ett flertal installatörer, så kommer också ett antal installatörer lägga ner tid och energi på ingenting. Det är kostnader någon senare kund måste betala. I nästa inlägg ges då kritik över att installatörerna tar för mycket betalt. Fattar nada! :(
Googla eller kolla på wikipedia efter 'marknadsekonomi' så kanske det går upp ett ljus *roflmao*
Kort sagt: De som ger de lägsta offerterna får jobben, de andra springer runt och lämnar en massa offerter och får inte så många jobb, föränn de antingen sänker priset eller det blir fullt upp för de billiga då spiller det över lite jobb. Om det inte fungerar så är antagligen marknaden underetablerad på installatörer...?
Sen är jag personligen inte fanatiskt sökande efter lägsta offerten, kvaliten och vad jag får är betydligt viktigare. Får jag en sämre pump och ett för litet borrhål är inte offerten värd nåt för mig. Jag var tydlig med det mot de som lämnade offerter, priserna var hyffsat lika(bara en ngt dyrare) och en som inte ville förstå vad som var viktigt för mig. Han ansåg redan vid besöket att jag inte behövde rejält med radiatoryta( tex skulle det inte behövas en enda dubbelradig radiator utan enkelradiga). Har en känsla av att han inte ville borra så långt heller med det vet jag inte för det kom aldrig nån offert...
Eftersom jag hade några offerter att välja på så kunde jag även väga in annat än bara priset.
-
Googla eller kolla på wikipedia efter 'marknadsekonomi' så kanske det går upp ett ljus *roflmao*
Vilket ljus är det jag saknar?
de andra springer runt och lämnar en massa offerter
Avser det oss som vill sälja fungerande värmesystem?
-
Problemet är att 'gemene man' inte klarar av att tolka innehållet i offerterna. Det enda man förstår är priset, så då blir det det som avgör.
-
Vilket ljus är det jag saknar?
Avser det oss som vill sälja fungerande värmesystem?
Jag har haft uppfattningen att installatörer (iallafall de jag varit i kontakt med) generellt har ganska mycket jobb, och att problemet oftast inte handlat om att de får för lite betalt utan att de inte hinner göra jobben lika fort som kunden vill. Av de fyra som var hos mig så var det bara en som jag blev riktigt skeptisk till, men han lämnade inte ens en offert. Får jag gissa så förstod han att han inte kunde göra ett 'gena-jobb' hos mig så han ville inte ens ha jobbet.
-
Problemet är att 'gemene man' inte klarar av att tolka innehållet i offerterna. Det enda man förstår är priset, så då blir det det som avgör.
Det blir som att begära in offerter för en bil som ska dra din husvagn.
Den som har den billigaste offerten får sälja bilen.
-
Skillnaden är att när det gäller bilar så kan folk sätta in, t ex, effekt och förbrukning i en kontext. När det gäller värmepumpar så är det svårt att syna säljarens siffror.
Men i övrigt är bilanalogier alltid bra Thumbsup
-
Finnen,
Hysteresstyrning ja då menar jag alltså att du ställer ner hysteresen och med denna anger hur högt respektive lågt du accepterar att pumpen går över resp under ditt börvärde. Då blir det ju jäkligt exakt. Men din kurva kommer inte längre stämma. Det kommer alltså troligen bli lite svalare inne, men inte säkert, beror på en mängd omständigheter.
Du kan uppnå samma, fast bättre, genom att halvera din integral för start. Utvärdera ett par timmar, och fortsätta att halvera tills du når ditt mål. Antalet starter kommer så klart att öka! Hur mycket som är ok är upp till dig. :)
Jag har nu 2-3 grader "övertemp" och ligger då på integral -15 och får då ca 25 starter per dygn med en 300l arbetstank och 16kw värmepump som troligen ger sisådär 18kw i nuvarande konfiguration (brine temp etc).
Och i övrigt vad gäller värmepumpsofferter så hör jag många röster utanför detta forum om folk som i efterhand är lite missnöjda. Främst på kompetensen hos installatören. Det är vanligt med vanliga rörkrängare som kan 0 om värmepump att hålla i installationen. En bekant frågade installatören vid driftsättning vad integral betydde. Installatören kunde inte förklara. Det är skrämmande. Det var för övrigt ett av sveriges största företag på värmepumpsinstallationer.
Det som behövs är installatörer som tar ansvar för sin installation och det som lovar. Och för att detta skall fungera krävs att det finns kunder som är villiga att se längre än prislappen. Men till syvende och sist hänger ju detta på säljaren och inte kunden. Alltså att säljaren måste klara av att kommunicera "problematiken".
-
Purjo:
Jag kan se några fallgropar även med bil/husvagn. Sc:,h
Bilen maxeffekt som tillräcklig, när husvagnen hänger på dragkroken?
Förbrukningen från produktblad, eller från en uppskattad förbrukning med bogserad husvagn?
Husvagnens vikt stämmer med bilens max tillåtna släpvagnsvikt?
Ägaren/förarens körkort, om totalvikten kräver körkort med högre behörighet?
Finns säkert många fler faktorer som borde belysas vid en eventuell investering, men som offertlämnaren inte nämner.
David:
Väl skrivet! Thumbsup
-
Jo, men skillnaden är att kunden förstår dessa parametrar och kan ställa intelligenta motfrågor till bilsäljaren. Folk har köpt bilar i hundra år.
Säger en VP-säljare att man behöver en 8kW pump så bockar man och tackar för informationen.
-
Lexus ---> Anser du att det är en stor del av installatörerna/leverantörerna(eller vad man ska kalla dem) som levererar icke fungerande värmesystem ?
Jag förstår givetvis problemet med att man snikar med tex borrhålslängd och värmepump för att få till en "bra" offert, men vi lever i en värd (med marknadsekonomi) där det fungerar som det gör.
Om ingen tog offerter utan bara ringde efter gula sidorna skulle alla kunna 'salta räkningarna' och snittpriset skulle bli högre. Alltså får systemet där folk tar in offerter priset att pressas.
Det är givetvis bra för kunden. Marknaden mår bra av det, men det är kanske inte lika lukrativt att vara installatör.
-
problemet är när en marknad under en viss tid formas så att installatörerna tjänar som bäst på att lämna billigast pris
Tyvärr är det främst, men inte bara, villaägare som står för denna bonuscheck till inkompetenta sälj/installationsföretag. Något större krav ställs på kommersiella fastighetsinstallationer. Åtminstone är det så att det efter ett par dåliga leveranser börjar bli ett problem, vilket inte verkar vara fallet i villavärlden.
Om man i dagsläget vill starta upp verksamhet inom värmepumpsbranschen så visar alla fakta på att det bästa att satsa på är ännu ett i mängden av jacka-på installationsföretag med bristfällig kompetens. Marginaler finns det att ta av så länge man håller sig till enklast möjliga systemlösning och skiter helt i ansvarstagande och analytisk kapacitet med syfte att på RIKTIGT sätta sig in i kundens/fastighetens behov.
Om en kompetent installatör skulle ta betalt med samma marginal som en inkompetent jacka-på installatör tar så skulle priset bli så mycket högre att det vore omöjligt att motivera för kunden. Således har vi en situation där kompetenta installatörer inte kan verka fullt ut och därför försvinner den kompetensen från villamarknaden till de marknader där högre krav ställs.
Resultatet blir gott för värmepumpstillverkarna som kan prångla ut lite fler maskiner samt volyminstallatörerna, som precis som de flesta volymförsäljare, skiter i hur det går för kunden. Därutöver blir resultatet bra för värmepumpsforum, vilket ju är det enda positiva i detta :) , då folk efter ett tag lackar ur och tar saken i egna händer!
Samtidigt verkar informationsspridningen på forum som detta till att folk får upp ögonen och börjar ställa krav INNAN köpekontraktet är påskrivet.. Som kund märker man av detta blixtsnabbt. För plötsligt ställer man frågor som säljaren inte har en susning om.
Jag vågar på mig att sticka ut hakan. 90% av de som är aktiva på detta forum kan mer än 90% av de som säljer värmepumpar i det här landet.
-
Lexus ---> Anser du att det är en stor del av installatörerna/leverantörerna(eller vad man ska kalla dem) som levererar icke fungerande värmesystem ?
Tror nog de flesta installatörer ser till att det blir varmt i huset.
Sedan om man kan kalla det ett "fungerande värmesystem" blir väl upp till beställaren att avgöra. Har beställaren köpt installationen från den billigaste installatören, och inte förstår annat än att det är ett "fungerande värmesystem" så är väl allt som det ska vara...antar jag.
-
Så berätta nu följande: Om vi har 0 grader ute och ni exempelvis ska tillverka 40 grader hur varmt tillverkar er maskin precis innan den stänger av *vinkar*
Vid minus 1 ºC är Beräknad framledning 38 grader
I slutet av körningen är Fram. 46 grader, och Retur 40 grader.
Rätt åtgård är att höja hastighet på VB-CP? Sänka kurvan? Höja GM startvärde? Mer?
-
Integral/hysteres är bara ett problem, av många flera med samma symptom.
Man bör ta hem en hängiven tekniker med vilja och kunskap att optimera..
Ett jätteproblem som är minst lika vanligt och illavarslande för framledningstempen är kortslutning/överflöde i enstaka radiator.
När VP:n startar får den inom mycket kort tid tillbaka hett returvatten pga kortslutningen....och övertempererad framledning är ett faktum eftersom inte integralen hinner räkna ner. När VP:n stannar är inte hela övriga radiatorkretsen uppvärmd och returen sjunker fort. är min tid mellan kompressor starter satt till te.x 25min hinner returen/integralen sjunka jättelågt innan starttiden uppnåtts....(i vissa fall tvångs-startar den innan på max tempdiff) och vid start rusar returen fort pga. kortslutningen igen huvuddunk
vid en sån kortslutning spelar det ingen roll om integralen/grm står på -10.....driftsförfarandet blir skit ändå knUp
-
...och eftersom inte hela radiatorkretsen blir uppvärmd så skruvar man upp värmekurvan ytterligare ett snäpp och VP'n gör ännu varmare vatten...
-
...och eftersom inte hela radiatorkretsen blir uppvärmd så skruvar man upp värmekurvan ytterligare ett snäpp och VP'n gör ännu varmare vatten...
Ha ha...du är rolig du! ;)
-
Rinnan Thumbsup Håller med dig till 100% i allt du säger.
Detta är bara sorgligt. Vet en säljare som kallade en CTC VVB för "en grön cylinder" *roflmao* Och han säljer tonvis med installationer,, massor mer än vad jag gör huvuddunk ;D Fast mina funkar Thumbsup
-
Integral/hysteres är bara ett problem, av många flera med samma symptom.
Man bör ta hem en hängiven tekniker med vilja och kunskap att optimera..
Ett jätteproblem som är minst lika vanligt och illavarslande för framledningstempen är kortslutning/överflöde i enstaka radiator.
När VP:n startar får den inom mycket kort tid tillbaka hett returvatten pga kortslutningen....och övertempererad framledning är ett faktum eftersom inte integralen hinner räkna ner. När VP:n stannar är inte hela övriga radiatorkretsen uppvärmd och returen sjunker fort. är min tid mellan kompressor starter satt till te.x 25min hinner returen/integralen sjunka jättelågt innan starttiden uppnåtts....(i vissa fall tvångs-startar den innan på max tempdiff) och vid start rusar returen fort pga. kortslutningen igen huvuddunk
vid en sån kortslutning spelar det ingen roll om integralen/grm står på -10.....driftsförfarandet blir skit ändå knUp
Thumbsup Helt rätt ACE.
cocacola Thumbsup
-
... tills VP ställer sig i "Hög Retur" och elpatronen går in och förser huset med värme... *vinkar*
-
Vid minus 1 ºC är Beräknad framledning 38 grader
I slutet av körningen är Fram. 46 grader, och Retur 40 grader.
Rätt åtgård är att höja hastighet på VB-CP? Sänka kurvan? Höja GM startvärde? Mer?
Jag gissar på att höja Gm startvärde fast då blir det flera starter så mera vattenvolym är nog bättre. Fattar fortfarande inte att högre flöde skulle vara bättre Sc:,h.
-
Som bidrag till försäljar/istallatör snacket så bidrar jag med historien om när vi fick vår pump installerad, konstaterade snabbt att killarna som installerade hade noll koll, visst gjorde de en fin installation men visste absolut inget annat än var man satte på den. Vid uppstarten var jag på jobbresa till ert fagra land och kom hem typ 2 dagar efter och mötes av 30 ºC innetemp. bara att masa sig ut till vp och börja läsa handboken och bläddra i menyer och som tur hade man ju hittat hit också så man fick ordning på de enklaste inställningar.
Bossen skulle komma ut efter några veckor för skolning och genomgång av systemet, efter några minuter så konstaterade han att jag visste mer om pumpens inställningar efter att jag tillrättavisat honom om rumsgivar inställningar, börvärden m.m. huvuddunk
Ingen på firman jag köpte pumpen av visste nåt om pumpar, men sälja dem kunde de.
-
Fattar fortfarande inte att högre flöde skulle vara bättre Sc:,h.
Det är väl bara så att utan ett högre flöde går det inte att hålla nere övertemperaturen jämfört med börvärdet? Dvs det höga flödet kan få ut energin från pumpen utan att den får för hög diff. Kanske. Sc:,h Dags att börja läsa tråden från början för mig. :)
Önskar för övrigt att det fanns en VP-wiki här där vissa saker kunde definieras en gång för alla och förklaras bra. Så är det bara att länka till vid behov. Kaske t o m auto-länkar på vissa termer. Det vore trevligt. Men det var lite off-topic.
-
Det var ett Off-topic som var jäkligt bra. Vore det alls möjligt med autolänkning till ett vp-wiki?
Jag har intresset att följa även lite mer avancerade ämnen, men väldigt ofta dribblas jag bort tidigt av vissa termer och gör det lätt för mig och läser nästa ämne i stället...
-
Men med ett högre flöde kommer delta över vp att bli för lågt Sc:,h.
-
Men med ett högre flöde kommer delta över vp att bli för lågt Sc:,h.
Förstår inte riktigt häller men de blir väl en kompromiss mellan låg framledning och lågt delta...
-
Jag har maxat mitt flöde för att själv kunna se en eventuell skillnad. Jag skall låta det vara så några dagar för att se hur det blir.
Det senaste dygnet (sedan ändringen) har innetempen ökat lite grann, antalet VP-starter har sjunkit till 7-8/dygn med längre gångtider och elförbrukningen verkar ha ökat något. Antagligen skulle jag kunna sänka önskad temp nu med bibehållet klimat, och därmet sänka både gångtiderna och elförbrukningen.
Men det känns ändå inte som att det här är en förbättring för min pump, är det det? Och hur tusan skall man egentligen hitta den optimala inställningen? Sc:,h
-
Fattiglapp Bara att fråga, ngn kommer att svara Thumbsup
Smurfen, man ser till att vp har sitt flöde och huset sitt Thumbsup Jag menar ju inte att det bara är att dra på flödet så är allt ok
-
Fattiglapp Bara att fråga, ngn kommer att svara Thumbsup
Yep, ni är guld Thumbsup
-
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=56.0
-
Fattiglapp Bara att fråga, ngn kommer att svara Thumbsup
Smurfen, man ser till att vp har sitt flöde och huset sitt Thumbsup Jag menar ju inte att det bara är att dra på flödet så är allt ok
Du har tidigare skrivit att inte alla hus klarar det flöde som en kraftig vp vill ha nu har vi ett hus som klarar det men du tycker att man alltid ska ha en separat cp eller ? Vad anser du vara optimalt i SgtArdbegs hus arbetstank med separat cp eller knäpptank vilket delta över vp resp radiator skulle vara optimalt.
-
håll DeltaT på rätt nivå.
Jag tycker det är ganska OK om tempen stiger i slutet på körningen utan arbetstank.
Om tex BVF är 40 ºC och pumpen startar vid 34 ºC....kommer FL att öka med DeltaT.
är DeltaT 7K kommer framledning att öka från 34 till 41ºC vid start, en grads övertemp är så lite att integralen backar ytterst långsamt.
men är kretsen optimalt injusterad kommer VBF och VBR ligga nästan konstant i tex 15min, tills radiatorerna är "fyllda" med 41 ºC vatten (skiktningen har letat sig hela vägen ner till botten/retur-utloppet på radiatorn).
Är kretsen optimalt injusterat är samtliga radiatorer "fyllda" ungefär samtidigt.
När detta har inträffat stiger returen/framledningen ganska fort...och integralen backar "hem" hastigare, för att bryta pumpen.
Så enligt mig är det OK om framledningen stiger sista minuten av körningen....men den ska via flödes-intrimmning hållas så låg/konstant som möjligt under "radiatorladdningen"
-
om vi utgår att man strypt in radiatorerna, kontrollerat och justerat deltat på kalla och varma sidan och därefter "tycker sig ha för hög framlednings temp i förhållande till börvärde vid slutet av en körning" så....
kan man minska GM/integral för start av värmepumpen. Med minska menar jag ändra värdet så att pumpen startar tidigare.
Varför? jo ju längre tid det tar tills värmepumpen går i gång, på grund av GM/integralvärdet, desto större värmebehov ackumuleras. Detta kommer resultera i att värmepumpen mot slutet av körningen, under de flesta förhållanden, också kommer gå mycket högre än "normalt".
Ni har ju sett sinuskurvan för integralen (ja den som mäts i gradminuter) hur den pendlar mellan startvärdet (typ) och stoppar pumpen vid 0 och sedan fortsätter upp för att sluta stiga vid +100. Om vi tänker oss att den optimala pendeln går lika mycket upp som ner... (i förhållande till 0) och stannar uppe respektive nedanför 0 lika länge. Ja då säger det sig självt att ju längre ner den går desto högre kommer den också gå.
Låt oss vidare resonera att det ofta finns en differens här. Dvs att den ofta går liiiite högre upp än vad den går ner (kan vara svårt att se då det blir ett rakt streck vid +100). Ja om vi antar detta och ökar integralen till säg -400 så kommer låt oss säga en 20% differens på plussidan helt plötsligt bli märkbar.
Ju mindre integral du sätter. Säg -5 eller något i den stilen, desto mindre kommer du märka av denna differens och det kommer till synes spenderas lika mycket tid ovan som under. Kurvan kommer i det närmsta bli helt rak kring nollstrecket och du har kommer ha en sjuhelvetes massa starter.
Vad är det då som får fånar som oss att börja pilla runt i inställningarna?? ja det vetefan. Nyfikenhet kanske?
Personligen börjar jag mer och mer räkna mig till den skara av folk som tror att;
om vi har ett hus och en anläggning där man kan köra med säg 10 starter genom ett högre integralvärde och ha ett perfekt klimat inomhus och klara sig inom 6-8 grader i övertemp på framledning vid slutet av en körning... så finns det inte mycket eller kanske till och med tvärt om, lite att förlora, på att minska integralen så att övertempen landar på 2-4 grader men med 20-30 starter per dygn.
I alla fall om vi pratar om scenarion där man har en hyfsat brine-temp och där framledning bör ligger kring 40-strecket. Om det hör till saken vet jag inte men jag utgår i mitt resonemang från en scrollkompressor och inte kolv.
-
Du har tidigare skrivit att inte alla hus klarar det flöde som en kraftig vp vill ha nu har vi ett hus som klarar det men du tycker att man alltid ska ha en separat cp eller ? Vad anser du vara optimalt i SgtArdbegs hus arbetstank med separat cp eller knäpptank vilket delta över vp resp radiator skulle vara optimalt.
jag måste ha missat något (lång tråd) har stardbeg ett problem?
Är problemet 8k delta framledning / bör? Har han testat och öka antalet starter genom att minska startvärdet (exempelvis gå från -60 till -30). Och hur har han kommit fram till att 8 grader är ett problem?
-
ere så här StArdbeg vill ha det?
12 minuters värmekörning. strax under 30 starter per dygn. 300l arbetstank. 16kw som inte har under 5+ i brine in.
-
synd att inte labold är här. han var den enda som orka läsa och skriva långa inlägg.
-
Varför finns problemet över huvud taget?
Varför räcker det inte med att vilja ha en viss temp, och då låta pumpen själv kalibrera sig för bästa driftförhållanden?
Varför klarar den inte att själv öka /sänka flöden mm efter olika situationer?
-
om du har en optimum så gör den ju detta.. alltså försöker hålla rätt delta hela tiden. Eller en vettig tanklösning.
Därmed inte sagt att rörsystemet eller dess ägare gillar detta flöde. I fallet med en vettig tank behöver husägaren inte fundera på detta så klart....
och därmed inte sagt att husägaren ändå får vad husägaren tycker är en för hög temp genom att han eller hon har siktat på så få starter som möjligt.
-
hur fungerar det när man har ett shuntat system typ ctc ecoheat som jag har. jag kan styra :dt: över VP, och även radiatorerna. men jag har ju alltid radiatorerna varma. vilket :dt: ska jag ha på radiatorerna, har ca 2-3° :dt: på dem.har svårt att få mer :dt:
kör just nu 5K övertemp mot framledningsbör.
och ca 7 :dt: på VP. har ett lägre flöde än vad ctc rekommenderar ca 950l/h ctc säger min 1080l/h.
men VP ger mer effekt och drar mindre ström med min inställning.
men vad är rätt hur ska JAG ställa in mitt system så optimalt som möjligt??
-
Smurf. Det stämmer att inte så många ststem byggdes för 55-45 förr i tiden. då är rören och kanske raddarna lite klena. Detta löser vi då med en tank och en CP. Skulle jag bygga ett hus till mig själv så blir det GV i betong med en tank och cp. Då kan jag ställa det DT jag vill på min maskin osv.
Du ser tex att (var det fattiglapp) man kanske får lite varmare om man ökade integralet, körde man en för hög kurva då? Allt detta prat nu är generella saker, jag har ingen aning om det gör underverk i Ardbeg´s system. Men om hans käk är från -71 så är det nog inte 55-45 där heller.
Så, tycker jag att alla ska tjacke en tank nu och allt blir bra sen? Nej såklart inte. Detta måste man ju se på plats. Men en kund som jag var hos som har en Rinnan dimensionering, ja han fick rådet att skaffa en tank. Men han har 0 plats och kommer nog välja att leva med sin G2 som inte ger ngt HGW
-
Kullabacken, det kan man inte svara på utan att se det. Men vad jag läst tidigare så är jag inte orolig för din maskin. Kanske går att fixa liiite till det vet jag inte. Men det kan inte va mkt. Du har väl typ 1000h drift om året och köper spets från 50- ;D
-
här kan ni dreggla över en bild med 3 driftscenario där man kan se vilken temp framledning har över bör vid -60, -30 och -15 från vänster till höger. Mindre spikar och sådant är i samband med vv-körningar.
om någon orkade läsa min långa post.. slå ett öga till vänster, -60 scenariot och notera hur starten sker vid -60 men toppen sker vid +100 dock vänder den ju där direkt. ganska ok skulle jag säga.
Ju lägre integral desto mindre effekt noterar vi och i slutet har vi gått från 6k till 2k och starterna har inte riktigt men nästan dubblerats i varje ändring.
-
Ju större övertemp värmepumpen producerar i slutfasen av en driftcykel, desto längre tid befinner den sig även på en låg temp i början av driftcykeln.
Som Rinnan skriver så blir det dock en liten övervikt för tiden ovanför "börvärdet" p.g.a. den stilleståndstid när returtempen mer eller mindre ligger på samma temp som börvärdet (eller under).
Med hög integral vinner man alltså i hög COP i början av driftcykeln, och få starter.
Med låg integral så vinner man i lite lägre max framledningstemp och en något högre COP (kanske, det är inte utrett hur dålig COP är i början av en driftcykel)
I mina ögon är det ytterst tveksamt att det någonsin lönar sig ekonomiskt att utrusta en värmepump med arbetstank eller volymtank under vissa förutsättningar:
1. Värmepumpen skall kunna värma huset antingen helt på egen hand, eller med hjälp av eltillskott utan att vbf någonsin blir så hög att kompressorn stannar på driftspressostaten.
2. Ägarna av anläggningen måste förstå att man inte kan reglera temperaturen på rumstermostaterna mer än marginellt och i enstaka rum, den huvudsakliga regleringen skall alltså ske med hjälp av den i värmepumpen placerade reglerdatorn.
Fattiglapps värmepump verkar i mina ögon gå med mycket bra förutsättningar, få starter och låga maximala framledningstemperaturer bör säkerställa en bra årsmedel-COP och lång livslängd.
Enda gången fattiglapp kommer att få hög framledningstemp är de gånger han slår på eltillskottet.
En arbetstank skulle inte ändra på detta faktum.
Jag ser det som mycket osäkert att Fattiglapp någonsin skulle kunna spara in de 15000 kr det skulle kosta att installera en arbetstank.
Och till Oraklet vill jag bara säga en sak.
Jag har hela tiden vetat att de flesta installatörer av värmepumpar inte vet hur värmepumpen fungerar och vad som krävs för att de skall fungera optimalt.
Att du sen har protesterat och inte varit mottaglig för sakliga argument ledde till en tids avstängning från forumet.
Nu börjar du inse att jag hela tiden haft rätt, tänk vad bra om det skett för ett par år sedan. :)
Sen tycker jag som du vet att du tagit "Optimalt" ett steg för långt när vi talar om villainstallationer, det är mycket troligt att dina lösningar inte betalar sig jämför med en billigare standardinstallation, och jag anser att villaägarna i de flesta fallen gör rätt val när de väljer ett billigare alternativ som ger dem ungefär samma livstidskostnad/besparing.
Det absolut viktigaste är att man som villaägare får en värmepump som aldrig blir till en elpanna p.g.a. för små värmeavgivande ytor, har man bara detta säkerställt är det bara på marginalen man kan spara ytterligare med arbetstankar och toppmoderna termostater som stryper bort övervärme under några veckor/år.
Jag resonerar på samma sätt när jag byter bil.
Jag köper inte en dieselbil även om den förbrukar mindre bränsle än motsvarande bensinbil, av den enkla anledningen att dieselbilarna kostar 20-30 000 kr mer i inköp, och att det aldrig under den tid jag kommer att äga bilen lönar sig att satsa de pengarna.
De är dessutom dyrare i underhåll.
På samma sätt blir det dyrare underhållskostnader i ett värmepumpssystem om man adderar en extra tank och en extra cirkpump.
Något längre livslängd på värmepumpen?, något högre COP?, ja troligen, men sett till den högre investeringskostnaden och den högre underhålls/reinvesteringskostnaden så är det mycket osäkert om det någonsin lönar sig.
-
nu börjar vissa ligga riktigt långt efter i alla texttjok :)
Så kolla på en bild herrar och damer. Här har vi ett forcerat scenario med hjälp av en rymd-teknologi-givare som lurat maskinen att tro att börvärdet är väldigt lågt på grund av övertemp inomhus. När väl givaren indikerar att värmebehov enligt en termostat föreligger, PÅ RIKTIGT, så hoppar börvärdet tillbaks till grundinställningen. Även om pumpen normalt sett startar på -60 så kommer den i detta fallet dumpa ner mot -200 för att framledningen är så himla långt under bör-värdet.
Läste ni alla fall inledningen av rickards post, den del som var intressant och inte var fokuserad på individer, så såg ni kanske stycket om att låta en maskin arbeta under bör-värdet. Här ser vi detta illustrerat.
Övertempen är MASSIVA 11 grader!!! 20 minuter av körningen sker UNDER BÖR och 30 minuter över bör.
-
Jag måste bara säga att det här kan vara den mest intressanta tråd jag läst här, även om det är stora bitar jag inte förstår.
Hur kan man veta om en ändring är till det bättre eller ej, om jag få elva starter istället för tolv osv.
Kommer ni kunniga vara eniga om när en specifik anläggning är optimalt inställd, eller är det optimala lite färgat av åsikter?
-
om vi utgår från att inomhustemperaturen är oförändrat och kvalitén på denna värme är oförändrad så är den bästa optimeringen den som drar minst ström förutsatt att det inte sker på bekostnad av maskinens livslängd
-
Naturligtvis huvuddunk Det handlar om att tillverka värme billigt Thumbsup
-
och det är ju detta som ibland är problemet. Beroende på hur ens loggning ser ut kanske man har dunderkoll på framledningstemperaturer etc men man har noll koll på faktiskt elförbrukning.
-
Kullabacken, det kan man inte svara på utan att se det. Men vad jag läst tidigare så är jag inte orolig för din maskin. Kanske går att fixa liiite till det vet jag inte. Men det kan inte va mkt. Du har väl typ 1000h drift om året och köper spets från 50- ;D
riktigt så bra är det inte, men 1750h/år drifttid. och klarat mig utan spets dom senaste vintrarna. max 14h/dygn drifttid. men kanske något mer nu eftersom jag byggt ut endel. med mer GV och fler radiatorer. antagligen åt skogen, med tanke på flöden m,m. eftersom jag gjort det själv. Thumbsup
men OK får hoppas den rullar på några år till.
-
nu börjar vissa ligga riktigt långt efter i alla texttjok :)
Så kolla på en bild herrar och damer. Här har vi ett forcerat scenario med hjälp av en rymd-teknologi-givare som lurat maskinen att tro att börvärdet är väldigt lågt på grund av övertemp inomhus. När väl givaren indikerar att värmebehov enligt en termostat föreligger, PÅ RIKTIGT, så hoppar börvärdet tillbaks till grundinställningen. Även om pumpen normalt sett startar på -60 så kommer den i detta fallet dumpa ner mot -200 för att framledningen är så himla långt under bör-värdet.
Läste ni alla fall inledningen av rickards post, den del som var intressant och inte var fokuserad på individer, så såg ni kanske stycket om att låta en maskin arbeta under bör-värdet. Här ser vi detta illustrerat.
Övertempen är MASSIVA 11 grader!!! 20 minuter av körningen sker UNDER BÖR och 30 minuter över bör.
Att drifttiden under börvärdet är så mycket kortare beror på den mycket högre COP och uteffekt som värmepumpen har när den arbetar med låga framledningstemperaturer.
Den andra orsaken är enkel, eftersom vbf alltid stiger med deltaT omedelbart så är det normalt att driftstiden huvudsakligen ligger över börvärdet, det skulle bli annorlunda med en inverter, men med en on/off-värmepump är det ett ofrånkomligt faktum, jag är rätt säker på att tidsfördelningen är densamma oavsett integralen just p.g.a. detta faktum.
Hade man styrt på returtempen skulle det se annorlunda ut.
Jag är inte alls så säker på att det blir någon mätbar skillnad på COP om du minskar ned integralen för att få lägre maxtemp, då det de facto innebär att värmepumpen startar oftare, och vid en högre temp än med hög integral.
I början av varje driftcykel finns det en tid när COP inte är på topp, och om antalet starter blir högt så kan detta ge en inte försumbar negativ effekt som riskerar radera hela den tänkta besparingen som kan nås genom en lägre maximal framledningstemp i slutet av driftcykeln.
Jag måste bara säga att det här kan vara den mest intressanta tråd jag läst här, även om det är stora bitar jag inte förstår.
Hur kan man veta om en ändring är till det bättre eller ej, om jag få elva starter istället för tolv osv.
Kommer ni kunniga vara eniga om när en specifik anläggning är optimalt inställd, eller är det optimala lite färgat av åsikter?
Personliga åsikter, visst, men det finns även okunnighet som gör att det i vissa frågor är mer eller mindre omöjliga att komma till konsensus.
I just detta fall skulle det dessutom krävas forskning på rätt hög nivå för att utreda vad som ger den mest ekonomiska lösningen sett över en en anläggnings hela livslängd.
Hur mycket kostar det att köpa/montera tank, cirkpump, justerventiler o.s.v.?
Ofta säljs denna typ av lösning även tillsammans med ett utbyte av alla termostater för att köparen skall få bra värmekomfort, hur mycket kostar det?
Hur mycket sparar det i driftskostnader?
Hur mycket högre blir underhållskostnaderna?
Är energibesparingen större än de ökade driftskostnaderna som den extra cirkpumpen ger, och de ökade energiförlusterna som en extra tank ger?
Jag rekommenderar inte 100% effekttäckning, arbetstank, extra cirkpump och nya termostater om jag inte vet att den som frågar har råd att betala vad det kostar och absolut inte vill bry sig om värmepumpens funktion, då kan det vara en fördel.
Det viktigaste i min argumentation för "keep it simple" är trots allt att vi talar om oerhört små extra besparingar som en rätt mycket dyrare anläggning kan ge.
Dessutom, om en installation med 100% effekttäckning, arbetstank, extra cirkpump och reglerande termostater görs av en okunnig installatör så kan den anläggningen ge högre driftskostnader än den billigare anläggningen...
Det räcker om installatören underlåter att optimera kurvlutningen vid eller efter installationen för att det skall kunna ge en mycket sämre besparing än "jackapålösningen" som trimmas in rätt.
Mer eller mindre allt hänger alltså på två saker om man vill ha en så bra besparing som möjligt:
1. Det måste finnas tillräckliga värmeavgivande ytor.
2. Anläggningen måste trimmas in så bra som möjligt med avseende på flöden, "kortslutningar" och kurvlutning.
Sen kan man på marginalen spara någon hundring till/år om man tätar ut och sätter in volym eller arbetank.
Men att detta på egen hand skulle betala sig inom rimlig tid ser jag som mycket osäkert.
-
jag har ju helt missat den här diskussionen om tankars vara eller ickevara i denna tråd och har personligen bara fokuserat på en given anläggning, din egen, och huruvida en sänkning av framledningstemperaturen vid slutet av en körning, i förhållande till bör-värdet, med hjälp av bland annat GM/Integral-startvärde är positiv eller negativ. Så jag väljer att fortsätta fokusera på den delen.
och utifrån vad jag själv testat och loggat så är jag redo att lägga 5 cent på att en maskin som i övrigt har god kondition och goda ingångsvärden med avseende på allt möjligt men framförallt då framledningstemp-snitt och inkommande köldbärare inte har särskilt mycket att vinna på att en sänkning i fall det sker med konsekvens av ökat antal starter.
och det borde då betyda att jag håller med rickard. För övrigt tycker jag 20 minuter under och 30 minuter över bör är väldigt bra siffror, om någon missförstod mig. Jag ser det alltså som ett bra exempel. Om man tittar på scenarion där man ligger väldigt lite över bör så sker nästan hela körningen över bör och väldigt kort tid i stillastående.
För övrigt har jag noterat hur min maskin har fått längre total gångtid när jag har ökat antalet starter. Det krävs alltså att man ska få märkbart bättre COP för att motverka den effekten. Det är fullt möjligt att detta förhållande förändras i takt med att ute-tempen tvingar upp framledningen. Dvs att COP fördelen blir större. I så fall gäller då det jag alltid tyckt verkat vettigt - att en maskin som skall gå optimalt kräver att man justerar inställningarna över året.
Det är ju bra att känna till att i mitt fall har jag en arbetstank (så klart, något annat hade inte vart möjligt i mitt fall!) vilket gör att mina värden därmed inte per automatik är direkt överförbara på andra anläggningar!!!
-
Ditt inlägg förklarar också delvis varför jag vänder mig emot användandet av termostater, visst, det kan spara några W/dag, men det innebär också fler starter, högre max framledningstemp, och en allt större andel av drift-tiden över börvärde.
Lägg till detta den ökade risken för en dåligt optimerad kurvlutning så är det lätt att förstå mina rekommendationer.
I min värld finns det bara en enda fördel med termostater, och den är den s.k placeboeffekten, i vart fall om man inte är så känslig att man känner skillnaden på typ 0.5 - 1 °C temperaturskillnad - och upplever den som besvärande.
-
Jag resonerar så klart tvärt om men återigen utgår jag ju då från en anläggning med tank och då finns det ju bara fördelar med termostater, allt annat lika!
precis som det rent generellt/allmänt bara finns fördelar med arbetstank (och då behöver inte allt vara lika längre. tanken kommer bara visa sig ännu bättre, i jämförelse med ingen tank bättre ju mer uppfuckad din anläggning är).
Självklart borträknat utrymmes och investeringsbehoven som en tank medför. :)
Som tur är behöver ju inte folk köpa varelse din eller min anläggning då ingen av oss säljer anläggningar. Men turligt nog finns det förespråkare av alla lösningar - annars skulle hela sverige ha räfflat plåttak, samma pvc fönster osv.
Vidare tror jag alla kan vara överens om att det finns avsevärt många fler som har problem med anläggningar utan tank än med. (och ja, om vi pratar om anläggningar utan tank är det fler som har problem med termostater än de som kör utan termostater - det är ju inte så svårt att räkna ut) Och lika svårt som det är för oss att bevisa fördelarna med få starter och något högre temp på framledning över bör är det för dig, eller mig för den delen, att visa på de långsiktiga eventuella för- eller nackdelarna med en överdimensionerad eller underdimensionerad anläggning som har tank eller inte tank. Man kan bara spekulera och hoppas att alla installatörer verkligen försöker göra ett bra jobb i att analysera varje given fastighet utifrån sina specifika behov och nyttja den kompetens som finns för att välja den bästa anläggningen utifrån önskemål och pris.
-
En större volym är alltid bra för värmepumpen, där har du helt rätt.
Jag håller för övrigt med dig om allt i ditt senaste inlägg, förstår inte riktigt hur du menar när du påstår att du resonerar tvärt om?
Tank och termostater är dock lite för enkelt uttryckt från din sida, det krävs även en extra cirkpump för att det skall bli bättre, och separerade flödeskretsar, annars riskerar alltid termostaterna att ställa till det för värmepumpen.
Förbättringen som fås med hjälp av termostater (jämför med ett korrekt injusterat system utan termostater) är försvinnande liten, men jag förstår att du inte vill hålla med om det då du inte hunnit skaffa dig erfarenhet av vare sig vinterdrift med eller utan termostater.
Om du hade möjlighet att koppla bort din arbetstank, och öppna alla dina termostater, samt köra med ett i övrigt väl balanserat system, väl intrimmat, med hjälp av ute och rumsgivare skulle du förstå hur mycket pengar du lagt ut i onödan, eller rättare sagt, för att kunna hålla max 1°C jämnare temp i husets olika rum.
Till våren kommer du att klaga på övertemp trots termostater, arbetstank, extra cirkpump och allt annat lull-lull du köpt.
Den enda skillnaden mellan dig och mig kommer att vara ca 1°C i rumtstemp, och några tiotals Watt i energiförbrukning/dag. (till din fördel)
Om det är värt 20-30 000 kr extra investering är upp till bedömaren att avgöra.
Du har helt klart en på pappret bättre anläggning än mig, som går något billigare, men jag är mycket osäker på att din investering varit bättre än min.
-
Vad jag menade med att jag resonerar tvärt om var följande
Ditt inlägg förklarar också delvis varför jag vänder mig emot användandet av termostater, visst, det kan spara några W/dag, men det innebär också fler starter, högre max framledningstemp, och en allt större andel av drift-tiden över börvärde.
Och i förhållande till ovan text menar jag att jag tycker tvärt om. Låt mig förklara:
Jag anser att med hjälp av termostater får jag färre antal starter och lägre förbrukning.
Huruvida detta bara är applicerbart på mig som har tank vet jag inte. Men i mitt fall så minskar starterna när termostater stryper ner genom att integralen räknar ner långsammare än vad som annars vart fallet. Detta är ett av de få tillfällena där en start försenas utan att integralen har mer att räkna hem. Detta på grund av att den producerade värmen inte förbrukas i en värmeavgivande yta i den usträckning som annars hade vart fallet. Därmed påverkas inte värmepumpens prestanda i övrigt.
Men då talar vi om ett flödesoberoende system.
Vidare verkar i alla fall mina tester indikera att det finns något mer att vinna på en pump som går kort tid än en pump som gör några grader lägre tempererat vatten på toppen exempelvis, om nu termostaten i sig skulle få den oväntade effekten i ett flödesoberoende system.
Ett system som i mitt fall, jag kan ju bara prata om detta och försöka framhäva dess fördelar och nackdelar, har en extern cirkpump som går för att räkna värmebehov i stället för en avsevärt mycket mer strömförbrukande intern cirkulationspump (min externa drar 9w). Eftersom värmepumpen är stor går den inte så stor andel av dygnet och därmed blir den externa cirkulationspumpen en besparing i den löpande driften. Som ett exempel ska min värmepump dra 4.63kw om jag mins rätt. Efter att ha loggat exakt ett dygn vid några tillfällen har jag noterat prick 4.7kw vilket då inkluderar en extern CP samt en icke-ström-snål VVC pump samt en bärbar dator som står på dygnet runt. Givet VVC pumpens förbrukning samt den bärbara datorn tror jag vi kan konstatera att i mitt fall innebär inte den externa cirkulationspumpen en ökad driftskostnad, tvärt om.
En sådan anläggning ger en flexibilitet i hur individuella delar av fastigheten värms upp över tid. Det ger möjligheten till överdimensionering av värmepumpen. Det skapar möjligheten att utifrån egna önskemål styra vilket sätt värmepumpen jobbar med avseende på gångtider/starttider/ att ha kräm när det blåser eller vad nu dina önskemål monde vara. Det ger möjligheten att fungera i system som inte kan erbjuda det flöde som värmepumpen kräver. Och med lite tur borgar det för en något längre livslängd genom en totalt lägre gångtid, i kombination med en full- eller överdimensionerad värmepump. Därtill ges man då möjligheten att spara in på spetsel som i många andra fall hade kunnat behövts.
De enda nackdelar jag kunnat komma på hittills är utrymme och ökad inledande investeringskostnad samt att det kräver kompetenta installatörer med gedigen erfarenhet från värmepumpar och olika systemlösningar. Det sista tycker jag man alltid ska kunna kräva. Resten är ju upp till personlig smak och frågan om vart man lägger sina pengar. Min förhoppning, vilket bara framtiden kan utvisa, är att dessa merkostnader ska kunna betala sig över anläggningens livslängd.
Jag vet att vissa slantar upp extra för att få en inverterstyrd maskin på grund av att man inte känner till husets behov och för att man vill slippa spetsel (det där sistnämnda är ju underligt men till viss del förstår jag vad dom menar). Mitt förslag hade i så fall vart att lägga merkostnaden av en inverter på en tanklösning.
-
Som sagt, vi talar om några få watt/dag, och en obekräftat bättre komfort, mot faktumet en betydligt högre investeringskostnad.
Jag påstår inte att du gjort fel val, men det är högst osäkert att du kommer att tjäna in den extra kostnaden, och komfortmässigt ser jag försvinnande små fördelar, men i den frågan förstår jag att vi aldrig kommer att bli ense, baserat på det orimliga att du skulle stänga av alla dina extravaganser för att testa "keep it simple-lösningen".
Min "keep it simple-lösning" håller temperaturen på det önskade +/- ca 1-2°C, det finns ingen lösning som inte innefattar kyla som kan göra det nämnvärt bättre.
Visst, när solen ligger på ett rum i söder, då blir det mycket varmt, men det kommer det att bli även för dig, med stängda termostater och stillastående värmepump.
Skillnaden i komfort mellan dig och mig kommer aldrig att vara mer än ca 1°C, så är det.
-
nu har jag förvisso inga bra möjligheter att köra en 16kw pump utan tank i just mitt hus, men jag förstår din tanke i övrigt.
Däremot kan det ju vara bra att känna till att jag de senaste månaderna kört utan termostater med de negativa konsekvenser det innebär. Allt för att få så rättvisande testresultat som möjligt i mina olika testscenario. Kanske är jag inte så orimlig som du tror??
Jag gör tester helt rent, med och utan inomhusgivare, med och utan termostater, med hemmabyggda givare som hindra värmepumpen från att starta till tester med thermia link och så vidare.
Mitt mål är inte att motbevisa dig. Mitt mål är att presentera de fakta jag kommer fram till, de frågeställningar och dilemman som flammar upp, att bemöta ogrundade påståenden som inte stämmer överens med de data jag själv noterar men främst av allt att hjälpa folk som har frågor och komma med förslag på vettiga åtgärder - och nej det betyder inte att jag föreslår att alla ska köpa tank.
Och 99 fall av 100 sker det inte med en given person som motpart eller meningsmotståndare.
-
OK, om du kör oberoende tester är jag säker på att vi kommer att bli helt eniga till slut.
Det behövs bara tid.
Om du har ett effektbehov på 16 kW, och en värmeavgivande yta som kan avge den effekten så kan du köra det i ditt hus utan arbetstankar.
Har du inte en värmeavgivande yta som kan avge den effekten så kan du inte heller göra det med en arbetstank.
Har du bara ett effektbehov på (t.ex) 13 kW, och en värmeavgivande yta som kan klara den effekten vid en viss specifik vbf, så kan jag hålla med dig om att det kan finnas en fördel med tankar och extra cirkpumpar.
Att det skall löna sig ekonomiskt är dock mycket osäkert, och lär kräva långt mycket mer väldefinierade studier än vad du eller jag kan göra i våra ständigt varierande "testlokaler".
I det sistnämnda scenariot borde det vara bättre att investera i ytterligare värmeavgivande ytor framför en acktank.
-
jag har överdimensionerat men även om så inte var fallet är det ju väldigt få tillfällen som mitt hus har topp behov. Mina värmeavgivande ytor kan nog säkert fixa 16kw men det skulle inte bli en optimal drift. Inte heller har jag lust att tapetsera huset med radiatorer - eller snarare har min sambo vissa negativa tankar om just detta scenario.
Lika lite är min värmekomfort optimal utan termostater
Hade jag sökt omedelbar payoff hade jag köpt en llvp. But I'm in it for the long run och ser med tillförsikt fram emot lång livslängd, hög värmekomfort och en utomordentligt bra investering som kommer få testa på både det ena och det andra och förhoppningsvis kommer det finns många tillfällen att visa på systemets för och nackdelar.
Snart nog ser vi hur var och varannan där ute har en fulleffektsdimensionerad värmepump - let the trend be your friend!
Går jag för långt med 16kw? möjligt kanske hade 14 vart optimalt. Men det har ju inte thermia som var det märke jag bestämde mig för. det som är helt säkert är att grannen över gatan gick för kort med sina 80m och vännen som köpte en fulleffektsdimensionerad G2 i hopp om mycket varmvatten hade en installatör som sålde fel vara med fel upplägg. Faktum kvarstår att många av de hus som finns där ute skulle må avsevärt mycket bättre med en tanklösning. Och då pratar jag inte om nybyggda hus med golvvärme i betong eller de som konverterat till vattenburet i första hand.
-
Visst, men viktigare är att installatören, eller köparen, vet vad som krävs.
Och eftersom man "aldrig kan lita på en säljare" så är det i princip bara i detta forum man kan få helt oberoende förklaringar till varför man bör välja det ena eller det andra.
Dina tvärsäkra slutsatser, innan du har någon större erfarenhet av reella drifts-situationer, är därför en aning provocerande för mig som av egen erfarenhet vet vad som kan tänkas vara skillnaden mellan det ena eller det andra alternativet.
Men som sagt, framtiden får utvisa vad som gäller, och jag är inte helt säker på att vi någonsin kommer överens.
Det jag däremot är helt säker på är att vi debatterar skillnader som i det stora hela är helt försumbara, och det i sin tur är det som gör att jag anser att överdrivna investeringar bara är till för de som har pengar som de inte vet vad de skall göra av med på för prylar.
Visst kan man skryta med att man har en anläggning som klarar tropisk värme likväl som sibirisk kyla utan att innetemperaturen varierar mer än 1°C, men min innetemp kommer inte att variera så mycket mer...
Frågan är alltså om det är värt pengarna, inte huruvida det är bättre eller sämre.
Din anläggning är självklart bättre på så sätt att den bör gå aningen billigare än min, ge aningen bättre komfort, den tillåter mer "okunniga" brukare utan att den börjar krångla, och den bör rimligen ge värmepumpens kompressor en längre livslängd.
Sen kan man debattera om arbetstankens och VVB:s livslängd, håller de sämre, lika bra eller bättre än kompressorn?
Hur ofta kommer man att behöva byta de moderna snåla cirkpumparna?
Det är ingen självklarhet att just kompressorns livslängd är avgörande för anläggningens livslängd, och det blir därför vanskligt att räkna med en längre livslängd bara för att din typ av lösning ger kompressorn större förutsättningar för en lång livslängd.
Det finns trots allt en hel del osäkerhetsfaktorer i din teoretiskt fullödiga installation, saker som sammantaget gör det både initialt dyrt, och ökar risken för underhållskostnader som du aldrig skulle haft med en billig standardinstallation.
-
Hur många är det egentligen som drabbas av detta? Hur många får elpannor när det blir kallt ute?
Hur många vet om deras maskiner har en tät process?
Hej ,
På listan av stora fel så finns väl:
- Styrning via hysteres i stf gradminuter.
- Stopp pga hög retur.
Vad mer?
Dessa två handlar troligen om att radiatorer inte nyttjas optimalt.
Så... är det någon skillnad i kvalite mellan IR termomterar, eller funkar vilken billig som helst för att få till vettigt deltaT över en radiator?
/E
-
Vilken billig IR-termometer som helst funkar. Även om den kanske mäter lite fel så borde ju felet vara någorlunda konstant, så den uppmätta temperaturskillnaden blir tillräckligt rätt.
Tänk på att mäta på en matt yta och håll termometern nära.
-
Kanske en smula of topic men: Nu har jag - 10gr och min 6kw ligger vid dom sista 10 minuterna 5 gr över bör (37)
Pumpen gångtid är 45min och ett stillestånd på 30min integral sänkt till 150. det borde ju bli ca 15 starter/dygn .
Har heller ingen stor diff på innetempen (0.5 gr) Då är det väl nästan så att pumpen skulle kännas för stor alt sätta in en tank.
Kunde ju inte köpa en mindre pump,men med sån liten övertemp så är det ju inga problem. Har en vattenvolym på ca 120 liter
och klarar mig utan tillskott till -29 utan vvkörning. Stor värmeavledning och skaplig diff över radiatorerna kommer man ganska långt med tomte::
-
Kåge watt, utifrån vad du beskriver låter det ju inte som det finns anledning att oroas över något.
Precis som du säger är det ju bara de sista 10 minuterna som den börjar sticka i väg.
Med 15 starter vid -10 är det också förståeligt i fall man inte vill öka antalet starter och därmed sänka topptempen. Speciellt inte med tanke på att det är så svårt att skapa belägg för för- respektive nackdelar.
Om ditt system i övrigt fungerar precis så som du önskar så är det väl möjligen så att en ökning av vattenvolymen skulle kunna borga för en ännu mer effektiv drift, men det ska ju då ställas i förhållande till kostnaden så klart.
-
Hej ,
På listan av stora fel så finns väl:
- Styrning via hysteres i stf gradminuter.
- Stopp pga hög retur.
Vad mer?
Dessa två handlar troligen om att radiatorer inte nyttjas optimalt.
Så... är det någon skillnad i kvalite mellan IR termomterar, eller funkar vilken billig som helst för att få till vettigt deltaT över en radiator?
/E
Att generalisera och säga att styrning med hysteres är fel, vore fel :)
Men att ha oväntad styrning med hysteres är inte så bra.
En generalisering är att om deltat på varma sidan är 7 så kommer många pumpar ha ca 7 graders temp på framledning över bör värdet precis i slutet av en körning och returen kommer stanna ganska prick på börvärdet.
Om någon har mer än så, så kan det ju vara anledning att titta lite närmare på, så vida det inte är ett medvetet val i strävan att hålla nere antalet starter.
För mig skulle det vara intressant att bättre förstå hur pass ineffektiv en maskin är i början. Då skulle man kunna komma fram till hur pass korta gångtider per körning som vore optimalt.
-
Oj vilken härlig tråd detta blev! Thumbsup
Jag har nog många problem, men inte med värmepumpen! Tänkte bara ta tillfället i akt och lära mig lite till i ämnet - så kanske jag kan stiga till Bandriljär inom Värmepump så småningom ;)
Hann inte läsa alla nya inlägg nu, det får bli i natt när familjen somnat...
Nåväl, höjde vb-cp fån 80% till max, och fick nog 1 grad mindre övertemp - ska testa att sänka till kurva 7 från 8. Sänkte förresten från 9 när jag installerat 240-literstanken jag fick av Håkke!
-
vad har du för delta när du ökar cp?
-
En liten undran: I Thermias installationsanvisning uppges ett nominellt flöde på 0,1.(6kw) Menar dom 0,10 eller bara något generellt mellan
0,10- 0,19? Det kan ju bli nästan det dubbla?
-
Snarare nånting mellan 0,05 och 0,15 om man avrundar rätt...
-
En liten undran: I Thermias installationsanvisning uppges ett nominellt flöde på 0,1.(6kw) Menar dom 0,10 eller bara något generellt mellan
0,10- 0,19? Det kan ju bli nästan det dubbla?
0,1 l/s måste vara en felskrivning.
Den behöver 0,2 l/s för deltaT 7° och 6 kW.
-
Mmm, jag tyckte också att det var extremt låga flöden som rekommenderades.
-
om jag räknar på min strypventil på returen så blir det 9l/min. 9 / 60=0,15 då har jag alltså för litet flöde? Detta är grovt räknat
-
Oj vilken härlig tråd detta blev! Thumbsup
Jag har nog många problem, men inte med värmepumpen! Tänkte bara ta tillfället i akt och lära mig lite till i ämnet - så kanske jag kan stiga till Bandriljär inom Värmepump så småningom ;)
Hann inte läsa alla nya inlägg nu, det får bli i natt när familjen somnat...
Nåväl, höjde vb-cp fån 80% till max, och fick nog 1 grad mindre övertemp - ska testa att sänka till kurva 7 från 8. Sänkte förresten från 9 när jag installerat 240-literstanken jag fick av Håkke!
Hur kan det komma sig att du fick sänka kurvan när du installerade en tank så ska det väl inte bli eller ?
-
Hur kan det komma sig att du fick sänka kurvan när du installerade en tank så ska det väl inte bli eller ?
Det låter väl rimligt. Med en tank med extra energi lagrad (vatten) så kommer ju radiatorerna förses med 'varmt' vatten en längre tid = de avger mer energi på samma värmekurva.
-
om jag räknar på min strypventil på returen så blir det 9l/min. 9 / 60=0,15 då har jag alltså för litet flöde? Detta är grovt räknat
Då har du ett deltaT på 9,5°.
-
Tja!
Jag har trimmat in hela systemet så att jag har delta på VB = 8 (och KB = 3) utan termostater och körde så fram tills alldeles nyligen. Tempen i huset skiljer sig en del beroende på aktiviteter typ kalas osv(ingen innegivare), varje morgon är det ganska exakt lika. För att slippa att tempen stiger onödigt mycket har jag satt i termostater i ca hälften av rummen. Grundflödet är fortfarande strypt till delta 8 och det är perfekt balans i hela huset. Ställt termostaterna på cirka en halv grad mer än vi har(normalt kring 24 i hela huset) och termostaterna på 24,5. Min tanke är att inte rubba den intrimmade balansen eller sabba för VP'ns driftförutsättningar, men endå få en mindre 'övertemp' när det e mycket aktiviteter i huset. Har inte tänkt mig att spara energi med det, utan mer av bekvämlighetsskäl. Vi har rätt varmt så varje grad extra blir nästan svettigt...
Behöver jag oroa mig för att det blir sämre på något sätt ?
-
Det låter väl rimligt. Med en tank med extra energi lagrad (vatten) så kommer ju radiatorerna förses med 'varmt' vatten en längre tid = de avger mer energi på samma värmekurva.
Men tanken tillförs ju ingen energi som inte styrdatorn håller reda på. Den räknar ju ut ett börvärde som den pendlar kring oavsett vatten volym så bör börvärdet vara detsamma eller ?
-
vad har du för delta när du ökar cp?
Delta verkar ha sjunkit från7 till 6 grader...
-
Energi mängden bör bli det samma med eller utan tank om man behåller samma inställningar, men energi mängden under en värmecykel bör bli större beroende på längre cykel.
Genomsnittet under längre tid blir väll samma om man bortser förlusterna på tanken som inte når radiatorerna.
-
Tja!
Jag har trimmat in hela systemet så att jag har delta på VB = 8 (och KB = 3) utan termostater och körde så fram tills alldeles nyligen. Tempen i huset skiljer sig en del beroende på aktiviteter typ kalas osv(ingen innegivare), varje morgon är det ganska exakt lika. För att slippa att tempen stiger onödigt mycket har jag satt i termostater i ca hälften av rummen. Grundflödet är fortfarande strypt till delta 8 och det är perfekt balans i hela huset. Ställt termostaterna på cirka en halv grad mer än vi har(normalt kring 24 i hela huset) och termostaterna på 24,5. Min tanke är att inte rubba den intrimmade balansen eller sabba för VP'ns driftförutsättningar, men endå få en mindre 'övertemp' när det e mycket aktiviteter i huset. Har inte tänkt mig att spara energi med det, utan mer av bekvämlighetsskäl. Vi har rätt varmt så varje grad extra blir nästan svettigt...
Behöver jag oroa mig för att det blir sämre på något sätt ?
Tror inte det. Risken är väl möjligen att termostaterna börjar strypa ngn grad innan,
men justera upp dom lite om du märker tendenser till det.
Det är ju så termostater skall användas.
/E
-
Ännu bättre är att skaffa en rumsgivare, då stör du inte flödena alls.
Det hade nog blivit billigare också.
Och sparat mer energi.
-
jag har överdimensionerat men även om så inte var fallet är det ju väldigt få tillfällen som mitt hus har topp behov. Mina värmeavgivande ytor kan nog säkert fixa 16kw men det skulle inte bli en optimal drift.
Att köra på hysteres är inga som helst problem, har funnits sedan urtider.
Kallt, elda brasan, när det blir kyligt, kasta på ved.
Ditt problem är att när pumpen går drar den 5kw.
Spelar inte 16kw någon roll bara du får varmt inne?
Kanske köra med direkt el, ger också varmt inne?
-
Om David vill ha 40 grader och ligger 20 min under detta ( vi säger 30 grader hela tiden) och sedan 30 min över detta i 50 grader. Han har 4 i cop vid 40 han har 5 i cop vid 30 och han har 3 i cop vid 50. Dessa värden har jag lagt in i Coplands program,med den kompressorcykel som jag gissar att han har efter uppgifter jag sett här. Det var inte exakt 3 och 4 och 5 i cop, men nästan lite decimaler hit och dit bara. Cop gäller -cp.
Rickard har ju förklarat att maskinen ligger kortare tid under bör eftersom den får ett bättre cop och ger lite mer knuff.
Vilket är bäst här?? Jag gillar inte att ligga 20 min i en bra cykel och 30 min i en dålig. Inte om man kan förhindra det och det kan man.
Värmeavgivande ytor är bra. Men om huset blev innan VP så ska det bli det efter också. Detta kan man fixa. Och allt som behövs för att fixa extremfall är en tank och en CP. Detta måste inte vara en klass A cp som är dyr, funkar med en vanlig med. Så då måste det inte bli så mkt dyrare, lite såklart men inte så mkt.
Sedan så blir det ju enklare att täta ut maskinen om vi har de av tillverkaren föreskrivna flödena, tyvärr ser man bara detta om man har ett manometerställ. Jag försökte undvika den diskussionen eftersom det blir ett sånt hallå jämt när diskussionerna kommer igång. Och som ni kanske kommer ihåg så ligger en del lite halvrisigt till ::)
Hur som helst. God Jul på er och kör försiktigt i trafiken så vi kan gnabbas vidare efter jul också *vinkar* tomte::
-
Vad menar ni med att "Täta ut"?
-
Täta ut Fattiglapp är att justera in kondeseringstempen så nära utgående temp på vattnet som möjligt är . samt se till att tryckgas överhettningen och överhettningen /förångningen ligger inom sina värden
det finns en tråd som heter Täta ut där finns allt beskrivet.
ju tätare process desto effektivare system Thumbsup
cocacola
-
Tack tack, den får bli min kvällsläsning då Thumbsup
-
Om David vill ha 40 grader och ligger 20 min under detta ( vi säger 30 grader hela tiden) och sedan 30 min över detta i 50 grader. Han har 4 i cop vid 40 han har 5 i cop vid 30 och han har 3 i cop vid 50. Dessa värden har jag lagt in i Coplands program,med den kompressorcykel som jag gissar att han har efter uppgifter jag sett här. Det var inte exakt 3 och 4 och 5 i cop, men nästan lite decimaler hit och dit bara. Cop gäller -cp.
Rickard har ju förklarat att maskinen ligger kortare tid under bör eftersom den får ett bättre cop och ger lite mer knuff.
Vilket är bäst här?? Jag gillar inte att ligga 20 min i en bra cykel och 30 min i en dålig. Inte om man kan förhindra det och det kan man.
Värmeavgivande ytor är bra. Men om huset blev innan VP så ska det bli det efter också. Detta kan man fixa. Och allt som behövs för att fixa extremfall är en tank och en CP. Detta måste inte vara en klass A cp som är dyr, funkar med en vanlig med. Så då måste det inte bli så mkt dyrare, lite såklart men inte så mkt.
Sedan så blir det ju enklare att täta ut maskinen om vi har de av tillverkaren föreskrivna flödena, tyvärr ser man bara detta om man har ett manometerställ. Jag försökte undvika den diskussionen eftersom det blir ett sånt hallå jämt när diskussionerna kommer igång. Och som ni kanske kommer ihåg så ligger en del lite halvrisigt till ::)
Hur som helst. God Jul på er och kör försiktigt i trafiken så vi kan gnabbas vidare efter jul också *vinkar* tomte::
Man förändrar inte förhållandet mellan den tid som vbf är under respektive över börvärde även om man minskar integralen eller ökar vattenvolymen, enda skillnaden är att man startar med en högre temp på vbf (sämre COP) och stannar vid en lägre temp på vbf (bättre COP).
Resultatet blir mer eller mindre detsamma, som du själv noterat så är det bara decimaler som skiljer.
Jag misstänker att vidare debatt i denna fråga är onödig, då empirisk forskning troligen är det enda som kan få Oraklet att ändra sig i denna fråga, och jag varken har tid eller resurser att utföra denna typ av forskning.
Det är alltså upp till er läsare att bedöma.
När det gäller "täta ut" så inser jag naturligvis att det är en ekonomisk fördel (ger högre COP) att göra detta, men jag kan för mitt liv inte förstå varför tillverkarna inte gör detta om det skulle vara riskfritt...
Min magkänsla säger mig att tillverkarna lägger sig en bit under optimala värden för att ha ett sperum som tillåter förändringar över tid utan att värmepumpen/kompressorn skall ta skada.
Coca-Cola: Vad händer med en uttätad maskin om prestanda förändras beroende på något av följande orsaker:
Kompressorn sliter in sig och blir tätare = ger större köldmediaflöde.
Kompressorn blir utsliten, och får ett ökat inre läckage = lägre köldmediaflöde.
Köldmedieläckage.
Om inget av dessa scenarier innebär några risker på en "uttätad" maskin, varför justerar inte tillverkarna in dem optimalt i fabrik?
-
Tillverkarna justerar in maskinen optimalt, men de vet ju inte vart den ska sitta. Det är ju här flödena spelar en stor roll.
En VP är ju en kylmaskin och dessa fungerar som så att de måste "blåsa bort" den värme som alstras vid nedkylning, av i detta fall borrhålet. Får man inte bort all värme så minskar kyleffekten och det är ju den som vi vill åt. Att "täta ut" maskinen innebär bara att man justerar in flödena optimalt, det betyder inte att man gör några ingrepp i maskinen. Det som gör detta svårt att greppa för "lekmän" är att man måste ha ett manometerställ för att se vad som händer. Annars får man bara göra det som står i manualen och justera in 3 i :dt: på KB samt 7k :dt: på VB. Har man stället kan man se vad som händer på riktigt. Detta står beskrivet i bland annat Thermias manualer för installatörer. Det är inget som jag sitter och hittar på.
Livslängden kommer bara att bli bättre eftersom maskinen kommer att gå snällare samt mindre.
Om vi tänker så här då Rickard. Varför kör alla med flytande kondensering? Det spelar ju ingen roll eftersom vi ligger under bör med bra cop. Då kan vi lika gärna köra fast,eller? ( nu hårddrar jag för att åskådliggöra)
Som jag ser det så vill man ligga mellan 2-3K över och under bör. Inte så mkt mer. Men ofta blir detta svårt att uppnå med en VP dimensionerad som dagens maskiner är. Då får man kompromissa och tillåta lite fler starter kanske men inte typ 50 st såklart. ( En intressant observation här är att massor av kylanläggningar startar hundratals ggr per dag och detta är samma typ av kompressorer, nej jag säger inte att folk ska starta 100 ggr per dag)
Om det nu blir som Fattiglapp och David observerat att det blir lite varmare inne så betyder det att man körde en högre kurva än nödvändigt förut. Vi vill ju ha samma gångtid och därmed samma samma mängd tillverkad energi, annars blir ju resultatet att det blir varmare eftersom maskinen nu gick 40 minuter mer. Detta justerar vi genom att sänka kurvan så vi får samma gångtid och därmed samma temperatur inne. Nu har vi fått den kurvan som vi vill ha och inte den felaktiga lite högre diton.
Sammanfattningsvis så ville jag bara påpeka att flödena spelar den största rollen i samspelet mellan VP och hus. Och därmed "varna" för att inte bara stoppa in en 10 kw maskin eftersom det känns som en bra storlek. Man behöver titta lite mer än så om man vill ha en riktigt bra anläggning.
Det jag tyckte att du hade rätt i Rickard var det faktum att det tyvärr verkar som om majoriteten av VP säljare( det är ju säljaren som har ansvar för att grejerna funkar, inte installatören eftersom dessa ofta bara är just montörer) inte har den kunskap som krävs för att få till detta. Det fungerar inte att sluta som Radio/TV försäljare på Siba och börja sälja VP. Lika lite som jag kan börja hos Svenske Kocken och sälja kompletta elinstalltioner, eller börja hos Purjo och hacka lite kod eller supporta datorer. Detta skulle bli riktigt dåligt, precis som det blir i en del fall av VP installationer.
Ofta ser man att folk säger - min Eco Air eller Nibe F2025 höll bara i 8-10 år sen rasade den! Varför gjorde den det? Gör dessa företag så dåliga produkter? Jag anser inte det. Det handlar om sämre dimensionerade maskiner som sitter i felaktiga eller ofördelaktiga applikationer och då kommer maskinen inte hålla i de 20 år som man vill, även om kompressorn faktiskt fungerade i 60-70000 timmar( är maskinen liten så går den mkt på ett år och då tar kompressorn slut fortare)
Här kommer forumet in, vi kan tillsammans hjälpa folk att vara mer pålästa så att de kan fatta besluten själva, ska jag välja en lite maskin som blir billigare men rasar snabbare? Eller ska jag välja samma som Rinnan? Detta är ju kundens beslut och har man bara surfat forumet ett par timmar så kan man förstå tillräckligt för att själv göra ett aktivt val och inte vara i Fabians värld. ( Kom igen, den var ganska bra eller hur ;D)
*vinkar*
-
Då har du ett deltaT på 9,5°.
[/qu ???Förstår ej hur du räknar ut det. jag har ett vbDelta på 6gr (optimuminställt pga mitt ettrörssystem)
-
samma differanser uppstår procentuellt åt båda håll . med en bättre grund inställning blir fortfarande reultatet linjärt sett bättre.
cocacola *vinkar*
-
Här kommer forumet in, vi kan tillsammans hjälpa folk att vara mer pålästa så att de kan fatta besluten själva...
Önskar att jag hade hittat hit innan det blev VP-köp, men jag hade iofs turen att få en duktig installatör OCH försäljare i samma person!
-
Thumbsup Kul att se att dem finns :)
Men iom att forumet växer så får fler och fler chansen att ha samma tur som du *vinkar*
-
Förstår ej hur du räknar ut det. jag har ett vbDelta på 6gr (optimuminställt pga mitt ettrörssystem)
Du uppgav i ett tidigare inlägg att flödet är 0,15 l/s.
När vi har kända värden från flöde, radiatorvattnets specifika värmekapacitet samt avgiven effekt, så kan vi utifrån dom uppgifterna bestämma deltaT.
Förmodligen har du högre flöden än 0,15 l/s.
-
Vad styr valet av hur en eventuell volymtank skall se ut då?
Jag tror som flera här varit inne på att just jag inte har igen de pengarna,men jag skall göra en tank ändå av ren nyfikenhet.
Hur/var skall den sitta, hur kommer man fram till rätt volym, gör det något om den blir för stor osv?
Kanske finns detta avhandlat i annan tråd redan?
-
Ta inte för liten. 300l minst 500 är bättre. Koppla 4-rörs med extra cp.
Om det är ekonomiskt försvarbart, kan man inte svara på utan att se din anläggning. Jag vet ställen där tanken i sig skulle vara intjänad ganska snabbt även om det var en eftermonterad sådan( detta blir ju dyrare än vid VP inst)
Lycka Till, svetsar du pinne eller tig eller Mig eller kanske det allra bästa! GAS Thumbsup
-
Ok, så jag kan inte sätta en enkel volymbehållare i serie med ngn radiator i källaren, jag trodde det viktigaste var att få upp volymen?
Skall det bli av måste det bli billigt ;)
Halvautomat med rörtråd, eller pinne.
-
Nej inget knäppkärl huvuddunk ;D
Gör du 4 rörs tank så har du säkerställda flöden Thumbsup
-
Nu får jag omvärdera om jag skall göra detta eller ej. Skulle min anläggning må sämre av endast ökad volym?
Har du någon finfin länk till ett sådant kärl du menar, så jag kan försöka fördjupa mig i vad det är?
:)
-
Nu får jag omvärdera om jag skall göra detta eller ej. Skulle min anläggning må sämre av endast ökad volym?
Har du någon finfin länk till ett sådant kärl du menar, så jag kan försöka fördjupa mig i vad det är?
:)
Kolla in Nibes UKV tankar, de är väl 4 rörs.
-
Hej!
Du måste inte ha en 4-rörstank (även om det är enklast/bäst), det går att sätta T-kopplingar direkt på sticken från tanken.
Fördel ju större volym, du kan hålla börvärdet mer konstant, mindre svängningar i radsystemet och ändå få hyfsade gångtider. Ta en tank med solslinga så kan man enkelt komplettera med lite gratisvärme också, men räkna inte på pay-off...
Ett par rader om olika kopplingar http://systemhandbok.ivt.se/Fordelar_med_ackumulatortank.pdf
-
Jag använder en 150 liters varmvattenberedare som volymförstorare, en sådan får man (nästan) gratis. Den har jag satt (i serie) mellan pumpen och fördelaren till elementen. För mig fungerar det perfekt.
-
Jag tänker en lösning som Kockens Thumbsup När jag tittar på kopplingsschemat på Finnens länk så ser jag bara att tanken kopplas via tre rör, varför kallas det fyrrörs då?
-
Jag tänker en lösning som Kockens Thumbsup När jag tittar på kopplingsschemat på Finnens länk så ser jag bara att tanken kopplas via tre rör, varför kallas det fyrrörs då?
(http://kauppa.taloon.com/kuvat/k/lvi09/ukv100.gif)
Här e en fyra rörs, Vp in uppe vp retur nere, till radiatoren uppe och retur nere. den e öppen inuti så du måste ha en cp till radiatorena/golvvärme.
-
Fint Thumbsup
Är det inte mer avancerat än så kan jag väl bygga en sådan lika gärna, och jag har faktiskt en cp liggandes också.
-
Fint Thumbsup
Är det inte mer avancerat än så kan jag väl bygga en sådan lika gärna, och jag har faktiskt en cp liggandes också.
Om du kollar in nibes sida hittar du installations handbok till tanken, finns flera sheman på hur du kan koppla den i boken!
-
Varför 4 rörs istället för knäpptank om man har ett radsystem som klarar flödet och bara vill ha mera volym ? blir ju bara dyrare och tillför inget eller Sc:,h
-
Jag tänker en lösning som Kockens Thumbsup När jag tittar på kopplingsschemat på Finnens länk så ser jag bara att tanken kopplas via tre rör, varför kallas det fyrrörs då?
Japp, varför betala ström till 2 cp - kör på Kockens variant. Thumbsup
Har du ingen innegivare idag så komplettera med en sån.
-
O vad jag vill att ni skall ha rätt ;D
-
Klart vi har rätt ;) Tror knäpptank är bättre för att då laddar man hela volymen varje gång vp går det gör man normalt inte med en arbetstank. Om man har radsystem som klarar flödet alltså annars får man ta till nödlösningar ;D
-
Kanske är jag som förklara som en korkad ;D
Min maskin vill ha 35 grader den gör 37 när integralet räknat upp till 0 och sedan sjunker integralet till -70 och då har jag 33 i VBF. Jag pendlar alltså 2 grader runt bör. Men min maskin är enkel att ställa in eftersom den är liten c.a 50% av effektbehovet. Har man mer som man läser att de flesta har så blir det svårare. Kanske att man får ha integral -20 och köra många starter istället. Annars så gör man varmare än man måste vid varje start under de 70K timmar som kompressorn ska gå.
Storleken på pendlingen runt börvärdet spelar väl ingen roll för verkningsgraden enligt tidigare lämnade uppgifter om jag inte minns helt fel? ;)
-
Klart vi har rätt ;) Tror knäpptank är bättre för att då laddar man hela volymen varje gång vp går det gör man normalt inte med en arbetstank. Om man har radsystem som klarar flödet alltså annars får man ta till nödlösningar ;D
Har termostater på södersidan som stänger rad, (på norrsidan/badrum vill ju man ff ha värme), en nödlösning med innegivare skulle ge kallt på norrsidan... också trevlig komfort med jämnvarma element, inte temp som pendlar +-5-6grader vid vp-start/stopp. PICO tuffar på från acken till raddisar med 4-5Watt, så visst drar det lite extra med dubbla cp. OBS, den andra cp går bara vid kompressordrift.
-
Har du shuntat system eftersom inte framlednings tempen stigen när kompressorn går ? Jag märker inte av när kompressorn går eller står och så länge det inte märks bryr jag mej inte hur varma raddar jag har.
-
Suck det finns bara en som förstår ngt här och det är inte trollet från microsoft direkt. Kyltekniker Thumbsup
Knäppkärl ;D *roflmao*
-
Du har nog helt rätt har läst tråden en gång till men hittar ingen bra anledning till arbetstank om man har ett radsystem som klarar rätt flöde och man inte behöver termostater.
-
Arbetstank skulle jag satsa på, känns trovärdigare, kanske.
Har ju funderat på att sätta termostater på 4-5 av tio golvslingor, isåfall blir de nog arbetstank. Har inte golvutrymme i tekniska så de skulle nog bli en 100l.
-
Smurfen. Arbetstank är alltid bättre än ett knäppkärl eftersom du får knäppfunktionen på köpet. Men visst behöver du inte den om du har flödet i distributionssystemet det har du rätt i. Men denna tråd handlar om dem som inte har det.
Vi får inte mer flöde av ett knäppkärl och om vi får längre gångtid över bör än under så är det ju knappast fördelaktigt.
Hur tycker ni att man ska gör då om vi har ett 80-60 system som vill ha 0,1l per sek i ett hus med dryga 8kw i toppeffekt vid DUT. Hur gör vi för att få till en bra VP anläggning här??
-
Hur tycker ni att man ska gör då om vi har ett 80-60 system som vill ha 0,1l per sek i ett hus med dryga 8kw i toppeffekt vid DUT. Hur gör vi för att få till en bra VP anläggning här??
Vad betyder 80-60? :-[
-
Hmmm hur kan du såga mig då?? ;)
80 grader fram vid dut och 60 i retur. Detta är det högtempigaste systemet oftast med små fjuttiga raddar och knappt att det rinner i de små rören
Här mår VP inget vidare om man inte trixar med div nödlösningar. Hur ska vi göra?
-
Tack Finnen :)
Det började kännas ensamt att alltid ställa enkla frågor ;)
-
Hmmm hur kan du såga mig då?? ;)
80 grader fram vid dut och 60 i retur. Detta är det högtempigaste systemet oftast med små fjuttiga raddar och knappt att det rinner i de små rören
Här mår VP inget vidare om man inte trixar med div nödlösningar. Hur ska vi göra?
Det får väl bli att köra hetgasen i slinga i en arbetstank?
-
Hur tycker ni att man ska gör då om vi har ett 80-60 system som vill ha 0,1l per sek i ett hus med dryga 8kw i toppeffekt vid DUT. Hur gör vi för att få till en bra VP anläggning här??
http://www.elementflakten.se ?
:-)
-
Byt element
-
Hmmm hur kan du såga mig då?? ;)
Nej inte arga gubben, de va ju en generad smiley!
Ajdå 80 ºC i framledning, tur att man har golvvärme! studs studs
-
Hmmm hur kan du såga mig då?? ;)
80 grader fram vid dut och 60 i retur. Detta är det högtempigaste systemet oftast med små fjuttiga raddar och knappt att det rinner i de små rören
Här mår VP inget vidare om man inte trixar med div nödlösningar. Hur ska vi göra?
en konvektor ...
-
Tack Finnen :)
Det började kännas ensamt att alltid ställa enkla frågor ;)
De e bra att passa på när teknikerna är på linjen! Enkla vet ja inte, ganska avancerade frågor om du frågar sambon!
Att rimma är du ju en höjdare på iallafall! ;) ;)
-
Suck det finns bara en som förstår ngt här och det är inte trollet från microsoft direkt. Kyltekniker Thumbsup
Knäppkärl ;D *roflmao*
Hehe..en del har visst tomtar på loftet så här i juletider... tomte::
Volymtank/knäppkärl funkar kanon bara så ingen tror nåt annat.
-
Elementfläkt *roflmao*
Kopplar man tanken rätt och trimmar in allt optimalt så kan man få detta system att fungera fint med VP också. Även om returen närmar sig 60 grader. Kyltekniker har en VP från ett företag som har R134a maskiner, detta hjälper till.
Knäppkärl kan såklart fungera ibland men varför koppla tanken så när du kan få så mkt mer ur den och ändå få knäpp funktionen. Som kyltekniker så, det drar inte många watt.
Robban. Ingen Microsoftande längre ??
-
Om man är ute efter färre starter och ett knäppfritt system så behövs ju ingen mer funktion, pengar sparade mao - det kostar att köpa grejerna också och kopplar man inte själv blir det snabbt $ man aldrig får igen.
"Robban. Ingen Microsoftande längre ?? "
Say what??
-
Elementfläkt *roflmao*
Kopplar man tanken rätt och trimmar in allt optimalt så kan man få detta system att fungera fint med VP också. Även om returen närmar sig 60 grader. Kyltekniker har en VP från ett företag som har R134a maskiner, detta hjälper till.
En CO2-maskin med 90 grader fram funkar ju det också?
http://www.viessmann.com/com/en/press/press_releases/heat_pumps_and_home_ventilation_systems/shk-107056.html
Men långsiktigt byt radiatorer, det kostar COP att ligga på så hög temp + dyr maskin med R134A.
-
Robban. Ja stod det inte alltid det i din avatar?? Typ microsoft partner eller ngt,kan ha fel här :)
Kyltekniker Ja R134a är dyrt särskilt Viessman Men inte Ecozon Thumbsup
-
Ni är många i den här tråden som skulle fått "Tack"-tryck av mig om det vore kvar Thumbsup
-
Kyltekniker Ja R134a är dyrt särskilt Viessman Men inte Ecozon Thumbsup
Skämtar du mig aprillo?
http://www.ecozon.se/wwu1000_teknisk_data.php
"Highest outgoing Heat medium temp 60o C" och var är övriga data enligt EN???
Nom heat 8kW, nom power 2.44 ger COP=låg om det är 0/35?, men det anges inte vid vilka förutsättningar...
Viessmann anger framl 70-72 grader (70 enl tyska siten, 72 enligt andra...).
-
Jag skulle också vilja veta vilken VP som kan pumpa ur sig 80 grader på framledningen.
-
Snälla ni, starta inte denna debatt i denna tråd.
Oraklet är okuvlig.
Om debatten skall tas, starta ett nytt ämne.
-
en liten undran ....
Vad blir så mycket bättre om man skaffar tank o cp?
exempelvis:
Håller pumpen längre?
blir systemet effektivare?
Lönar det sig?
Slipper man knäppningar vår o höst?
Om tanken är en lösning, vad är problemet...?
-
Kyltekniker. Jag vet vag Hjertis säger ;) Jag vet också vad det står på ecozon´s sida (som förövrigt är en katastrof)
Kyltekniker. Hur stor skillnad tror du det är på tex Ecozon och IVT? Samma komponeneter rakt igenom ;)
eleson som jag ser det så är svaret ja på de frågorna. Tanken har 2 nackdelar. Plats och den kostar pengar.
-
Tja!
La upp en bild på hur mitt system gick tidigare i tråden. Nu har jag dragit upp CP:n för varma delen till läge 2. Tidigare har jag kör med läge 1 och trimmat in tempdiffen till 8 grader. Låg senaste tiden på cirka 9 grader efter att jag drog ner värmen i garaget. Har tyvärr inte tillgång till justeringsnyckeln för raddarna just nu, men i överrensstämmelse med ideerna i denna tråd så kunde man öka farten på CP:n, för att få en mindre skillnad mellan aktuell och önskad framledning(?).
Med CP:n i läge två fick jag lite sys i raddsystemet, inte mycket alls dock var det helt tyst innan. Hade en del knäppningar vid VP-start innan, men nu är det knäpp tyst (observera ordvitsen :) ). Blev ganska direkt en hel del varmare i huset, tempdiffen i framledning-retur har sjunkit till 7 grader, resultatet är mer värme i huset som jag just nu trimmar ned med rum bör. Såg iallafall ut som jag fick lite längre gångtider, och ser att framledningen stiger lite saktare än innan. Har tidigare siktat på 8 graders tempdiff, men ser i denna tråd att man snackar 7 grader som optimalt.
I och med att jag har lägre tempdiff över raddarna ger de mer effekt, och därför kan jag sänka kurvan = VP går med lägre framledning och effektivare...?
Bara det att slippa käppningarna är rätt skönt, får väl avgöra om suset stör eller ej... Har iaff satt VP:n på den 'då smidigaste' platsen, vilket gör att den inte tar nåt märkbart utrymme i garage/förråd, men det innebär också att det inte direkt ryms en acc-tank i närheten utan problem.
Tror vi att mitt system går effektivare/bättre nu än innan...?
-
AAKEE, jag har gjort samma iaktagelse som du, Jag gick med min cp på varma sidan från läge två till fyra som var max.
Jag körde så några dagar och jämförde mot tidigare. Min pump värmde inte längre lika högt som innan, men jag fick varmare inomhus. Nackdelen var längre gångtider, och lite ovetenskapligt konstaterades att även energiförbrukningen ökade. Dock tror jag att den skulle vara samma om jag istället sänkte innetempen till vad som var tidigare.
Men det gjorde jag inte, istället så var det intressant att studera och uppleva skillnader, jag bestämde mig därför att sänka cp-farten till läge ett istället, att få större svängningar kunde jag leva med, jag ville se hur det skulle bli med pumpstarter osv.
Efter ungefär ett dygn avbröt jag detta då innetempen endast gått nedåt och det blev obehagligt inne. Nu har jag haft pumpen på läge tre sedan igår, och där har jag tänkt att den skall få vara ett tag nu.
Men jag upplever som du att min anläggning går bättre nu än innan, och även om det skulle vara ett sockerpiller i sig så är jag ändå väldigt nöjd. Den här tråden var intressant Thumbsup
-
Hur mycket större måste en arbetstank vara för samma minskning av start stopp eftersom arbetstanken normalt inte nyttjar hela volymen varje gång kompressorn går. Blir ju svårt att justera hastigheten på cp så arbetstanken blir full laddad vid 0 grader ute för då kommer den att ladda för mycket när det är -5 grader ute och blir tanken överladdad så värmen går rakt ingenom den så försämras cop och det är det väl ingen som vill eller tänker jag fel Sc:,h
-
Det är en konstig tråd det här... Alldeles för lång och riktigt mycket strunt, men det är lite väldigt intressant info utspridd i tråden, det är tråkigt att den inte blev mer lättläst...
Hur som helst vill jag skicka ett litet allmänt tack för denna tråden fick mig faktiskt att gå runt och kontrollera mina element varpå jag märkte att 3-4 element fick näst intill inget flöde. Såhär i efterhand inser jag att jag märkt av det men att jag bara trott att det var för lite element i rummet. Det visade sig dock att två element snodde på tok för mycket flöde. Jag skruvade ner dem och nu är det genast mycket bättre!
Lite mer on-topic. Jag har en volymtank till min BV-pump på 100 liter, den har 4 rör i toppen men sitter just nu i serie med värmepumpen. Skulle det vara bättre att köra den parallellt? Det låter i tråden som att det vore en bra idé men det blir ju en extra cirk-pump... jag förstår inte riktigt hur det skulle kunna göra något bättre?
-
100l känns lite lite som volymtank
-
Med så liten tank som 100 liter skulle jag vilja nyttja hela volymen vid varje laddning så om du inte tänker köra med termostater överallt eller har flödesproblem är det nog ingen bra ide att ha den som arbetstank.
-
Har en 6 år gammal NIBE1230 på 6 kW. Konverterade huset till vattenburet iom installation av BVP. Värmesystemet skall vara dimensionerat för 55/45/20. Min BVP orkar ge knappt 40 ºC som mest på framledningen.
Så här ser en typisk värmeladdningscykel ut hos mej när det är +8 ºC utomhus.
Vbf och Vbr kan även ses i bifogad graf.
Utetemp = +8 ºC
VBbör = +26 ºC
Gradmin = -60
VBstart = +23 ºC
VBstopp = +35.5 ºC
Varför överkör den så pass mycket när den startar 3 ºC under börvärdet?
-
Du har en kortslutning (dvs. en radiator med för högt flöde i förhållande till ytan).
det är därför VBr stiger redan efter en minut.
Det ideala är om flödet/radiatorerna är injusterat så att det tar minst halva laddtiden innan hela ytan är uppvärmd uppifrån och ned i radiatorn....och returen börjar stiga ordentligt.
försök justera så returen stiger minimalt första halvan av laddtiden ( = rätt deltaT över samtliga radiatorer)
-
Varför överkör den så pass mycket när den startar 3 ºC under börvärdet?
Det har väl att göra med hur lång tid den befinner sig över resp under börvärdet. det är medelvärdet över en lite längre tid som skall vara lika med börvärdet.
Tanken med gradminuter/integral är att just integralen av VB-kurvan över och under börvärdet skall vara lika, så en längre tid med framledningstempen en liten aning under börvärdet kompenseras av en kort tid högt över börvärdet.
-
Mitt hus kommer ha ett toppbehov på 12 kw när det är klart, golvvärme i hela huset. vad är bäst mellan:
1245 10 kw + tank
1250 frekvensstyrd, gör frekvensstyrningen att alla tempdiffar alltid är perfekta eller är det bättre med en on/off pump och ställa in allting själv?
/Anders
-
Mitt hus kommer ha ett toppbehov på 12 kw när det är klart, golvvärme i hela huset. vad är bäst mellan:
1245 10 kw + tank
1250 frekvensstyrd, gör frekvensstyrningen att alla tempdiffar alltid är perfekta eller är det bättre med en on/off pump och ställa in allting själv?
/Anders
Det är en on/off med 500 liters arbetstank du ska köpa.
Är golvvärmen lagd i betong och/eller träbjälklag med cc 600 mm?
-
Det är en on/off med 500 liters arbetstank du ska köpa.
Är golvvärmen lagd i betong och/eller träbjälklag med cc 600 mm?
Det är träbjälklag med cc 600 & 300 där det blir klinkers, slingorna ligger med cc 200 mm.
Varför inte en 1250 ?
-
Det är träbjälklag med cc 600 & 300 där det blir klinkers, slingorna ligger med cc 200 mm.
Varför inte en 1250 ?
Du har för lågt effektbehov för en 1250.
Den kommer att gå till stora delar av året som en on/off, samt långa perioder med effekter nära min-effekt.
Så länge Nibe inte presenterar effekter vid dellast, antar jag att verkningsgraden är ogynnsamma vid låga effekter.
Naturligtvis var det cc 300 mm och golvslingor jag avsåg i min fråga. Ligger de på cc 200 mm är det riktigt bra.
-
Du har för lågt effektbehov för en 1250.
Den kommer att gå till stora delar av året som en on/off, samt långa perioder med effekter nära min-effekt.
Så länge Nibe inte presenterar effekter vid dellast, antar jag att verkningsgraden är ogynnsamma vid låga effekter.
Naturligtvis var det cc 300 mm och golvslingor jag avsåg i min fråga. Ligger de på cc 200 mm är det riktigt bra.
Jag tycker också att det är märkligt att man inte kan få några siffror av nibe vad verkningsgraden är på tex minlast. Jag har ringt till dom och frågat och dom kan inte svara på det.
-
Du har en kortslutning (dvs. en radiator med för högt flöde i förhållande till ytan).
det är därför VBr stiger redan efter en minut.
Tack för tipset.
När du säger det så...
Har sedan i våras när frikyleinstallationen blev klar ersatt en radiator med en fläktkonvektor med dubbla batterier. Det lilla batteriet ger värme, men i samband med installationen blev det inte monterat någon radiatorventil, så den kan vara boven. Skall mäta och se.
Övriga radiatorer är inmätta och fast instrypta till ett delta på 5-10 ºC.
-
Det har väl att göra med hur lång tid den befinner sig över resp under börvärdet. det är medelvärdet över en lite längre tid som skall vara lika med börvärdet.
Det är logiskt. Tänkte bara på det som VP ORAKLET nämnde att VBf skall pendla lika mycket runt börvärdet, men jag kanske fattade fel ???
-
AAKEE, jag har gjort samma iaktagelse som du, Jag gick med min cp på varma sidan från läge två till fyra som var max.
Jag körde så några dagar och jämförde mot tidigare. Min pump värmde inte längre lika högt som innan, men jag fick varmare inomhus. Nackdelen var längre gångtider, och lite ovetenskapligt konstaterades att även energiförbrukningen ökade. Dock tror jag att den skulle vara samma om jag istället sänkte innetempen till vad som var tidigare.
Men det gjorde jag inte, istället så var det intressant att studera och uppleva skillnader, jag bestämde mig därför att sänka cp-farten till läge ett istället, att få större svängningar kunde jag leva med, jag ville se hur det skulle bli med pumpstarter osv.
Efter ungefär ett dygn avbröt jag detta då innetempen endast gått nedåt och det blev obehagligt inne. Nu har jag haft pumpen på läge tre sedan igår, och där har jag tänkt att den skall få vara ett tag nu.
Men jag upplever som du att min anläggning går bättre nu än innan, och även om det skulle vara ett sockerpiller i sig så är jag ändå väldigt nöjd. Den här tråden var intressant Thumbsup
Har vart väldigt svårt att 'mäta' sig till nån skillnad, jag har iaff i princip blivit av med knäppningarna och ingen klagar på suset i radiatorsystemet(låter inte alls, mycket men jag hör det...kanske mest för att man fipplat och vet att det var helt tyst innan).
I vart fall, kollade spec:en på cirkpumpen: läge 1= 46W och läge 2= 67W. På de åtta-8½ månad som det krävs värme här uppe så blir skillnaden i drift på CP:n 134kWh, känns som att det är så lite på ett värmebehov på kanske 25-30.000kwh att det lätt kan tjänas in om det ens gör det minsta för VP:ns verkningsgrad. (årssnittsökning i COP från 3.0 till 3.05 räcker...)
-
100l känns lite lite som volymtank
Jag menar så klart lite för en arbetstank
-
Nu var det slutväntat på kallare väder ;D
Har en snabbt stigande retur som sagts här ....
Mätte radiatorerna och oväntat var det min äldsta radiator en Rex 108x59 som kortsluter och den har ingen justering,
min röris vill inte såga/byta gjutjärnsrören så därför är den kvar, tips ?
Det sitter en termostat (fullt öppen Rickard) kanske en strypning i den ?`
Den är lite liten 53w/m2 resten ligger på 82 w/m2 så jag vill helst byta den mot en pc22 6011.
-
Du kan väl strypa med termostaten?
-
det är det rum som har minst radiator/m2.
:dt: som bäst 3 ºC som sämst 1,4 ºC
Är inte de gamla termostaterna väldigt mycket on/off ?
-
Är det deltat över rad ett par minuter in i körningen?
I ett underdimensionerat rum är väl högt flöde normalt. Och vid dessa temperaturer är väl deltat över en rad ganska lågt?
-
För att återgå till trådens namn, Hysteres och andra fel, så har jag en liten fundering som någon kan komma med input på. Jag kör en Duo 8 mot 384 liters arbetstank, fyrrörskopplad med extern cp och styr som stänger av inre cp vid kompressorstopp. (Något som förövrigt är ytterst viktigt att få med när man pratar arbetstank).
Integralberäknande systemsframledningsgivare sitter på framledningen efter yttre cp.Jag har hittills inte kunnat prova anläggningen vid svinkyla men kring nollan och några grader därunder.
Allt fungerar bra men jag har sjukt lite starter(och dessutom inga långa körtider så det är väl välisolerat).
Nu till "problemet". Jag hade jämn temp inne vid A1 -60 och kanske 6 starter om dygnet med gångtid ca en timme/gång. Men jag konstaterade att laddningen bröt på hysteres nästan varje gång. Nu har jag provat ställa ner A1 i omgångar och är nu nere i -10. Äntligen går körningarna hela vägen men är nu uppe i ca 20 starter/dygn med gångtid på ca 15min per gång. Vad kan jag göra för att få ner körningarnas antal och ändå inte bryta på hysteres?
-
Du ska väl öka och inte minska hysteres, jag kör min på max dvs 15
-
Du ska väl öka och inte minska hysteres, jag kör min på max dvs 15
Hysteresen har jag inte rört. Det är Integralen jag labbar med.
Att höja hysteresen är förstås en lösning men en nödlösning. Det finns ingen anledning att övervärma så mycket, dessutom blir verkningsgraden sämre.
Hysteresen står på fabriksinställt 10 grader förövrigt.
-
Du vill köra hysteres "standard"
Och ändå ha få starter och inte gå så högt över Bör.
Då får du nog skaffa en rejält större tank
Hur många minuter tar det tills du har uppnått ditt delta vid en körning?
-
Du vill köra hysteres "standard"
Och ändå ha få starter och inte gå så högt över Bör.
Då får du nog skaffa en rejält större tank
Hur många minuter tar det tills du har uppnått ditt delta vid en körning?
Jag trodde det. Men det kanske är en utopi? Kanske dumt tillochmed? Bör jag höja hysteresen?
Vet inte. Ska kolla i morgon.
-
Nåt måste vara fel om den bryter på femton minuter Sc:,h
(0,384 X 1,16 X 10K) = det åtgår 4,45kWh för att höja 386l vatten tio grader....detta kan inte din pump prestera på 15min
en 8kW pump borde behöva strax över en halvtimma för att producera detta.
något måste vara fel med flöden eller inkoppling av din tank..
-
Så kan det så klart vara.
Men integralen räknas ner på framledning efter tanken. Ingen gång är syftet att jämnt och oskiktat fylla tanken med 10 grader.
Så räkneexemplet i sig är kanske inte så mycket att gå på?
Notera att det rör sig om integral -10.
Dkt hur långt under resp över går den vid -10?
-
D.R : vi har skilda synpunkter på syftet med en arbetstank ;)
för mig är det helt fel att använda överdelen som en "bula" på framledningsröret och nederdelen som motsvarand på returen.....och sen kalla det arbetstank :'(
-
Nåt måste vara fel om den bryter på femton minuter Sc:,h
(0,384 X 1,16 X 10K) = det åtgår 4,45kWh för att höja 386l vatten tio grader....detta kan inte din pump prestera på 15min
en 8kW pump borde behöva strax över en halvtimma för att producera detta.
något måste vara fel med flöden eller inkoppling av din tank..
Nej precis.
Inkopplingen borde inte vara så fel. Thermias extender går väl inte att koppla så fel. 2 tillopp i topp och två returer i långa rör från botten.
Flödena däremot har jag dålig koll på. Intern cp går på läge ett för 7gr delta. Yttre går på 7w där 50 är Max. För värme på alla raddar.
Jag sk återkomma så fort jag har en körning med tid till delta och Max/min i förhållande till bör.
Men jag anser också att david har rätt. Det finns väl inget som säger att hela tanken värms upp?
-
Borde inte framledningsgivaren sitta i tanken ?
-
extendern ger vissa valmöjligheter vid inkopplingen. har du radiator-returen i botten på tanken eller i mitten?
-
Nej precis.
Inkopplingen borde inte vara så fel. Thermias extender går väl inte att koppla så fel. 2 tillopp i topp och två returer i långa rör från botten.
Jodå, finns det mer än ett rör går det att koppla fel. I fallet nedan finns det hela två rör att välja mellan, och det räcker......... Kopplingen till VV-beredaren satt på returen och inte på framledningen. *roflmao*
Vid VV-körning gick värmebäraren först en runda genom raddarna och värmde huset ganska rejält, innan lite restvärme blev kvar till VV.
SV: Tillsats2 thermia diplomat duo 8
« Svar #25 skrivet: 12 december 2011, 14:16:04 »
Lite uppdateringar:
Rörisen kom ut med en ny växelventil och efter byte så var det fortfarande inte någon skillnad. I dag kom det ut en specialist från thermia och kikade på pumpen i flera timmar. Det visade sig att rörkrökar´n från första början kopplat rören fel och skall komma ut i morgon för att fixa till det hela under översyn av thermiaspecialisten.
-
extendern ger vissa valmöjligheter vid inkopplingen. har du radiator-returen i botten på tanken eller i mitten?
Jo, det gör den förvisso. På 5an, return from heatingsystem long.
-
Borde inte framledningsgivaren sitta i tanken ?
Varför tänker du?
Jag satte den efter cirkpumpen för att det är den mest sanna framledningen för integralberäkning. Men givetvis skulle den reagera snabbare på kompressorgång om den satt i toppen på tanken.
-
Ok. Lite rådata för den som orkar engagera sig.
Vid start:
Ute 1
Bör 29
StartIntegral -10
Systemframledning 26
Buffertank(mitt på) 26
Retur 25
Tid till delta 7 gr 1min 20 sek
Integral minvärde innan vändning -32
Gångtid 24min (ungefär varannan timme)
Vid stopp
Systemframledning 33
Framledning 37
Retur 30
Bufferttank 34
Verkar något konstigt? Vad gör att jag inte kan ha färre starter utan stopp på Hysteres.
-
Varför tänker du?
Jag satte den efter cirkpumpen för att det är den mest sanna framledningen för integralberäkning. Men givetvis skulle den reagera snabbare på kompressorgång om den satt i toppen på tanken.
Min tanke var att den borde sitta en bit ner i tanken så den inte reagerar direkt när kompressorn går så man nyttjar större delen av tanken oberoende av hur länge kompressorn går men kan säkert tänka helt fel Sc:,h
-
Jag skulle nog testa att sätta ett T på radiatorreturen du har till 5:an och låtit värmepumpen ta returen härifrån också, för att sen ladda i rör 2.
På detta vis bör Värmepumpen alltid få kallast möjiga retur, samtidigt som du släpper värmepumpens framledning halvägs ner i tanken. då får du värma övre halvan av tanken (omblandning) innan radiatorframledningen (givaren) stigit till den bryter....och samtidigt får du längre stopptid eftersom du ackumulerat mer energi som kretsen kan avge.
-
Jag skulle nog testa att sätta ett T på radiatorreturen du har till 5:an och låtit värmepumpen ta returen härifrån också, för att sen ladda i rör 2.
På detta vis bör Värmepumpen alltid få kallast möjiga retur, samtidigt som du släpper värmepumpens framledning halvägs ner i tanken. då får du värma övre halvan av tanken (omblandning) innan radiatorframledningen (givaren) stigit till den bryter....och samtidigt får du längre stopptid eftersom du ackumulerat mer energi som kretsen kan avge.
5an är faktiskt grenad till pumpreturen. Dåligt förklarat av mig tidigare. Dock kör jag laddningen i 3an som dom ritat i systemlösningen. Har påfyllning och expkärl i 2an så det är lite meck att dra om. Men tanken har slagit mig att volymen skulle nyttjas bättre. Det som talar emot det är att bufferttanksgivaren som sitter på precis halva höjden hänger med systemframledningstempen väldigt bra.
-
D.R : vi har skilda synpunkter på syftet med en arbetstank ;)
för mig är det helt fel att använda överdelen som en "bula" på framledningsröret och nederdelen som motsvarand på returen.....och sen kalla det arbetstank :'(
Jag förstår inte exakt vad du menar. Men det kanske är avsiktligt? Några bulor har jag i alla fall inte.
Men helt klart är att jag håller inte samma temp i toppen som i botten av min tank.
Vid aktiv VP drift tar huset det som huset behöver direkt från framledningen. Inte från tanken. Det som inte behövs går så klart ner i tanken. Körningen blir ju därav längre än om jag inte hade haft tanken. Då det totala flödet "alltid" är högre över VP.
Integralen räknar på systemframledning så klart.
-
Ok. Lite rådata för den som orkar engagera sig.
Vid start:
Ute 1
Bör 29
StartIntegral -10
Systemframledning 26
Buffertank(mitt på) 26
Retur 25
Tid till delta 7 gr 1min 20 sek
Integral minvärde innan vändning -32
Gångtid 24min (ungefär varannan timme)
Vid stopp
Systemframledning 33
Framledning 37
Retur 30
Bufferttank 34
Verkar något konstigt? Vad gör att jag inte kan ha färre starter utan stopp på Hysteres.
Ja några konstigheter.
Du säger att det tar 1 min 20 sek att komma till 7 grader delta (25 + 7 = 32. Bör 29). Då borde det vara omöjligt för din integral att gå ner till -32 från -10 med de värden du angivit.
-32 från -10 är 22 gradminuter och om vi fortsätter på de värden du har vid start (26 i systemframledning) kontra bör på 29 så skulle det ta 5 minuter innan du visar ett värde lägre än -30.
Var det inte du som hade t-rör på framledningen? Eller var det lars54? Anledningen att jag frågar är skillnaden i framledning och systemframledning. Optimalt vore väl att dessa visar samma värde?
33 i framledning med ett bör på 29 är ju jättefint. och ca 12 starter per dygn vid +1 ute är väl också fint. 37 grader, som den vanliga framledningen anger, är ju inte lika fint.
Men om pumpen trilskas med att slå på hysteres och att detta sker på vanliga framledningen, när integralen räknas på systemframledningen, ja då är ju något knasigt. Dvs du kyler din framledning. :'(
-
Jag förstår inte exakt vad du menar. Men det kanske är avsiktligt? Några bulor har jag i alla fall inte.
Vid aktiv VP drift tar huset det som huset behöver direkt från framledningen. Inte från tanken. Det som inte behövs går så klart ner i tanken. Körningen blir ju därav längre än om jag inte hade haft tanken. Då det totala flödet "alltid" är högre över VP.
Jag menar att en arbetstank ger så mycket fler valmöjligheter än att bara användas som volymförstorare (bula på rören)
Jag hänger inte med på ditt resonemang om att du alltid har högsta flöde över VP:n Sc:,h
En fördel med arbetstank är ju att du kan ha högt flöde (lågt DeltaT) över radiatorkretsen...vilket ger högsta medeltemp på radiatorn (högsta avgivna effekt i förhållande till framledningstempen) samtidigt som du har lägre flöde över VP:n för att utnyttja kondensorn maximalt.
Varför har du tvärt om Sc:,h
-
Ja några konstigheter.
Du säger att det tar 1 min 20 sek att komma till 7 grader delta (25 + 7 = 32. Bör 29). Då borde det vara omöjligt för din integral att gå ner till -32 från -10 med de värden du angivit.
-32 från -10 är 22 gradminuter och om vi fortsätter på de värden du har vid start (26 i systemframledning) kontra bör på 29 så skulle det ta 5 minuter innan du visar ett värde lägre än -30.
Var det inte du som hade t-rör på framledningen? Eller var det lars54? Anledningen att jag frågar är skillnaden i framledning och systemframledning. Optimalt vore väl att dessa visar samma värde?
33 i framledning med ett bör på 29 är ju jättefint. och ca 12 starter per dygn vid +1 ute är väl också fint. 37 grader, som den vanliga framledningen anger, är ju inte lika fint.
Men om pumpen trilskas med att slå på hysteres och att detta sker på vanliga framledningen, när integralen räknas på systemframledningen, ja då är ju något knasigt. Dvs du kyler din framledning. :'(
Det är det som är grejen. Deltat på 7 grader är ju mellan framledning/retur medan integralen räknar på systemfram och det tar mycket längre tid för den att börja klättra i temp. Därav rasar integralen även långt efter att kompressorn startat. Och det svarar väl på din fråga om jag har T-rör på framledning till systemfram. Nej, det har jag inte.
Och vid färre starter tar det sån tid för integralen att komma ikapp efter det stora tappet att hysteresen bryter.
-
Jag menar att en arbetstank ger så mycket fler valmöjligheter än att bara användas som volymförstorare (bula på rören)
Jag hänger inte med på ditt resonemang om att du alltid har högsta flöde över VP:n Sc:,h
En fördel med arbetstank är ju att du kan ha högt flöde (lågt DeltaT) över radiatorkretsen...vilket ger högsta medeltemp på radiatorn (högsta avgivna effekt i förhållande till framledningstempen) samtidigt som du har lägre flöde över VP:n för att utnyttja kondensorn maximalt.
Varför har du tvärt om Sc:,h
mitt delta över värmepumpen är 6-7k. Arbetstanken garanterar flödet.
mitt delta över den totala radiatorkretsten skiter jag högaktningsfullt i :)
det senare flödet är variabelt genom en tryckstyrd cirkulationspump och termostater på samtliga raidatorer utom 1st i pannrummet. Självklart har jag ändå strypt in varje radiator och bara på vissa ställen frångått ett rimligt standarddelta.
-
Det är det som är grejen. Deltat på 7 grader är ju mellan framledning/retur medan integralen räknar på systemfram och det tar mycket längre tid för den att börja klättra i temp. Därav rasar integralen även långt efter att kompressorn startat. Och det svarar väl på din fråga om jag har T-rör på framledning till systemfram. Nej, det har jag inte.
Och vid färre starter tar det sån tid för integralen att komma ikapp efter det stora tappet att hysteresen bryter.
Jo men alltså det blir ju fel, tycker jag, som icke-röris..
Att det skiljer så pass i temp mellan framledning och systemframledning.
Då tycker jag, när jag tänker i min ickerörisskalle, att man ska räkna på framledningen i stället för systemframledningen. Du kommer så klart få många fler starter men då kan du börja justera detta med integralen tills du hittar en nivå på värdena som du gillar.
Men det kan du ju förvisso göra nu också.
Du kan välja mellan vad du tycker är optimalt antal starter eller vad du tycker är optimal max-temp på framledningen, i förhållande till bör-värdet. Eller någonstans mitt i mellan.
En sak jag funderat en del över är detta med hur lång tid det tar för maskinen att vara effektiv. Jag tycker det tar någon minut innan jag har ett hyfsat korrekt delta. Om vi utgår från att flödet över värmepumpen är konstant så måste ju det lägre inledande deltat vara det samma som lägre avgiven total effekt. Det skulle i så fall tala emot för korta körningar. eller rättare sagt; någonstans finns en optimal mix vad gäller hur många grader man tillåter sig gå över bör-värdet och hur många starter man får och hur korta körningar man får.
-
mitt delta över värmepumpen är 6-7k. Arbetstanken garanterar flödet.
mitt delta över den totala radiatorkretsten skiter jag högaktningsfullt i :)
det senare flödet är variabelt genom en tryckstyrd cirkulationspump och termostater på samtliga raidatorer utom 1st i pannrummet. Självklart har jag ändå strypt in varje radiator och bara på vissa ställen frångått ett rimligt standarddelta.
Jag kan inte bli klok på den typen av lösning. Vad är det som garanterar att tanken laddas överhuvudtaget? Vad är det som gör att inte returvatten sugs genom pumpen vid kompressorstopp? Jag ser en fördel med snabb respons på systemfram vid kompressorstart men annars mest en outnyttjad tank. Jag kan absolut ha helt fel men får inte ihop det. De optimala skulle väl kanske vara att tillåta ett litet litet flöde direkt till systemfram mha en stad eller så?
-
Jo men alltså det blir ju fel, tycker jag, som icke-röris..
Att det skiljer så pass i temp mellan framledning och systemframledning.
Då tycker jag, när jag tänker i min ickerörisskalle, att man ska räkna på framledningen i stället för systemframledningen. Du kommer så klart få många fler starter men då kan du börja justera detta med integralen tills du hittar en nivå på värdena som du gillar.
Men det kan du ju förvisso göra nu också.
Du kan välja mellan vad du tycker är optimalt antal starter eller vad du tycker är optimal max-temp på framledningen, i förhållande till bör-värdet. Eller någonstans mitt i mellan.
En sak jag funderat en del över är detta med hur lång tid det tar för maskinen att vara effektiv. Jag tycker det tar någon minut innan jag har ett hyfsat korrekt delta. Om vi utgår från att flödet över värmepumpen är konstant så måste ju det lägre inledande deltat vara det samma som lägre avgiven total effekt. Det skulle i så fall tala emot för korta körningar. eller rättare sagt; någonstans finns en optimal mix vad gäller hur många grader man tillåter sig gå över bör-värdet och hur många starter man får och hur korta körningar man får.
Jag håller med. Det blir konstigt. Men på framledningen har jag ju inget flöde vid kompressorstopp så där är det ju olämpligt att räkna integral.
Att trixa med värdena hit och dit kan jag ju hålla på med. Jag var mest nyfiken på om det är något grundläggande flödesproblem som spökade. Eller systmlösningsfel. Oraklet skulle ju fixa allt sånt i den här tråden så det är ju läge att komma med ett inlägg nu.
-
Jag kan inte bli klok på den typen av lösning. Vad är det som garanterar att tanken laddas överhuvudtaget? Vad är det som gör att inte returvatten sugs genom pumpen vid kompressorstopp? Jag ser en fördel med snabb respons på systemfram vid kompressorstart men annars mest en outnyttjad tank. Jag kan absolut ha helt fel men får inte ihop det. De optimala skulle väl kanske vara att tillåta ett litet litet flöde direkt till systemfram mha en stad eller så?
Ja du jag är ju ingen röris. Jag menar bara att om man har ett system som är kopplat så att det är stor fördröjning eller skillnad mellan framledning och systemframledning så måste man ju vara medveten om detta!!
Jag påstår egentligen inte att det är en nackdel - så länge man är medveten om skillnaden.
Att mäta på systemframledningen är ju naturligt för då är värmepumpen medveten om exakt vad som gått ut i huset. Förutsatt att kurvan är korrekt ställd kommer huset vara perfekt varmt :)
I ditt fall laddar du ju tanken mer än i mitt fall och detta njuter du av under tiden pumpen är avstängd! och detta gör att du får färre körningar än om du inte har en tank. Samtidigt får du inte en direktkoppling mellan framledning och systemframledning och det behöver du då kompensera för i fall du önskar att inte gå för högt ovanför börvärdet.
Oavsett hur man har kopplat så är det ju så att man med en arbetstank ofta ställs inför en massa val som kanske inte annars finns tillgängliga för gemene värmepumpsägare.
Med den temp vi har ute nu skulle du säkert klara dig med 2-5 körningar per dygn om du tog i. Men risken är ju att du sumpar lite COP då. Att vända på steken och ta onormalt många starter, och därmed kortare gångtid, är troligen inte heller bra utifrån ett COP perspektiv.
Då blir frågan om du vill ha en inställning som är bra över hela året eller om du är COP jägare som ska ha bästa möjliga vid varje givet tillfälle och därmed ställa om exempelvis integral utifrån årstid. Personligen menar jag att behovet av detta är mindre i och med tanken. Så du behöver bara hitta en inställning som känns vettig från samtliga olika perspektiv.
gångtid som ligger över 10 minuter. framledning som är = deltat eller lägre (då blir ju fingervisningen att returvärdet är = bör vid slutet av körningen). antal starter som inte överstiger 20 med allt för stor marginal. Det är vad jag hade siktat på. Beroende på storlek på VP kontra behov och radiator/golvvärmesystem kan ju detta diffa från fall till fall.
-
ska vi gissa att optimalt ligger någonstans mellan -5 och -7 i integral och att du då fortfarande har under 20 starter per dygn och att framledningen kontra bör överensstämmer med deltat samt att gångtiderna håller sig kring 20 minuter vid 0 grader.
och då pratar jag alltså utifrån hur din verklighet ser ut nu med nuvarande koppling etc och jag tar inte ställning i huruvida kopplingen är fel eller rätt.
-
DKT *roflmao* Det finns en alternativ lösning som jag brukar använda. Det är en annan typ av tank som ger dig ett flödesoberoende system. Dvs VP får ett flöde och systemet får ett. Allt detta som ni pratar om är redan klart. Du kopplar bara in VBF och VBR från VP samt tillopp och retur från huset. Samt en extra CP såklart. Med 2 givare från Thermia( om man nu har detta fabrikat) så får du upp tank temp och allt som du redan vet.
Anpassar du sedan storleken på tanken efter effekten på din VP så KOMMER det att fungera med en 40 kw maskin i ditt hus Thumbsup
Nu undrar du varför ingen hört talas om denna tank. Det beror på att det är en helt ny produkt framtagen för just detta specifika ändamål. Och nej det är INTE jag som gör den ;D Men jag är en av dem som köper den vid de tillfällen jag behöver den. Jag har så att säga varit en testpilot. Ska faktiskt montera en om ett par veckor. Tycker den funkar kanon, man behöver inte trassla och tänka på vilket rör som ska till vilket hål och i vilken höjd på tanken. Det är klart, det står på tanken och bara att hänga dit och det funkar kalas. Thumbsup
-
Smarties arbetstank för dummies :)
Låter alldeles utmärkt tycker jag!
Men du som redan har en tank DKT behöver nog inte gråta något särskilt. Bara hitta rätt inställning och försäkra dig om att du inte har några systemfel, vilket ju brukar gå att få reda på med en termometer.
-
Ja det är en jättebra grej. Särskilt för hemmafixare. Köp tanken och sen bara att hänga på vilken VP du vill Thumbsup
Men har man som DKT redan en fin extender så funkar det ju såklart med den också men då måste man ju kunna lite om hur den ska kopplas, det måste man inte med den nyutvecklade tanken.
-
Man har alltså tagit en 'vanlig' 4-rörstank, satt beskrivande klistermärken vid anslutningarna och säljer den som en ny produkt?
-
Nej så enkelt är det. Finns flera saker som är annorlunda på den gentemot tex en UKV. Det är ingen vanlig acktank utan en flödesutjämnande produkt. Kan man detta med flöden och rördimensionering så är den onödig( man kan ju bygga allt själv) , men om man inte har koll på läget så är den bra. Dessutom är det enkelt, bara att ansluta där det står beskrivet.
Tänk om haft den Purjo istället för en gammal VVB ;D
*vinkar*
-
Ja det är en jättebra grej. Särskilt för hemmafixare. Köp tanken och sen bara att hänga på vilken VP du vill Thumbsup
Men har man som DKT redan en fin extender så funkar det ju såklart med den också men då måste man ju kunna lite om hur den ska kopplas, det måste man inte med den nyutvecklade tanken.
Skönt. Jag hade precis tänkt beställa en ny tank då jag trodde det var kört. :D
Så Oraklet. Varför bryter min på Hysteres när den får gå mer än 30 minuter?
-
För att du har för lite flöde, kanske har du kopplat extender fel? Hade du kopplat rätt så skulle det inte hänt. Din snabba fix blir att minska integral( högre värde)
-
ska vi gissa att optimalt ligger någonstans mellan -5 och -7 i integral och att du då fortfarande har under 20 starter per dygn och att framledningen kontra bör överensstämmer med deltat samt att gångtiderna håller sig kring 20 minuter vid 0 grader.
och då pratar jag alltså utifrån hur din verklighet ser ut nu med nuvarande koppling etc och jag tar inte ställning i huruvida kopplingen är fel eller rätt.
Jo, du har nog rätt. Det är ju inget jätteproblem jag har när jag igår hade 9 starter a 24min vid +2 ute och integralstart -10. Det var väl mest det att jag i början antog att jag skulle ligga kring -60 som var standard och tyckte det var jättecoolt att ha 4 starter/dygn. Tills jag upptäckte att den bröt på hysteres varje gång.
Förmodligen ska jag precis som du säger dra ner lite ytterligare, kanske -7.
-
För att du har för lite flöde, kanske har du kopplat extender fel? Hade du kopplat rätt så skulle det inte hänt. Din snabba fix blir att minska integral( högre värde)
Men hur fel kan jag ha kopplat? Tillopp radiatorer och framledning i toppen och retur radiatorer och vpretur i långa rör från botten. Med t-på radiatorretur till vpretur.
Dock ingen koppling mellan tillopp radiatorer-framledning som viss har.
Jag kan ju öka flödet över vp men då hamnar jag på 3-4gr delta mot 7-8 idag. Vilket är att föredra?
-
Ja du kan köra med såna"konstiga" intgralvärden eftersom extendern är inbyggt integral.
3-4 över vp är kanske inte så bra. Ligg hellre kvar med 7-8.
-
Nej så enkelt är det. Finns flera saker som är annorlunda på den gentemot tex en UKV. Det är ingen vanlig acktank utan en flödesutjämnande produkt. Kan man detta med flöden och rördimensionering så är den onödig( man kan ju bygga allt själv) , men om man inte har koll på läget så är den bra. Dessutom är det enkelt, bara att ansluta där det står beskrivet.
Tänk om haft den Purjo istället för en gammal VVB ;D
*vinkar*
Jag håller inte med.
För att få flödesutjämning måste tanken vara stor, desto större, ju bättre blandning.
Men en stor tank måste värmas.
Jag håller med Purjo, hur kan en liten tank vara flödesrevolutionerande (j-vla ord :) )?
-
Om man i samtliga driftfall ska kunna garantera värmepumpen sitt flöde behöver denvara stor nog för att kunna hantera värmepumpens effekt.
Pratar vi vanliga villapumpar klarar sig folk troligen med 200-500l
-
Hu funkar det egentligen med COP, om vi tänker oss 2 senarior:
Nån form a tank som ger färre starter, låt oss säga 7-9 pr dygn. Delta T är ca 6 C pga av att tanken släpper ut en del varmt vatten till returen.
Det andra är ingen tank och ca 20 starter/dygn, delta T vid drift är något större ca 7-8 C.
Pros & cons
- Färre starter är bättre för att varje start ger sämre COP under en perod och ju fler starter ju sämre COP i snitt.
- Lägre delta T med tanken försämrar COP.
- Ev varmvatten slinga i tanken som förvärming av VV ger färre VV körningar, vilka i sig har lägre COP pga av hög retur temp mot slutet av VV örningn.
- Färre VP drifter ger längre körningar som ger lägre brine temp in då borrat inte hinner återhämta sig så snabbt.
- Värme förlusterna från det varm vattnet i tanken är större än förlusterna vid drift.
Har jag missat något? För många kanske svaren är självklara med det vore intressant att få forumet synpunkter.
Gott Nytt År
-
Man kan ju ha en tank som är kopplad i serie med framledningen som det sitter en slinga i som förvärmer vv en sån har jag och den släpper inget varmt vatten till returen Thumbsup Jag brukar skriva upp drifttimmarna de flesta månader och det ger ca 20-25% mindre vv tid under uppvärmnings säsongen.
-
Den stora fördelen med denna tank( och alla tankar som är kopplade likadant) är att man kan få en fulleffekt dimensionerad värmepump anläggning utan att få problem med gångtider, lite flöde osv.
Denna tank ger dig dessutom den fördelen att du inte kan koppla den på ett felaktigt sätt, allt är klart.
Tokjan, man måste inte koppla en tank såsom kanske Nibe gör, eller ngn annan variant för den delen. Det går att göra på andra sätt och det är det som görs i denna tank. Jag gillar den och kommer köra med den. Men som vanligt på forumet så kommer den svenska misstänksamheten smygande om man tipsar om ngt smart :(
- vad kan det va för bra med den tanken då Sc:,h
- nu vill ngn pracka på oss grejer igen huvuddunk
- om inte jag fattar hur det funkar så kan det ju inte vara bra >:D
Jag berättar bara om en produkt som jag gillar,inget mer. Tidigare har man fått skit för att man inte sagt allt och nu blir det precis som man trodde, ett rabalder om detta. Vill man bara ha det billigt så skaffar man en beg VVB på tippen och stoppar in i serie( hur får du mer flöde över kondensorn för att ge kompressorn adekvat kylning???) men om man vill ha en bra problemfri anläggning med tillräckligt med kompressor effekt för att slippa ge Fortum/E-on/Wasserfall mer pengar än nödvändigt så finns det andra saker att investera i samt andra sätt att tänka och konstruera din anläggning på :)
*vinkar*
-
Vad heter tanken kan man läsa om den hos Thermia eller har du nån brochyr du kan bifoga så vi får mera fakta till slut kanske tom jag håller med dig ;)
-
Detta är absolut ingen Thermia produkt. Och när jag får tag i ett produktblad så ska du visst få det *vinkar*
-
Vilket fabrikat ?
-
Den kommer från UVL Unika VärmeLösningar. Den är precis ny släppt, det tar ett tag att utveckla nya grejer. *vinkar*
-
Blir nog bra det men dom kanske kommer med en broschyr med tiden verkar vara en ganska ny firma ;)
-
Om man får lov att gissa...
-
Blir nog dåligt cop med dom lösningarna om inte slingan är ruskigt lång får vp tillverka övertemp för att få rätt framledning till raddarna.
-
Ja det kommer det säkert broschyrer och websidor vad det lider.
Det stämmer inte att detta är ett helt nytt företag. Det är över 50 år gammalt med en teknik avdelning som i runt 15 år
hållt på att rita och utveckla grejer åt div fabrikanter och slutanvändare.
Men om du undrar om jag står bakom detta så har du fel, jag har tyvärr inget med detta att göra då jag inte är så smart att jag kan konstruera såna här saker. :'(
Teltur, nej du har fel i alla dina gissningar, gissningar som jag anser vara :D :D :D ;D Thumbsup
-
Jag är inne på att dom skall få installera min gamla vvb (300 L, 22mm anslutningar) som volymtank vid VP-installationen, den är ju gratis. Jag har inga termostater och alla strypventiler står fullt öppna. Vad skulle jag vinna på att ha en sådan där tank som du skrivit om istället, och vad kostar den ungefär? (Du vet, jag är en så´n där snål en...) :D
-
Jag kan inte svara på vad du vinner på att byta till en sådan tank. Jag vet inget om ditt system eller om hur du vill ha det. ALLT hänger på distributionssystemet. Det är inte så att man måste ha en tank varje gång annars funkar det inte.
*vinkar*
-
Hu funkar det egentligen med COP, om vi tänker oss 2 senarior:
Nån form a tank som ger färre starter, låt oss säga 7-9 pr dygn. Delta T är ca 6 C pga av att tanken släpper ut en del varmt vatten till returen.
Det andra är ingen tank och ca 20 starter/dygn, delta T vid drift är något större ca 7-8 C.
Pros & cons
- Färre starter är bättre för att varje start ger sämre COP under en perod och ju fler starter ju sämre COP i snitt.
- Lägre delta T med tanken försämrar COP.
- Ev varmvatten slinga i tanken som förvärming av VV ger färre VV körningar, vilka i sig har lägre COP pga av hög retur temp mot slutet av VV örningn.
- Färre VP drifter ger längre körningar som ger lägre brine temp in då borrat inte hinner återhämta sig så snabbt.
- Värme förlusterna från det varm vattnet i tanken är större än förlusterna vid drift.
Har jag missat något? För många kanske svaren är självklara med det vore intressant att få forumet synpunkter.
Gott Nytt År
Normalt sett så brukar en tank kyla returen. Dvs om du plockar bort tanken så kommer du få högre retur tidigare och en kortare körning samt fler starter än om du inte har en tank.
Så du har gjort en tankevurpa eller en installationsvurpa
-
Man kan tänka så här, med tank.
Om flödet skiljer sig före/efter tanken.
Kollar man temperaturer under en körning så kan man se när tanken börjar bli så pass laddad att den värmer snarare än kyler returen. Då får man kolla hur pass förstört deltat blir. Om deltat bibehålls så är det ju inte negativt. Det tyder på att tanken har hunnit ta åt sig en del energi och denna kommer användas för att hålla huset varmt till nästa körning.
Men det jag menar är att genom att kolla ett par körningar och hålla koll på tempen så hittar man efter ett tag ett läge som känns rimligt. För som jag ser det finns det ju egentligen ingen anledning att pressa upp tanken onödigt högt bara för att hålla starterna så absolut få som bara möjligt.
-
Deltat påverkas väl inte bara för att värmen från vp smiter igenom tanken men du får sämre cop med en sån lösning.
-
deltat kan ju påverkas så till vida att man inte bara jobbar slutet mot en tank utan att man även har värmesystemet som påverkar. Det beror lite på hur flödena ser ut.
Jag brukar notera att inledningsvis kyler tanken returen och sedan kommer en punkt där returen på tanken är högre än returen på radiatorerna. Beroende på hur GM för start är satt kommer detta scenario existera en kortare eller en längre tid. Oavsett vilket kommer tanken i samtliga fall tagit till sig en del värme vilket kommer göra att tiden till nästa start är längre än om tanken inte funnits. Likaså har gångtiden blivit längre än om tanken inte funnits. Och om man inte överdriver gångtiden under den fas då tanken har högre retur än radiatorn så finns det heller ingen anledning att antaga ett sämre COP.
-
Om du har ett fast flöde på det superinterna flödet (vp-tank) så kommer deltaT INTE att ändra mer än att det sjunker i takt med att uteffekt blir sämre då temperaturen stiger.
Eftersom flödet är fast instrypt så kommer alltså deltaT bara att påverkas marginellt med ökande temperatur, i vart fall om man kör med en scrollkompressor som inte tappar så mycket uteffekt när temperaturerna stiger.
Driveffekten påverkas dock mer, så COP försämras mer än vad deltaT minskar.
En tanklösning är absolut inte ett viktigt inslag i en väldimensionerad värmepumpsanläggning, och jag hävdar även fortsättningsvis att det är mycket osäkert om den extrainvestering som krävs någonsin betalar sig.
En felkopplad eller dåligt intrimmad tanklösning kan, speciellt i kombination med en anläggningsägare som pillar på inställningarna för kurva och parallellförkjutning, tvärt om sitta med en mycket väl fungerande anläggning - men som går riktigt oekonomiskt.
Bra för installatören, men dyrt för anläggningsägaren.
-
deltat kan ju påverkas så till vida att man inte bara jobbar slutet mot en tank utan att man även har värmesystemet som påverkar. Det beror lite på hur flödena ser ut.
Jag brukar notera att inledningsvis kyler tanken returen och sedan kommer en punkt där returen på tanken är högre än returen på radiatorerna. Beroende på hur GM för start är satt kommer detta scenario existera en kortare eller en längre tid. Oavsett vilket kommer tanken i samtliga fall tagit till sig en del värme vilket kommer göra att tiden till nästa start är längre än om tanken inte funnits. Likaså har gångtiden blivit längre än om tanken inte funnits. Och om man inte överdriver gångtiden under den fas då tanken har högre retur än radiatorn så finns det heller ingen anledning att antaga ett sämre COP.
Hur kan tanken kyla returen vart kommer det kalla vattnet ifrån ? Att returen från tanken är högre än returen från radiatorerna beror på för liten tank alternativt för lång gångtid och att det blir så är nog normalt med arbetstank hur ofta det inträffar beror på tankstorlek samt gångtid och det var mycket på grund av det jag valde att installera min tank på framledningen som knäpptank man måste ju tänka på cop ;)
-
ja man väljer ju vad man vill läsa :)
Jag försökte bara komma med förslag till de som har en arbetstank hur man skulle kunna tänkas trimma in saker och ting. Men det uppskattas uppenbarligen inte av de som
a) saknar tank
b) använder volymtank i stället för arbetstank
tack ändå för den konstruktiva feedbacken!
-
det var just för att jag undrar hur du trimmar när du får tanken kallare än radretur samt hur du får lika cop med varmare uppblandad retur jag svarade men vill du eller inte kan svara så behöver du inte.
-
det var just för att jag undrar hur du trimmar när du får tanken kallare än radretur samt hur du får lika cop med varmare uppblandad retur jag svarade men vill du eller inte kan svara så behöver du inte.
Det är längre sträcka mellan tank->rad än det är mellan vp->tank.
-
hänger inte med vad har sträckan med tempen att göra?
-
Hela davids resonemang bygger på att VP-n är dimensionerad för hundra% effekttäckning samt instrypt radiatorkrets.
Detta leder till att han har högre flöde över VP:n än över rad-kretsen. flödes-överskottet från VP-n vid laddning ger ett delflöde som laddar tanken oavsett om du har ett T på framledningen eller två rör i toppen.
Om returen har en gemensam anslutning i botten på tanken med VP-returen kommer du få flöde uppåt i tanken när laddpumpen i värmepumpen står stilla ...., när sen laddpumpen o kompressorn startar kommer det högre flödet över VP:n dra med sig lagrat returvatten från tanken ned i VP-returen och kyla av ev höjd radiatorretur tills tanken är "mättad"
Problemet är att Davids anläggning/flöden är inte representativa för den normala anläggningen...och resonemanget förvirrar och vilseleder den som inte förstått sammanhanget. :(
99% av alla VP-installationer med arbetstank har högre flöden över rad-kretsen, och en VP som är dimensionerad för ca 60% av effektbehovet vid DUT (och flöde därefter)
-
Ja men i början av kompressordriften bör väl radiator returen vara kallare eller lika kall som tankbotten har svårt att hänga med på att botten på tanken är kallare än radiator returen de första 10-15 minuterna tills vattnet har snurrat ett varv i systemet men jag kanske har tänkt fel nånstans Sc:,h
-
Smurfen.....ger den här bilden svar på dina funderingar?
Bilden är från en Bosch EHP L/W 9 kW med Rego 600 samt en 500 liters fyrrörskopplad arbetstank.
Kompressorn startade vid 27° på Rad-R. Efter 12 minuters drift, sjönk temperaturen på VB-R under Rad-R.
(varje cell äger 2° och 5 minuter)
-
Det där är jag med på men David R skrev att inledningsvis så kylde tanken returen där hänger jag inte med.
-
Det där är jag med på men David R skrev att inledningsvis så kylde tanken returen där hänger jag inte med.
Hmm...menar du att det inte är så?
Loggbilden visar att värmebärarreturen är kallare än radiatorreturen.
Är det ordvalet du anser är felaktig? Om svar JA....vad är då i så fall det korrekta?
-
Nej menar inte att det inte kan bli så men hur kan det bli så Sc:,h Tycker att returen borde vara det kallaste som finns i systemet.
-
Om returflödet kylt tanken när kompressorn står still så kommer det att kunna bli som beskrivet (och visat i grafen).
När kompressorn står still går flödet uppåt i tanken, och eftersom ingen värme tillförs tanken kommer rad-f och rad-r stadigt att bli allt kallare.
När kompressorn och cirkpumpen för VP startar börjar det gå flöde nedåt i tanken, och det gör att kallt returvatten från nedre delen av tanken blandas med radiatorreturen som efter ett antal minuters kompressordrift börjar stiga.
Detta alltså om flödet VP - tank är större än tank - radiatorer.
Är flödet i radiatorkretsen större än flödet vp till tank så blir det som du säger, rad-retur är alltid kallast.
Och därför vill man gärna att flödet skall vara högre i rad-kretsen än i kretsen vp till tank.
I vissa anläggningar är detta svårt att få till, främst i fulleffektsdimensionerade anläggningar där kunden vill låta rumstermostater strypa bort effekt från lokalerna.
-
Japp Rickard Thumbsup
en arbetstank som är kopplad med både VP-f och RAD-f i toppen, och högre flöde på RAD än på VP-kretsen har ingen större nytta av tankvolymen. framledningen kommer bara gå in och ut via tank-toppen, en liten del RAD-returvatten flödar in i tanken underifrån och flödet uppåt hindrar värmen att leta sig nedåt.
Vid detta (vanliga) cenario är en konventionellt kopplad arbetstank bara marginellt bättre än en rörbit mellan tillopp och retur (fullt tillräckligt för att separera flödena).
vill man få maximal nytta av tank-volymen bör man vid detta cenario ladda tanken så lågt ned som möjligt utan att det påverkar returtempen..
-
Eller så gör man det enkelt för sig och tjackar en färdig tank Thumbsup
-
jag vet inte hur många gånger ämnet vart uppe. på detta forum tror jag det rör sig om 100 gånger, minst.
google site search http://www.google.com/sitesearch/ ange varmepumpsforum.com och ord i stil med tank kyla returen.
För övrigt anger nibes kopplingsförslag för UKV anger att man ska använda T-rör på returen. Vet inte om folk gör det eller inte?
I övrigt är det ju så att när man sätter en arbetstank så kommer dess volym i många av de möjliga kopplingsalternativen att kyla returen. Det är så som en arbetstank skiljer sig från en volymtank.
Här är väl en ganska vanligt förekommande koppling av en arbetstank
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=29062.msg306446#msg306446
Flödena är separerade från varandra och vattenvolymen kommer vara utjämnande på båda sidor så vitt jag har förstått.
Som jag skrivit i min post. Mät temperaturen på framledning innan tank och efter tank. Samt mät temperaturen på returen före och efter tank. Optimera din körning för att minimera onödig övertemp. Om du har för högt startvärde för GM/integral så kommer troligen en punkt där tanken inte längre kyler returen utan i stället tvärt om. Det påverkar då hur mycket man laddar tanken men även rent tekniskt borde det, vilket diskussionen handlar om, påverka COP.
-
Kan man få den att kyla returen finns det ju en fördel med arbetstank Thumbsup
-
Om du har för högt startvärde för GM/integral så kommer troligen en punkt där tanken inte längre kyler returen utan i stället tvärt om. Det påverkar då hur mycket man laddar tanken men även rent tekniskt borde det, vilket diskussionen handlar om, påverka COP.
Det är mycket större risk att man har för hög kurva om tanken börjar värma returen.
Det skall till en mycket duktig installatör, som gör återbesök flera gånger för att trimma/kontrollera funktionen, och/eller en intresserad anläggningsägare för att få till optimal drift vid installation av arbetstank.
Jag får ståpäls när jag tänker på hur många anläggningar i vårt avlånga land som står på alldeles för hög kurva, och värmen i huset regleras med radiatortermostater, med dålig COP som följd.
Men visst, ställer man upp startvärdet för mycket kan säkert även det värma returen i onödan, speciellt om man har hög uteffekt på värmepumpen och en liten volym på tanken.
-
Smurfen,
jag vet inte om du ord-märker eller är seriös för en gång skull. :)
Men mig veterligen så finns det ingen tank, volym eller arbetstank, som inte får effekten att returen har en lägre temp än om tanken inte hade funnits där.
Med en volymtank, så vitt jag förstår, är hela volymen tvingande, mens med en arbetstank får man inte ut hela volymen på samma sätt. I stället får man fördelen av att man separerar flödet över VP och Rad vilket gör att man får en flexibel miljö med avseende på variabla flöden på grund av exempelvis termostater eller helt enkelt att värmesystemet är för kasst för att palla med flödet som värmepumpen kräver.
Du har säkert läst i trådarna att om man önskar överdimensionera är en tank en vettig investering, och i vissa fall en ofrånkomlig sådan. Huruvida detta är ekonomiskt försvarbart går knappt att räkna ut om man utgår från historik. Framtiden lär utvisa. Men oftast rör det sig om tankar hos den som investerar i stil med
-slippa spets
-slippa fundera över om värmepumpen råkar vara lite för stor
-kunna köpa en stor värmepump som ska orka med framtida utbyggnad av huset
-kunna ha en flexibel värmereglering i alla rum mha termostater
-få kort total gångtid och hyfsat antal starter vilket borde borga för en längre gångtid
Nackdelen är så klart
-kräver mer utrymme
-kräver en högre investering
-
Japp Rickard Thumbsup
en arbetstank som är kopplad med både VP-f och RAD-f i toppen, och högre flöde på RAD än på VP-kretsen har ingen större nytta av tankvolymen. framledningen kommer bara gå in och ut via tank-toppen, en liten del RAD-returvatten flödar in i tanken underifrån och flödet uppåt hindrar värmen att leta sig nedåt.
Vid detta (vanliga) cenario är en konventionellt kopplad arbetstank bara marginellt bättre än en rörbit mellan tillopp och retur (fullt tillräckligt för att separera flödena).
vill man få maximal nytta av tank-volymen bör man vid detta cenario ladda tanken så lågt ned som möjligt utan att det påverkar returtempen..
Eller så gör man som Rinnan säger, men har koll på att man laddar tanken maximalt UTAN att den börjar värma genom att ställa upp startvärdet, det borde väl bli mer eller mindre samma effekt.
Men kanske är det lite knepigare.
-
Det är mycket större risk att man har för hög kurva om tanken börjar värma returen.
Det skall till en mycket duktig installatör, som gör återbesök flera gånger för att trimma/kontrollera funktionen, och/eller en intresserad anläggningsägare för att få till optimal drift vid installation av arbetstank.
Jag får ståpäls när jag tänker på hur många anläggningar i vårt avlånga land som står på alldeles för hög kurva, och värmen i huset regleras med radiatortermostater, med dålig COP som följd.
Men visst, ställer man upp startvärdet för mycket kan säkert även det värma returen i onödan, speciellt om man har hög uteffekt på värmepumpen och en liten volym på tanken.
Jag tycker i och för sig att det verkar ganska trevligt med semifast kondensering! Det är bra att ha krut när det behövs, i alla fall i kåkar som är känsliga för vind och som står i utsatta lägen.
Men som sagts tidigare. Absolut finns det en risk i anläggningar med termostater att man långvarigt använder sig av termostaten som en långsiktig flödesjusterare, snarare än ett sett att på kort sikt hantera övertemperatur eller andra kortsiktiga behov av temperaturförändring (gästrum, arbetsrum etc).
Precis detta scenario verkar ju många av oss link-ägare (när man låter linken styra VP) noterat i deras nuvarande mjukvaruversion.
-
Eller så gör man som Rinnan säger, men har koll på att man laddar tanken maximalt UTAN att den börjar värma genom att ställa upp startvärdet, det borde väl bli mer eller mindre samma effekt.
Men kanske är det lite knepigare.
Dadid har ju också tank och har testat att koppla VBf på toppen respektive mitten. Och av förklarliga skäl blir det ruggig skillnad. Och när man byter mellan dessa kan inte startvärdet vara det samma. För då kommer man över/underköra (beroende från vilket håll man ändrar) rejält.
Lars54 tror jag hade samma case. Han är nere på GM för start på -7 och har då typ 10 start per dygn eller så. Med standard, minus 60, skulle han få en knapp handfull starter och som han beskrev i någon tråd, kanske denna, om det nu var han, så bröt den på hysteres :)
Indikativt för en, enligt min relativa okunskap, ej optimerad körning med arbetstank.
-
Smurfen,
jag vet inte om du ord-märker eller är seriös för en gång skull. :)
Men mig veterligen så finns det ingen tank, volym eller arbetstank, som inte får effekten att returen har en lägre temp än om tanken inte hade funnits där.
Med en volymtank, så vitt jag förstår, är hela volymen tvingande, mens med en arbetstank får man inte ut hela volymen på samma sätt. I stället får man fördelen av att man separerar flödet över VP och Rad vilket gör att man får en flexibel miljö med avseende på variabla flöden på grund av exempelvis termostater eller helt enkelt att värmesystemet är för kasst för att palla med flödet som värmepumpen kräver.
Du har säkert läst i trådarna att om man önskar överdimensionera är en tank en vettig investering, och i vissa fall en ofrånkomlig sådan. Huruvida detta är ekonomiskt försvarbart går knappt att räkna ut om man utgår från historik. Framtiden lär utvisa. Men oftast rör det sig om tankar hos den som investerar i stil med
-slippa spets
-slippa fundera över om värmepumpen råkar vara lite för stor
-kunna köpa en stor värmepump som ska orka med framtida utbyggnad av huset
-kunna ha en flexibel värmereglering i alla rum mha termostater
-få kort total gångtid och hyfsat antal starter vilket borde borga för en längre gångtid
Nackdelen är så klart
-kräver mer utrymme
-kräver en högre investering
Blev bara överraskad att tempen in till vp är lägre än radretur det blir den inte med knäpptank den typen av tank sänker inte returen den fördröjer bara att den stiger.
-
Japp Rickard Thumbsup
en arbetstank som är kopplad med både VP-f och RAD-f i toppen, och högre flöde på RAD än på VP-kretsen har ingen större nytta av tankvolymen. framledningen kommer bara gå in och ut via tank-toppen, en liten del RAD-returvatten flödar in i tanken underifrån och flödet uppåt hindrar värmen att leta sig nedåt.
Vid detta (vanliga) cenario är en konventionellt kopplad arbetstank bara marginellt bättre än en rörbit mellan tillopp och retur (fullt tillräckligt för att separera flödena).
vill man få maximal nytta av tank-volymen bör man vid detta cenario ladda tanken så lågt ned som möjligt utan att det påverkar returtempen..
Men nackdelen blir ju precis som med en stor volymtank som man kopplar in upp och ut nere. Det blir en stor fördröjning.
Och om vi pratar arbetstankar med ext CP och framledningsgivare utanför tanken så tror jag det är ett recept för dålig drift. Så jag håller inte med dig :)
-
Blev bara överraskad att tempen in till vp är lägre än radretur det blir den inte med knäpptank den typen av tank sänker inte returen den fördröjer bara att den stiger.
hahah men då har du nog missförstått mig hela tiden :)
För jag pratar inte om någon aktiv kylning här. Jag bara konstaterar att temperaturen på returen till värmepumpen med tank är lägre än utan tank... och ja det gäller även med volymtank.
Men det är ju bara med arbetstank som dina flöden är separerade och du potentiellt har olika flöden över tank och radiatorer och förs då kan du mäta dig till detta.
syftet med en tank är inte att kyla framledningen. Det är att kyla returen
-
Jag föredrar att låta raddarna kyla framledningen ;) som tanken ser till att den blir lite jämnare och returen blir vad den blir eftersom min tank sitter på framledningen.
-
Ni får väl förlåta mig men även jag har lite svårt att förstå hur returen från tanken kan bli kallare än den från elementen. All värme som försvinner i systemet ska väl försvinna i elementen och ledningarna och inte i tanken Sc:,h Är det nån som orkar med att förklara vad som händer så att även vi lite trögare fattar.
-
jo precis. Och det är ju därför jag menar att kyla kanske är fel ord att använda i sammanhanget.
Men det blir i alla fall lite mer rättvisande, eller i alla fall lättfattligt, när man pratar om en arbetstank där rad retur och VB retur har en tank i mellan sig.
Till syvende och sist... inget annat händer än att en ökad vattenvolym gör att det tar längre tid att få upp temperaturen vilket gör att integralen räknar ner långsammare än utan tank...
Och den större vattenvolymen kommer ha ackumulerat energi som tas omhand om mellan körningarna vilket gör att man får färre starter.
Sedan om man vill kalla detta för att kyla eller inte är väl snudd på detaljbajseri :)
-
Helt klart Thumbsup
-
Ni får väl förlåta mig men även jag har lite svårt att förstå hur returen från tanken kan bli kallare än den från elementen. All värme som försvinner i systemet ska väl försvinna i elementen och ledningarna och inte i tanken Sc:,h Är det nån som orkar med att förklara vad som händer så att även vi lite trögare fattar.
RAD -> Rad Retur - > tank - > vb retur - > VP
eller ta ett annat exempel. Du har då slingor från din stamleding. Den ena har fett strypta element och den andra har helt öppna. Den ena returen kommer vara varm och den andra kallare.
Jag har svårt att se vad som är svårt och förstå och därför svårt att förklara :)
-
Vattnet från alla varma som heta returer blandas och man får ett medelvärde på returen, varierar retur tempen pga tex aktiva termostater får man en utjämning av kall och varm retur. Men att "summan" av returerna från elementen skulle bli högre än efter tanken förstår jag inte riktigt. Det är vart det "kalla" vattnet i tanken kommer ifrån som jag har lite svårt med.
-
Vattnet från alla varma som heta returer blandas och man får ett medelvärde på returen, varierar retur tempen pga tex aktiva termostater får man en utjämning av kall och varm retur. Men att "summan" av returerna från elementen skulle bli högre än efter tanken förstår jag inte riktigt. Det är vart det "kalla" vattnet i tanken kommer ifrån som jag har lite svårt med.
Om returflödet kylt nedre delen av tanken när kompressorn står still så kommer det att kunna bli som beskrivet (och visat i grafen på föregående sida).
När kompressorn står still går flödet uppåt i tanken, och eftersom ingen värme tillförs tanken kommer rad-f och rad-r stadigt att bli allt kallare.
När kompressorn och cirkpumpen för VP startar börjar det gå flöde nedåt i tanken (om flödet VP till TANk är högre än flödet i RAD-kretsen), och det gör att kallt returvatten från nedre delen av tanken blandas med radiatorreturen som efter ett antal minuters kompressordrift börjar stiga.
Initialt efter en kompressorstart så är alltså returen kallare än tankbotten, men så snart rad-returtempen börjar stiga så späds den ned av det kallare tankvattnet som finns i arbetstankens nedre del.
Detta alltså om flödet VP - tank är större än tank - radiatorer.
Är flödet i radiatorkretsen större än flödet vp till tank så blir det som du säger, rad-retur är alltid kallast.
-
Jag kan tillägga att det antagligen finns tusentals IVT med bypass som har högre flöde VP till Bypass än vad flödet i radiatorkretsen är.
Detta resulterar i att vbf smiter tillbaks till vbr via bypassen, och deta resulterar i flera procents sämre COP än vad de skulle ha med ett bättre instrypt system (öppna termostater och ett lägre flöde VP till bypass) eller en arbetstank på några hundra liter.
-
Den ÄR kyld i raddarna och har slunkit in i tanken när VP har stannat men cirkulationen i raddarna fortsätter. Där ligger då kallare vatten på lur och hoppar ut när VP börjar köra in varmt upptill.
-
Om flödet i rad-kretsen är lägre än flödet mellan VP och tank... ;)
-
Ok då förstår jag vad ni menar. Jag är nöjd bara det kallaste vattnet kommer från elementen och tanken "utjämnar".
Och "otaliga" är lite äldre IVT anläggningar som löst på högtryck pga fel hastighet på CParna
-
Har just gått igenom hela tråden. Har säkert missförstått något och missat annat.
En aspekt jag funderat på det senaste dygnet i val av hysteresens vidd eller storleken på integralen är att minska risken för HT-larm när det blir kallare ute. Flera som skrivit i ämnet, mig inkluderad har ännu ingen erfarenhet av ordentlig kyla i kombination med våra nyinstallerade anläggningar.
Jag arbetar just nu för att få ner övertemperaturerna främst för att skapa goda förutsättningar att köra anläggningen när värmebehovet är stort.
Då förmodar jag att övertemperaturer vore helt förödande.
/David
-
Ok då förstår jag vad ni menar. Jag är nöjd bara det kallaste vattnet kommer från elementen och tanken "utjämnar".
Och "otaliga" är lite äldre IVT anläggningar som löst på högtryck pga fel hastighet på CParna
Alltså som nämnts tidigare är ju ordet kyla lite dumt kanske.
I grunden bygger ju konceptet på att en tank ökar volymen och så vidare och så vidare. Enligt mig är innebörden av detta att returen därmed är svalare än om tanken inte hade funnits där.......
Sen är rickard med flera inne på en massa teknikaliteter som ligger utanför mitt kompetens och intresseområde. Men helt klart är det så att i mitt fall så är flödet över värmpumpen högre än flödet över radiatorerna. Därtill är ju volymen större och därmed måste det vara så att om jag kopplar bort tanken så blir returen högre än om tanken står där. Indirekt man kan därmed säga att tanken kyler returen.
Återigen är det för mig så in i bomben självklart att jag inte ens förmår förklara det.
Eller är jag ute och cyklar på något vis?
-
Har just gått igenom hela tråden. Har säkert missförstått något och missat annat.
En aspekt jag funderat på det senaste dygnet i val av hysteresens vidd eller storleken på integralen är att minska risken för HT-larm när det blir kallare ute. Flera som skrivit i ämnet, mig inkluderad har ännu ingen erfarenhet av ordentlig kyla i kombination med våra nyinstallerade anläggningar.
Jag arbetar just nu för att få ner övertemperaturerna främst för att skapa goda förutsättningar att köra anläggningen när värmebehovet är stort.
Då förmodar jag att övertemperaturer vore helt förödande.
/David
Ja alltså du är ju helt rätt ute. Om du justerar värmepumpen på ett sådant sätt att den för att räkna hem integralen (GM) när bör ligger på låt oss säga 40.. att den då behöver gå upp till exempelvis 55 grader innan den jobbat hem.. ja då är det kanske inte optimalt.
Sedan är väl frågan om man ska försöka minska deltat på varma sidan? (jag vet inte vad du har.. men rent generellt borde ju ett lägre delta ta dig högre upp i temp innan det smäller).
Tidigt på hösten när temperaturen ute är hög då kan det väl vara ok att öka bredden för start/stopp för det är fortfarande relativt låga börvärden vi pratar om. Men när det blir kallare.. och böret går upp. Då kanske man måste acceptera lite fler starter..
och kom i håg att om man har en maskin som jobbar med integral/GM och som hela tiden stoppar på hysteres (temp diff) ja då kommer man efter ett tag köra med en högre kurva än man behöver. Nu får inte detta någon direkt konsekvens om hysteresen är lågt ställd, annat än att man inte har en "rättvisande" GM /integral för start.. men är integralen högt ställd ja då ligger man ju och pressar maskinen i onödan.. och troligen då bara för att få några färre starter.
-
det senaste dygnet, dadid, har du 6 starter.
Vi kan ju inte se hur dina gradminuter jobbar. inte heller ser vi vilket ditt börvärde är vid nuvarande kurva/utetemp. Med i dag har det legat på 4 grader ute och du har då säkert en kurva som vill ha ca 35 grader och du är uppe och toppar på 48 grader.
Då pratar vi 12-15 grader över bör.
Jag gissar att du har tilloppet i mitten och jag hade i så fall rekommenderad att testa med att dela ditt startvärde med 8-10 gånger som ett test.
har du 60 testa med 6-10 :)
försök och se om du kan hålla dig på att inte överstiga börvärdet i värmepumpen med mer än det du har i delta över värmepumpen. Då ska värmepumpen stanna ungefär när VP retur == framledning bör.
-
Deltat över mina radiatorer är inte riktigt tillräknerlig pga skumma förutsättningar. Vill dock minnas från förra vintern att det inte är helt galet utan ligger på 5-7 eller nåt.
Jag har ännu så länge lämnat hysteresen orörd, 10 tror jag det står. Kör alltså enbart på integral. Nu testas -5 (har succesivt minskat från 60, 30, 20, 10 under gårdagen och idag.). Delta över VP ligger på mellan 9 och 10. Flödet över VP är även i mitt fall många gånger större än över radiatorerna. Flödena är dock ej verifierade.
/David
-
deltat över radiatorkretsen är inte så viktigt i ditt fall (säger jag helt utan vidare belägg).
Då flödet över värmepumpen till största del sker över tanken i ditt fall. Din fördel är ju att du hipp som happ kan öka detta flöde utan att det påverkar dina radiatorer etc.
Jag kollad din logg och tyckte inte det såg så farligt ut. Men om det stämmer som du säger.. att du ligger på 9-10 i delta över VÄRMEPUMPEN ja då tycker jag du ska öka hastigheten något så du kommer ner på 6-8 i delta.
Över värmepumpen vill vi ha så högt flöde vi kan utan att processen får negativa konsekvenser. När detta sker är svårt att säga och skiljer sig säkert från fall till fall. Därför är ju ca 7 i delta en god höftning som anses vedertagen. Men en installatör kan säkert mäta fram och se att det går att öka farten ytterligare.
Jag har fått OK från min installatör att ligga på 6 på varma sidan men då upplever jag att VV körningen blir lite sämre. så nu ligger jag på 7.
-
Nej men faktiskt. Deltat över radiatorn är inte så viktigt i ditt fall.
Min rekommendation hade nog vart att testa och köra så öppet du kan och strypa ner där du måste strypa ner.
vad det totala deltat blir mellan radiator fram och radiator retur kommer inte påverka tanken.
Däremot kan farten över tanken påverka ev. skiktning.
Din interna CP stänger väl av när värmepumpens kompressor stannar?
-
Jag knappade fel när jag angav deltat över VPn. mellan 8 och 9 skulle det stå och det harmonierar inte helt tokigt med Nibes siffror.
Systemet har Wilo Pico CPar till radiatorslingan och golvvärmen, men laddpumpen är en gammal hederlig Grundfos 25-40 eller möjligen 25-60 som går på full fart. I dagsläget går samtliga pumpar oavbrutet i väntan på rätt kontaktorer. Om ett par veckor skall detta skötas av SMOn.
Appropå SMOn upptäckte jag igår att min lite äldre modell har en stopptemperatur på som lägst -12 grader. Känns inte så lite fånigt när VPn går till -20...
Vad gäller radiatorerna är förutsättningarna ett sammelsurium av mer eller mindre risiga förutsättningar. På Markplan sitter de största radiatorerna vilka är stöddiga. Dock konkurrerar de med den nylagda golvvärmen, ilket gör att jag tagit bort de gamla termostaterna och strypt dem så att de endast är ljumna, för att säkerställa någon form av flöde. Annars skulle golvvärmen inte jobba alls.
Golvvärmen sköts i dagsläget av en egen reglering med max och mintemp. Ingen strypning men väl sjuntning från Radretur eller Radfram.
En radiator i ett av sovrummen är kraftigt underdimensionerad så det är en enpanelsradiator med klena rör på samma stam som en liten sektionsradiator med kraftiga rör. Gissa vilken flödet helst går igenom. Strypmöjligheter finns för skojs skull endast på panelradiatorn som absolut aldrig behöver strypas.
Slutligen finns det en källare i vilken en rimligt dimensionerad dubbelpanel finns installerad i ett rum. Den står alltid på max om än försedd med termostat. När tid och lust finns monteras även en fläktkonvektor i källaren. Den bör nog strypas på något sätt.
Bild på inkopplingarna av idag finns på min loggsida.
/David
-
jag vet inte vad SMO är :D
men om du har ett delta på 8-9 och pumpen går för fullt så är det ju vad du har att jobba med helt enkelt!
Kan det bero på för klena rör till tanken?
Att ligga och kyla ner och paja skiktningen i tanken medelst den interna cirkpumpen är ju som du vet inte bra så det blir säkert ännu lite bättre när du får din SMO vad det nu är för någe :)
ditt system är ju som klippt och skuret för en arbetstank. Totalt kaos, shuntar hit och dit och massa olika raddar. Well.. det gör ju inte så mycket. Så länge du känner att du inte strypt ner onödigt mycket (ibland lurar man sig att göra detta... ) så spelar ju deltat totalt sett inte någon större roll.
Men tänk om du hade belastat din värmepump, utan tank, med alla dessa olika radiatorer och varierande flöden.
-
Dadid,
I dag körde jag en orakel-variant :)
27 starter och inte mer än 3 grader över bör.
lägsta brine temp gick upp en grad från 4 till 5. Det kan ju inte vara fel?
varmt blev det så nu har jag slagit ner ett hack på kurvan, allt annat lika.
önskar jag kunde förskjuta 1 grad i stället men men..
varmt blev det fast vi inte var hemma. Så det blev lite för varmt på riktigt så att säga. Vad tyder detta på?
och inte gör det ont i själen att starterna blev så många. tror jag kör så här ett par dagar nu :)
-
SMO, är Nibes lösa reglerdator (variant på Rego etc).
Det var aldrig aktuellt för mig att inte ha en tank. Förra hösten installerades en CZ där tanken användes som VVB. I övrigt arbetade den direkt mot radiatorerna. Det var ingen succé, trots blygsam effekt.
När den setupen åkte ut tog jag själv tag i uppgiften att få ett fungerande system utifrån de delar jag hade och husets förutsättningar. Kontakt har tagits med flera VP-leverantörer. De allra flesta var måttligt intresseade av att ta sig an uppgiften sedan förutsättningarna beskrivits. De få som ville, insåg inte vad de ställdes inför att döma av deras förslag.
I mina diagram syns någon form av Värmekurva. Ta den med en nypa salt. Nibes kurvor är krökta (branta i början och flackar ut) Den jag lagt in är rak. Jag har nu justerat den för de aktuella utomhusteperaturerna och då artar sig övertemperaturerna. Jag rbetar mig sakta åt samma nivåer som du nått, men jag när en förhoppning om att ändå ha förhållandevis få starter. Rimligen stannar det under 20/dygn. Kurvan får nog snart sänkas här också.
-
hm intressant. hur kommer det sig att du investerar i en extern reglerdator? Håller inte den interna måttet?
20 starter kring 0-an får anses normalt
var tanken ursprungligen en VVB? tänker mest utifrån anslutningsstorleken och i fall detta påverkar att du inte får lägre delta än 8-9 när du maxar farten.
-
Tanken var i kombination med den förra VPn tänkt som en VVB med slinga. Den är på 500L.
Idag förvärms inkommande varmvatten i slingan och spetsvärms i en 160l El-VVB.
Utan SMOn är regleringen enkel och tillåer exempelvis inte fytande kondensering och styrning av olika shuntgrupper etc. Därför köpte jag en billig begagnad SMO, kanske för billig med tanke på den tidigare nämnda temperaturbegränsningen...
Just nu jagas rätt värmekurva. Inte lätt när temperaturen pendlat mellan 1 och 8 grader i en evighet nu...
-
ok jag förstår! Flytande kondensering känns ju hyfsat relevant.
Och hitta rätt kurva är ju ett himla gissel! Speciellt om man råkar fippla med termostaterna aktiva och samtidigt strypa in och ändra 2000 andra värden på samma gång ::)
-
Typ:-) Inte blir det bättre av att huset är luftotätt och ligger vindutsatt heller.
Nu är det dags att lämna dessa kurvor för dagen och ansluta sig till andra. Imorrn tar vi nya tag!
-
men även i detta fall är det ju bra att du har tanken så att du faktiskt kan köra 1 grad eller 2 högre än du borde. Förutsatt att du har termostater som kan reglera bra. Det är inte superekonomsikt men det är ju komfortabelt.
till helgen blir det kallt.
-
Men nackdelen blir ju precis som med en stor volymtank som man kopplar in upp och ut nere. Det blir en stor fördröjning.
En arbetstank ÄR en volymtank med extra anslutningar för att kunna separera flödena ;)
Kan inte förstå vad nackdelen skulle vara... man är ju ute efter att få maximal driftid utan förhöjd returtemp = framledningen ligger så lågt som möjligt /intergralen räknar ner långsamt/bra COP
vill man bara utnyttja möjligheten till separerade flöden, utan att ackumulera energi kan man byta ut tanken mot en rörbit ;)
-
Radiatorflödet är avgörande för hur arbetstanken fungerar vid konventionell koppling....
det avgör liksom om flödet är från botten mot toppen vid laddning eller tvärt om ;)
högsta flödet bestämmer flödesriktningen ..
-
Nej men faktiskt. Deltat över radiatorn är inte så viktigt i ditt fall.
Deltat är alltid avgörande David Ingen radiator ska har mer flöde än den är beräknad för att avge i effekt i den del av det termiska skalet som den ska värma.
Det är en av dom grundstenar som gör att man får Fungerande värme system har man gjort det som kallas för advekatat beräkningar skapas det en balans mellan utagen effekt och tillförd effekt i dom värme system som byggs .
Cocacola
-
Jag försökte närmast förklara för dadid att deltat över radiatorerna inte påverkar deltat över värmepumpen i hans fall. Deltat över radiatorerna må vara viktigt men jag tror att i just detta fall är det inte detta som gjort att dadids maskin stoppat varje gång tempen hamnat under nollan. Jag är dock ödmjuk över det faktum att jag så klart kan ha fel. Men någonstans måste man ju börja felsökningen :)
Om man läser dadids inlägg noterar man ganska fort att det inte rör sig om ett adekvat beräknat värmesystem där varje radiator har dimensionerats för sitt termiska skal. Det är en mix från olika epoker och tekniker. Ganska grov sådan också.
Ibland låter det som om man skulle kunna ratta in korrekt delta på alla radiatorer och sedan fungerar det fint. Men även i hyfsat väl fungerande och beräknade system som är helt nya är det ibland så att vissa radiatorer måste strypas maximalt för att få hyfsad temp i vissa rum. Det är i alla fall min erfarenhet och den verkar vara i samklang med vad många säger här på forumet.
-
Skumt. Jag har som jag tidigare skrivit successivt sänkt (höjt) Integralen från -60 till nu 0.
Föga har detta påverkat övertemperaturen. Se den bifogade grafen.
Nu kommer jag åter att testa laddning mot topp för att se vad som händer under dagen.
-
vart hämtar du värdet värmekurva i från??
hur pass väl stämmer den överens med värmepumpens kurva? Eller är det bara ett fördröjt medelvärde av något slag?
Jag tror som jag nämnt tidigare på att ha anslutningen uppe snarare än mitten. Det är ju en stor tank och den kommer troligen jobba helt ok även om inlopp utlopp sitter i toppen, om det är så att du har högre flöde över värmepumpen än raddarna vilket jag har för mig du nämnde i ett tidigare inlägg.
med vilken givare hämtar du underlag för räkning av gradminuter? före eller efter tanken?
-
det är ju samma fenomen som lars hade/har.
Integralen/GM räknas på framledning mot radiatorer efter tanken. Men VP tillopp går på mitten av tanken och det finns ingen vidare koppling mellan VP framledning och Rad framledning. I ditt fall diffar det väl ca 5k.
Så vitt jag kan bedöma innebär detta att du överladdar ganska hårt.
JA menar ta en titt på ditt diagram. Det är ju faktiskt så att din rad framledning är mer eller mindre lika med din VP retur. Det kan väl ändå inte vara ett vettigt upplägg? I alla fall inte om man räknar GM på rad framledning. Men det vet jag inte ännu, det är ju bara ett antagande.
-
och troligen är det så att din maskin inte klipper förrän den slår i hysteres / tempdiff taket på 10 grader.
Dvs det är inte GM som stoppar.
Ett alternativ skulle vara att sänka temp diffen. Då kommer kanske inte kurvan vara rättvisande längre. Du får i efterhand notera ditt dygnssnitt och utifrån denna får du fram din faktiska kurva. Det kan bli så att du får lov att välja kurva 44 men i realiteten bara har kurva 34 på grund av att körningarna aldrig avslutas.
Vilken kurva du har i ett sådant scenario har med VP framledning att göra och inte framledning till radiator.
Men allt detta, som står i just detta inlägg, bygger alltså på om du skulle fortsätta köra med nuvarande upplägg där du går in i mitten på tanken.
-
Man skall inte lite helt på den presenterade värmekurvan. Jag yxar till den för att den skall stämma hyggligt vid den aktuella utomhustemperaturen, men den bygger på en rak linje med en bestämd lutning och jag väljer att placera den så att den harmonierar med den aktuella delen av vald Nibekurva (som är välvd). Data tar den från loggerns utomhusgivare. Som man ser i graferna påverkas utomhusgivaren något av värmepumpens kalla luftflöde, men det bortser jag ifrån för stunden.
Vad gäller framledningstempen har jag under de senaste körningarna förbättrat anliggningen av tempgivarna för loggern. Nu skiljer framledning sig bättre från returen.
Intressant att notera är dock att VPns mätning av VP-fram och VP-retur skiljer sig en del från Loggerns vars givare nu är bra monterade totala deltat mellan Nibes framledning anges vara ca 1,5 grader högre och returen ca 2 grader lägre. Således är laddflödet inställt efter VPns presenterade temperaturer. Får kolla med En värmekamera eller IR-mätare vid tillfälle vad som verkligen stämmer. Rören från VPn är bra isolerade hele vägen till tanken och sträckan utomhus är ca 0,5 meter. Kan det verkligen påverka temperaturerna så mycket?
Nu koncentrerar jag mig helt på integralinställningen. När jag känner mig klar med det ger jag mig på hysteresen.
/David
-
deltat över radiatorkretsen är inte så viktigt i ditt fall (säger jag helt utan vidare belägg).
Då flödet över värmepumpen till största del sker över tanken i ditt fall. Din fördel är ju att du hipp som happ kan öka detta flöde utan att det påverkar dina radiatorer etc.
Jag kollad din logg och tyckte inte det såg så farligt ut. Men om det stämmer som du säger.. att du ligger på 9-10 i delta över VÄRMEPUMPEN ja då tycker jag du ska öka hastigheten något så du kommer ner på 6-8 i delta.
Över värmepumpen vill vi ha så högt flöde vi kan utan att processen får negativa konsekvenser. När detta sker är svårt att säga och skiljer sig säkert från fall till fall. Därför är ju ca 7 i delta en god höftning som anses vedertagen. Men en installatör kan säkert mäta fram och se att det går att öka farten ytterligare.
Jag har fått OK från min installatör att ligga på 6 på varma sidan men då upplever jag att VV körningen blir lite sämre. så nu ligger jag på 7.
Hur gör du för att finjustera deltat över vp David? Jag kör på lägsta cp fart och har 8gr. Sätter jag till mittläget blir det 4...
-
Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h
... efter 25 sidor så börjar jag mer o mer tycka att pumpar med inverterstyrda kompressorer och varvtalssstyrning på CP's är väl värda priset ...
Jag lockas av idén att hela lösningen skall rymmas i en 60*60 modul, eftersom hus kostar 20 tkr/m2.
:D :D :D :D
Kanske kan man angripa det så här:
1. Vad är det faktiska problemet?
2. Vad är lösningen på det problemet?
Min bild är mer o mer att en tank är till för att minska/dölja ett annat fel...
/E
-
Är helt övertygad om att nästa vp blir en inverter vp för då finns knappt nått annat. Ctc har tank och ryms på 60*60 med andra märken är det kört om du vill ha tank men bygger man nytt och bygger för vp går det nog bra utan tank.
-
Jag börjar skönja att jag nog måste sänka hysteresen också. Är lite förvånad att det inte finns några som helst anvisningar från leverantörerna (erfarenhet av Nibe och CZ) kring när och hur man kan tänkas använda styrdatorns olika parametrar. Några typfall finge gärna presenteras, alternativt en virtuell modell.
Var skulle ni sätta de olika flyttbara givarna kopplade till SMOn?
Fram, Retur, Panna (ej inkopplad idag)?
Hur får man äst dunktion hos en tempgivare av Nibes typ instuckeni ett dykrör? Fyller man röret med värmeledningspasta eller lufttätar man bara dess mynning?
/David
-
Hur gör du för att finjustera deltat över vp David? Jag kör på lägsta cp fart och har 8gr. Sätter jag till mittläget blir det 4...
Strypa ner returen till vp. stad heter det va? Fast jag har mma
-
Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h
... efter 25 sidor så börjar jag mer o mer tycka att pumpar med inverterstyrda kompressorer och varvtalssstyrning på CP's är väl värda priset ...
Jag lockas av idén att hela lösningen skall rymmas i en 60*60 modul, eftersom hus kostar 20 tkr/m2.
:D :D :D :D
Kanske kan man angripa det så här:
1. Vad är det faktiska problemet?
2. Vad är lösningen på det problemet?
Min bild är mer o mer att en tank är till för att minska/dölja ett annat fel...
/E
En on off pump vet vi ju hur den fungerar och presterar i olika driftlägen. Därtill vet vi ganska väl vad den har för livslängd och kompetens kring service och underhåll är lätt tillgänglig.
Jag kanske borde förtydliga att i mitt fall har jag egentligen aldrig behövt trycka på en knapp. Min tank och koppling satt där och fungerade väl från dag ett. Att jag därutöver tycker det är kul att experimentera och fundera över optima scenarion etc - och förhoppningsvis kunna använda detta underlag för att försöka hjälpa andra är ingen direkt nackdel men absolut alltså inget krav för att ha en tank :)
merkostnaden för en inverter har ofta legat kring en 10-15k vilket är ungefär vad en bra tanklösning ligger på. Då löser jag också fler potentiella problemscenarion än en inverter.
Men personligen gillar jag att folk köper invertrar och beta-testar dessa. Precis som att folk säkert gillar att jag köper thermia link och betatestar den.
-
Jag börjar skönja att jag nog måste sänka hysteresen också. Är lite förvånad att det inte finns några som helst anvisningar från leverantörerna (erfarenhet av Nibe och CZ) kring när och hur man kan tänkas använda styrdatorns olika parametrar. Några typfall finge gärna presenteras, alternativt en virtuell modell.
Var skulle ni sätta de olika flyttbara givarna kopplade till SMOn?
Fram, Retur, Panna (ej inkopplad idag)?
Hur får man äst dunktion hos en tempgivare av Nibes typ instuckeni ett dykrör? Fyller man röret med värmeledningspasta eller lufttätar man bara dess mynning?
/David
Du har en tank på 500l och 10kw pulver. Om VP framledning och radiator framledning går från toppen borde det finnas en tydligare länk mellan den faktiska framledningen och vad som går ut till radiatorerna och därmed vad som räkas av i form av gradminuter. Mindre fördröjning och mindre laddning av tanken. Givet det högre flödet på radiatorsidan så borde du alltid få viss laddning och därmed förlängd drifttid, färre starter än utan tank - samt att du kan hantera dina variabla flöden och underliga deltan i värmesystemet utan att påverka din värmepump nämnvärt.
Men som det varit senast har du exempelvis gjort 40 grader och skickat ut 33 grader vilket är samma temp som VP får tillbaks (blir inte det en oändlig loop). Om systemgivaren sitter efter tanken så blir väl typ integralen aldrig avräknad och du jobbar då bara med tempdiff hysteres.
Som jag ser det har du bara två val med nuvarande koppling (säkert fler...)
1. gå över till att medvetet och aktivt styra med hysteres. Välj ett max värde du är bekväm med. Var beredd på att kurvan kommer behöva justeras och att den inte nödvändigtvis är rättvisande. Alltså att den inte längre återspeglar verkligheten.
2. flytta framledningsgivaren innan tanken.
Eller flytta VP fram till toppen och se om det inte blir lite mer hanterbara värden.
-
nå så vart räknar du gradminuter? före eller efter tanken?
har du flyttat VBf från mitten till toppen?
-
Jag vet inte om SMOn räknar gradminuter utifrån framledningsgivaren efter tanken eller givaren i värmepumpen.
Det du markerat som problem berodde på dålig anliggning. De bättre graferna är åtgärdade mha kontaktpasta och buntband. Rören är isolerade.
Ja, på den senaste körningen laddas tanken mot toppen dvs precis så som det är ritat i min systembild. Inställningen 0 gradminuter är bibehållen. Hjälper inte detta kommer jag att sänka hysteresen från 10 - 9.
-
ok men du har en givare efter tanken som är kopplad till värmepumpens styrdator?
Jag kan noll om nibe men det kan mycket väl vara så, som jag tror det är på thermia med buffertstyr, att du har GM beräkning på systemframledningen och hysteres/mjuka larm etc på värmepumpsframledningen.
Har du någon display på styrdatorn kan du ju titta när den räknar ner gradminuter. Titta på dina värden och då får du svaret. Om den räknar ner, eller upp för den delen, exempelvis 5 grader efter en minut så är det bara och kolla vilket tempvärde som diffar 5 grader gentemot bör-värdet.
Om du går in i toppen och problemen kvarstår kan det ju vara något med givarna. Att dom ger fel värden eller så.
-
ok men du har en givare efter tanken som är kopplad till värmepumpens styrdator?
Jag kan noll om nibe men det kan mycket väl vara så, som jag tror det är på thermia med buffertstyr, att du har GM beräkning på systemframledningen och hysteres/mjuka larm etc på värmepumpsframledningen.
Har du någon display på styrdatorn kan du ju titta när den räknar ner gradminuter. Titta på dina värden och då får du svaret. Om den räknar ner, eller upp för den delen, exempelvis 5 grader efter en minut så är det bara och kolla vilket tempvärde som diffar 5 grader gentemot bör-värdet.
Om du går in i toppen och problemen kvarstår kan det ju vara något med givarna. Att dom ger fel värden eller så.
Den här diskussionen följer jag med största intresse. Några korrigeringar bara för att inte missleda. I ditt inlägg 13.44 borde du skrivit "högre flödet på vpsidan" va Rinnan. Thermias hysteres räknas på systemframledningen i bufferttanksläge. Därav problemet för mig. Tanken laddas och det tar mycket längre tid för systemframledningen att stiga än för framledningen, framledningen ligger ca 4 grader före under hela körningen och därför hinner integralen falla mycket lågt innan uppräkningen börjar. Nu kör jag på integral start på -5 och det funkar hyffsat. En 45min körning brukar sluta på framledning ca 6gr över bör och systemfram 3 gr över. Jag har nu provat att höja flödet på radsidan för att snabbare få ut värmen på systemet. Körningarna bör då bli kortare och något fler. Nu ligger integralen på +100 i 2 timmar mellan körningarna så det verkar ofarligt att höja radflödet lite för mindre tankladdning.
-
Den här diskussionen följer jag med största intresse. Några korrigeringar bara för att inte missleda. I ditt inlägg 13.44 borde du skrivit "högre flödet på vpsidan" va Rinnan. Thermias hysteres räknas på systemframledningen i bufferttanksläge. Därav problemet för mig. Tanken laddas och det tar mycket längre tid för systemframledningen att stiga än för framledningen, framledningen ligger ca 4 grader före under hela körningen och därför hinner integralen falla mycket lågt innan uppräkningen börjar. Nu kör jag på integral start på -5 och det funkar hyffsat. En 45min körning brukar sluta på framledning ca 6gr över bör och systemfram 3 gr över. Jag har nu provat att höja flödet på radsidan för att snabbare få ut värmen på systemet. Körningarna bör då bli kortare och något fler. Nu ligger integralen på +100 i 2 timmar mellan körningarna så det verkar ofarligt att höja radflödet lite för mindre tankladdning.
Dadid har enl uppgift högre flöde på radsidan än vpsidan.
I övrigt undrar jag om du inte blandar ihop gm/integral-beräkning och hysteres / tempdiff. Eller så gör du det inte :) och i så fall har jag fel vad gäller thermias bufferttankstyr som då alltså inte reagerar på hysteres på framledningen utan på den externa systemframledningen.
-
Dadid har enl uppgift högre flöde på radsidan än vpsidan.
I övrigt undrar jag om du inte blandar ihop gm/integral-beräkning och hysteres / tempdiff. Eller så gör du det inte :) och i så fall har jag fel vad gäller thermias bufferttankstyr som då alltså inte reagerar på hysteres på framledningen utan på den externa systemframledningen.
Ok. Då förstår jag inte hur du menar att han ska kunna ladda tanken om han kopplar topp topp. Något kanske men väldigt lite.
Nej. Jag blandar inte ihop. Jag provade nyss att sätta hysteres till 5 när jag hade 6 gr högre framledning än bör och inget hände. När jag satte till 2 bröt det och det var vad systemfram var över bör.
-
Nej nej. Flödet är sannolikt betydligt högre på Laddsidan än Radsidan.
Det är inte verifierat, men Picon på Radsidan går på ca 5w vill jag minnas. 25-40:an på laddsidan snurrar på full fart.
-
Nej nej. Flödet är sannolikt betydligt högre på Laddsidan än Radsidan.
Det är inte verifierat, men Picon på Radsidan går på ca 5w vill jag minnas. 25-40:an på laddsidan snurrar på full fart.
Jo. Jag hade för mig det också. En annan sak. Hur kan du köra med integalstartvärde =0? den startar och stoppar på samma värde??? Sc:,h
-
Dadid...har du en luft/luftare eller har du eldat i någon spis eller liknande?
Det kan jag se som en orsak till att dina loggbilder ser ut som dom gör.
-
Det verkar som om man kan köra integral 0. Möjligen är det tidsbegränsningarna som räddar situationen?
Nej några övriga värmekällor finns det inte här. mer än familjen och ett gäng gäster.
/David
-
VP ORAKLET,
vad är det för mått på tanken och var köper man den?
-
Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h
... efter 25 sidor så börjar jag mer o mer tycka att pumpar med inverterstyrda kompressorer och varvtalssstyrning på CP's är väl värda priset ...
Jag lockas av idén att hela lösningen skall rymmas i en 60*60 modul, eftersom hus kostar 20 tkr/m2.
:D :D :D :D
Kanske kan man angripa det så här:
1. Vad är det faktiska problemet?
2. Vad är lösningen på det problemet?
Min bild är mer o mer att en tank är till för att minska/dölja ett annat fel...
/E
Problemet är fortfarande det tillgängliga flödet. Du får inte mer tillgängligt flöde med en inverter. Därför sysslar man med tankar, inte för att det kul.
-
VP ORAKLET,
vad är det för mått på tanken och var köper man den?
Om du tänker på den tank jag nämnde så är måtten 60x60 eller 70x70 Hur du köper den är lite halvproblematiskt ännu eftersom det verkar ta ett par veckor innan dem får ordning på sin hemsida osv.
Men om det brinner i knutarna för dig så kanske jag kan fixa fram en åt dig, annars så lägger jag upp en länk här när jag vet mer *vinkar*
-
Problemet är fortfarande det tillgängliga flödet. Du får inte mer tillgängligt flöde med en inverter. Därför sysslar man med tankar, inte för att det kul.
Hmmm, vid en viss utetemp behöver huset 40 ºC i VBFRAM. Och pumpen levererar så mkt energi att VBRETUR värms till 40 ºC.
Jag ser inte problemet :-\
Vi får se om min polett trillar ned snart... Sc:,h
-
haha ja självklart är jag rejält ute och skriver fel. Jag menar så klart att det är högre flöde på värmepumpen. VP och RAD fram i toppen. Eftersom inte rad hämtar allt så sker viss laddning. Hur mycket går att styra. Utgår från 4-rörs arbetstank som dadid har.
Tack för påpekandet DKT jag måste ha vart väldigt trött eller nått :)
Men nu har jag tagit en liten eftermiddagslur!!
Vad gäller vad hysteresen utgår från när den bryter så hade jag för mig att det var så det beskrevs i ett tidigare inlägg av dig eller någon annan med bufferttankstyr. Men då blandar jag helt enkelt ihop det med det faktum att man gör högre temp genom att det är ett lagg mellan framledning och systemframledning.
När jag tittade på dadids grafer så såg det ut som den konsekvent bröt på ca 10 grader över bör. På framledningen då alltså. inte på systemframledningen. Men det vet vi ju inte för vi ser inte gradminuterna i diagrammet. Det kan mycket väl vara så att den räknat till 0 (även om han börjar på o :)
-
Dadid...har du en luft/luftare eller har du eldat i någon spis eller liknande?
Det kan jag se som en orsak till att dina loggbilder ser ut som dom gör.
Kan du elaborera kring vad det är du noterar för problem i loggbilderna.
-
Nej nej. Flödet är sannolikt betydligt högre på Laddsidan än Radsidan.
Det är inte verifierat, men Picon på Radsidan går på ca 5w vill jag minnas. 25-40:an på laddsidan snurrar på full fart.
har du lyckats luska ut vart den räknar GM? Före eller efter tank?
-
några veckor står jag väl ut att vänta, annars återkommer jag till dig
-
Hmmm, vid en viss utetemp behöver huset 40 ºC i VBFRAM. Och pumpen levererar så mkt energi att VBRETUR värms till 40 ºC.
Jag ser inte problemet :-\
Vi får se om min polett trillar ned snart... Sc:,h
kompressorn vill ha ett flöde utan det så går den inte så bra.Tar man en invereter på typ 12 kw i ett 8kw hus så får du bara ut 8kw ur din maskin,, tyyyp förenklat nu
-
Hur ser tanken ut vad gör den så bra jämfört med tex en vanlig ukv tank.
-
kompressorn vill ha ett flöde utan det så går den inte så bra.Tar man en invereter på typ 12 kw i ett 8kw hus så får du bara ut 8kw ur din maskin,, tyyyp förenklat nu
Men har invertern styrda cp så kan man ju stressa upp flödet lite dom dagar det är så kallt så huset behöver mer än 8 kw visst det kommer att låta lite från rören men det är antagligen inte många dar per år fast till 12 kw kanske är att ta i eller tänker jag fel nu igen Sc:,h.
-
Den löser alla problem som disskuterats här Thumbsup
har man inga problem med att det skakar i rören är inverter Thumbsup ;D
-
Den löser alla problem som disskuterats här Thumbsup
har man inga problem med att det skakar i rören är inverter Thumbsup ;D
Eller har ett riktigt dimensionerat radiator system.
-
Den här diskussionen följer jag med största intresse. Några korrigeringar bara för att inte missleda. I ditt inlägg 13.44 borde du skrivit "högre flödet på vpsidan" va Rinnan. Thermias hysteres räknas på systemframledningen i bufferttanksläge. Därav problemet för mig. Tanken laddas och det tar mycket längre tid för systemframledningen att stiga än för framledningen, framledningen ligger ca 4 grader före under hela körningen och därför hinner integralen falla mycket lågt innan uppräkningen börjar. Nu kör jag på integral start på -5 och det funkar hyffsat. En 45min körning brukar sluta på framledning ca 6gr över bör och systemfram 3 gr över. Jag har nu provat att höja flödet på radsidan för att snabbare få ut värmen på systemet. Körningarna bör då bli kortare och något fler. Nu ligger integralen på +100 i 2 timmar mellan körningarna så det verkar ofarligt att höja radflödet lite för mindre tankladdning.
Nej. Det där var inte rätt väg att gå tror jag. Jag dubblade flödet i raddkretsen med följande resultat.
Körtiden förkortades med ca 25% till 23 min. Detta för att systemfram steg fortare än förut.
Delta över vp sjönk från 8 till 6-7 pga att returen blev högre. Stannade nu på 1gr över systemframledningsbör.
Som jag ser det finns det bara ett sätt att få ner höga övertemper med min tanklösning och det är att sätta en justerbar bypass mellan vbfram och radfram. För att snabbare räkna hem integral. På bekostnad av laddning tank.
-
kompressorn vill ha ett flöde utan det så går den inte så bra.
Jag gissar att du menar ett visst deltaT över kompressorn, dvs de ca 7 ºC grader man brukar sikta på?
Då börjar vi närma oss det egentliga problemet, att raddarna är för små/få. Eller pumpen för stor ...
Det känns som om jag hellre skulle byta någon av mina 2-radiga mot 3-radiga om jag ville
plöja ned ytterligare 10k + installation på mitt värmesystem.
Det har jag igen både i form av mer värme i huset och effektivare pump.
Skakande rör med inverter? Någon modell som har problem med vibrationer, eller annat?
Jag vet att vissa installerar med flexslang, och andra inte gör det för att det är lite 'B'.
Tillbaka till min enkla grundfråga:
Hur ser problemet ut när en tank är lösningen?
/E
-
Jag gissar att du menar ett visst deltaT över kompressorn, dvs de ca 7 ºC grader man brukar sikta på?
Då börjar vi närma oss det egentliga problemet, att raddarna är för små/få. Eller pumpen för stor ...
Det känns som om jag hellre skulle byta någon av mina 2-radiga mot 3-radiga om jag ville
plöja ned ytterligare 10k + installation på mitt värmesystem.
Det har jag igen både i form av mer värme i huset och effektivare pump.
Skakande rör med inverter? Någon modell som har problem med vibrationer, eller annat?
Jag vet att vissa installerar med flexslang, och andra inte gör det för att det är lite 'B'.
Tillbaka till min enkla grundfråga:
Hur ser problemet ut när en tank är lösningen?
/E
När du har för lite systemvolym i radiatorerna.
När du vill fulleffektsdimensionera.
När du behöver flera olika radiatorkretsflöden.
När du inte kan få till ett ok delta över dina radiatorer utan att bygga om systemet.
När du gillar långa och få körningar.
Var de problem jag stod inför.
-
Nej. Det där var inte rätt väg att gå tror jag. Jag dubblade flödet i raddkretsen med följande resultat.
Körtiden förkortades med ca 25% till 23 min. Detta för att systemfram steg fortare än förut.
Delta över vp sjönk från 8 till 6-7 pga att returen blev högre. Stannade nu på 1gr över systemframledningsbör.
Som jag ser det finns det bara ett sätt att få ner höga övertemper med min tanklösning och det är att sätta en justerbar bypass mellan vbfram och radfram. För att snabbare räkna hem integral. På bekostnad av laddning tank.
Förklara gärna lite mer ingående vad som är problemet DKT. Om du gör en grad över. det låter ju inte som ett problem.
-
Förklara gärna lite mer ingående vad som är problemet DKT. Om du gör en grad över. det låter ju inte som ett problem.
Ja David, berättigad fråga. Problem är väl att ta in. Optimering passar kanske bättre.
Jag upplever att jag redan nu vid nollan och några grader därunder får för få, för långa körningar. Och när jag hade GMstart på -15 tidigare så bröt det på hysteres(10) pga för lång körning. Nu är ju problemet åtgärdat mha sänkning GM-start till -5. Med nuvarande ute/börtemp stannar systemfram på 4gr över bör vilket ju är ok. Men vad kommer hända när utetempen är -20? Jag kommer inte kunna öka GM-start mycket mer, det kommer inte göra någon stor skillnad. Det tar helt enkelt för lång tid för värmen att komma ut till systemframledningsgivaren vilket gör att integralen hinner tappa mycket innan den vänder Sen har jag ju så mycket vatten att ladda så det tar tid innan tempen stiger. Resultatet blir att det är massor att räkna hem och därmed hinner fram och systemfram upp till höga nivåer innan det är tillbaka på noll. Problemet är således att jag är rädd för att behöva köra med kraftiga övertemper när det blir riktigt kallt ute.
-
Rent ut sagt. Hur får jag kortare och fler körningar när jag inte kan höja GM start mer???
-
lite frågor:
1. ok men med avseende på din post precis innan. Så var alltså ökningen av hastighet på radd-sidan positiv så till vida att den förkortade körningen och ytterligare minskade framledning vs bör deltat?
2. Vart laddar och hämtar du på tanken? Finns det olika alternativ?
3. Hur långt ner dumpar integralen innan den börjar räkna tillbaks, i förhållande till startvärdet. Om den inte dumpar långt finns det egentligen ingen anledning att tro att den ska dumpa såååå himla mycket längre när det blir kallt eller? och det är ju bara när den dumpar långt ner som du riskerar gå lååångt över..
4. Vid vilken temp förväntar du dig, enligt din dimensionering, att pumpen måste gå 100%?
5. egentligen.. att det tar tid att värma upp massa vatten.. det är ju till en fördel. För det är ju detta som gör att maskinen kan stå stilla mellan körningarna. Så länge du plockar upp integralen fort som tusan när den väl sticker under börvärdet så bör du inte riskera att du dumpar för lång ner med integralen - så länge maskinen har täckning för värmebehovet i huset
6. Du har en tankgivare. Finns det parametrar för att nyttja denna i styret?
7. Har du som ett wild and crazy test.. testat att sätta systemframledningen innan tanken. Laddningen kommer så klart bli mycket mindre, så vida inte tankgivaren går att nyttja i kombination med detta. I ett sådant fall vore min rekommendation att inte köra så fort på radd-CP. Min tanke här är att ju långsammare du kör desto mer nyttjas volymen i tanken även om framledningsgivaren sitter före tanken.
8. Egentligen låter ju dina värden ok. Här sitter vi alla och tror att case = closed :)
Men så visar det sig att du vill gå ännu längre och är orolig för driften vid lägre temperaturer. Många av oss är ju lite nyfikna här på forumet och vill testa grejer hit och dit. Kanske har du prickat ganska rätt och behöver bara invänta helgens köldknäpp för att få svaren vi söker.
-
lite frågor:
1. ok men med avseende på din post precis innan. Så var alltså ökningen av hastighet på radd-sidan positiv så till vida att den förkortade körningen och ytterligare minskade framledning vs bör deltat?
2. Vart laddar och hämtar du på tanken? Finns det olika alternativ?
3. Hur långt ner dumpar integralen innan den börjar räkna tillbaks, i förhållande till startvärdet. Om den inte dumpar långt finns det egentligen ingen anledning att tro att den ska dumpa såååå himla mycket längre när det blir kallt eller? och det är ju bara när den dumpar långt ner som du riskerar gå lååångt över..
4. Vid vilken temp förväntar du dig, enligt din dimensionering, att pumpen måste gå 100%?
5. egentligen.. att det tar tid att värma upp massa vatten.. det är ju till en fördel. För det är ju detta som gör att maskinen kan stå stilla mellan körningarna. Så länge du plockar upp integralen fort som tusan när den väl sticker under börvärdet så bör du inte riskera att du dumpar för lång ner med integralen - så länge maskinen har täckning för värmebehovet i huset
6. Du har en tankgivare. Finns det parametrar för att nyttja denna i styret?
7. Har du som ett wild and crazy test.. testat att sätta systemframledningen innan tanken. Laddningen kommer så klart bli mycket mindre, så vida inte tankgivaren går att nyttja i kombination med detta. I ett sådant fall vore min rekommendation att inte köra så fort på radd-CP. Min tanke här är att ju långsammare du kör desto mer nyttjas volymen i tanken även om framledningsgivaren sitter före tanken.
8. Egentligen låter ju dina värden ok. Här sitter vi alla och tror att case = closed :)
Men så visar det sig att du vill gå ännu längre och är orolig för driften vid lägre temperaturer. Många av oss är ju lite nyfikna här på forumet och vill testa grejer hit och dit. Kanske har du prickat ganska rätt och behöver bara invänta helgens köldknäpp för att få svaren vi söker.
1. Den förkortade körningen, ja. Jag upplevde att Systemfram steg mer direkt. Osäker på om den verkligen sänkte framledning vs bör. Väldigt lite i så fall. Säker på att den höjde retur/minskade delta.
2.Topp-topp. Finns ett rör som går ner till halva.(Som påfyllning/expansion sitter på idag)
3. I dagens läge -35. Nej, du kanske har rätt, den kanske inte påverkas så mycket av högre bör.
4. Aldrig. Eller -25 kanske.
6. Ja, mittmonterad tankgivare, som reagerar fortare på laddning än vad systemfram gör. Vad jag vet påverkar den inte styret.
7. Det går ju inte iom att laddpumpen stannar vid kompressorstopp. Så var det innan jag byggde om styret så laddpumpen stannar och då gick anläggningen mer eller mindre som en utan tank. 10 minuterskörningar.
8. Ja, jag vet. Jag tror både du och jag är lite sjukligt vetgiriga men man får se det som en hobby och man lär sig massor man kan dela med sig av. Jag toklängtar efter lite riktig kyla för ett test. Kanske går hur bra som helst.
-
ok sorry blandade ihop dig och dadid i fråga 7.
jag kollade specen på tanken.
VPf - 3
radf - 9 (vet inte om storlekarna stämmer men man kan ju switcha dessa två då båda är i toppen... )
radr och vpr - 2
så vitt jag kan se har dom t-rör på returen och jag hade väl valt att använda 5:an i stället för 2:an misstänker jag.
Som alternativ koppling utan t rör där rad retur går på 2an och vp retur går på 5an.
Så läser jag alla fall specen. Men jag är o andra sidan ingen rör-spec-manual-nerd
-
1. Den förkortade körningen, ja. Jag upplevde att Systemfram steg mer direkt. Osäker på om den verkligen sänkte framledning vs bör. Väldigt lite i så fall. Säker på att den höjde retur/minskade delta.
2.Topp-topp. Finns ett rör som går ner till halva.(Som påfyllning/expansion sitter på idag)
3. I dagens läge -35. Nej, du kanske har rätt, den kanske inte påverkas så mycket av högre bör.
4. Aldrig. Eller -25 kanske.
6. Ja, mittmonterad tankgivare, som reagerar fortare på laddning än vad systemfram gör. Vad jag vet påverkar den inte styret.
7. Det går ju inte iom att laddpumpen stannar vid kompressorstopp. Så var det innan jag byggde om styret så laddpumpen stannar och då gick anläggningen mer eller mindre som en utan tank. 10 minuterskörningar.
8. Ja, jag vet. Jag tror både du och jag är lite sjukligt vetgiriga men man får se det som en hobby och man lär sig massor man kan dela med sig av. Jag toklängtar efter lite riktig kyla för ett test. Kanske går hur bra som helst.
1. När du säger minskade deltat... är du då inne på att den högre framledningen ger lägre effekt eller något liknande halvflummigt? För inte ska väl ökat flöde på radsidan påverka flödet över värmepumpen normalt sett. Så vida det inte rör sig om att dom två flödena stör varandra. Nu tycker jag förvisso inte att det delta du angav över VP är ett problem. I alla fall inte på min thermia och jag ligger på 6-7 över VP.
2. ok det är ju bra det i alla fall. För ju längre ner du hämtar rad fram desto trögare blir det
3. -35 är fortfarande rent procentuellt ganska mycket. från typ 5 till 35. Hur många gånger är det :D
4. ok det är ju positivt. Har du någon uppfattning om hur många gångtimmar du har ett dygn med 0 i ute-temp?
6. ok jag förstår. UKV tanken har sina övre inlopp riktade mot toppen och nedre mot botten. I ditt fall kanske dom pekar rätt ner vilket skulle förklara att mitt-givaren reagerar fortare än rad-framledning.
-
fyi
i dag blev det 31 starter. min brine låg tidigare på 4 och gick efter ändringarna till 5 och senare delen av dagen har jag noterat körningar på 6. tätare men korta körningar verkar göra det enklare för hålet att återhämta sig.
Tempen har gått ner 1 grad från i går. temperaturen inne är högre. Drifttiden och förbrukningen är relativt kostant. Den troliga effektivitetsökningen gör sig då alltså gällande genom ökad inomhustemp då drifttid och förbrukning ligger hyfsat stilla.
deltat mellan framledning och bör har legat på 3 men i bland har det hoppat till på 4 sista minuten av en körning men då har också brine vart på 6 grader och således borde det finnas en del pulver.
körningarna har snittat typ 13 minuter och med hjälp av laddningen har jag hållit mig ovan eller på bör lite längre än så. och ungefär lika mycket tid igen tills nästa start.
Personligen tycker jag ju att 30 starter per dygn är lite för mycket. Nu återstår att se hur starterna påverkas av högre respektive lägre ute-temp. Samt därefter att se om temperaturen inne går ner när jag väl minskar antalet starter och därmed den "övertemp" jag genererar.
jag har gått från -60 till -20 vilket är en tredjedel och antalet starter har nästan tredubblats. framledning över bör har gått från 7 till 3.
-
en inverter kan enl mig vara en kanon-lösning.
Om den jobbar mot en egen radkrets med rätt flöde mm...inkopplad parallellt med returen och eget anpassat flöde.
aldrig en grads övertemp Thumbsup
Inga problem att fulleffektsdimensionera Thumbsup
slipper uppstartsförluster Thumbsup
etc etc
Enda problemet är pris och tillgång på riktigt bra sådana produkter :(
-
ok sorry blandade ihop dig och dadid i fråga 7.
jag kollade specen på tanken.
VPf - 3
radf - 9 (vet inte om storlekarna stämmer men man kan ju switcha dessa två då båda är i toppen... )
radr och vpr - 2
så vitt jag kan se har dom t-rör på returen och jag hade väl valt att använda 5:an i stället för 2:an misstänker jag.
Som alternativ koppling utan t rör där rad retur går på 2an och vp retur går på 5an.
Så läser jag alla fall specen. Men jag är o andra sidan ingen rör-spec-manual-nerd
http://www.thermia.se/docroot/dokumentbank/Thermia-Varmepumpar_EXTENDER.pdf (http://www.thermia.se/docroot/dokumentbank/Thermia-Varmepumpar_EXTENDER.pdf)
Jag kör vpf på 4an, av rördragningsskäl. eftersom 3 och 4 båda går i topp enligt bild och enligt den dekal som sitter på den faktiska tanken. Jag kör således vbf på 3an. (enda skillnaden på 3, 4 och 9 är att 9 är dimension 50). Det som stör mig lite är att i den förklarande texten i produktbladet står det "4. framledning radiatorsystem(lång)". Varför skulle den vara lång? Den är inte ritad lång och jag har frågat supporten som säger att det förmodligen är en felskrivning. OM den skulle vara lång skulle det förklara varför det tar tid att få ut värme på 3an.
I övrigt kör jag T på returen kopplat till 5an.
-
1. När du säger minskade deltat... är du då inne på att den högre framledningen ger lägre effekt eller något liknande halvflummigt? För inte ska väl ökat flöde på radsidan påverka flödet över värmepumpen normalt sett. Så vida det inte rör sig om att dom två flödena stör varandra. Nu tycker jag förvisso inte att det delta du angav över VP är ett problem. I alla fall inte på min thermia och jag ligger på 6-7 över VP.
2. ok det är ju bra det i alla fall. För ju längre ner du hämtar rad fram desto trögare blir det
3. -35 är fortfarande rent procentuellt ganska mycket. från typ 5 till 35. Hur många gånger är det :D
4. ok det är ju positivt. Har du någon uppfattning om hur många gångtimmar du har ett dygn med 0 i ute-temp?
6. ok jag förstår. UKV tanken har sina övre inlopp riktade mot toppen och nedre mot botten. I ditt fall kanske dom pekar rätt ner vilket skulle förklara att mitt-givaren reagerar fortare än rad-framledning.
1. Nej, inget sådant halvflummigt. Deltat över vp minskade på riktigt med 1-2 gradet vilket alltså måste berott på påverkan av flödena.
3. Det är ju som sagt mycket.
4.Jag skulle säga 5-6 timmar/dygn.
5. Kan vara så.
-
1. I och med att du har en tank så är troligen det bästa att helt överlåta flödet på rad-sidan till din alpha 2. och försöka få delta över respektive rad så bra som det går.
Att du påverkar flödet över värmepumpen genom att öka flödet lite över rad skulle kanske indikera att du har lite tunna rör eller att du helt enkelt ligger väldigt nära VP flödet med ditt RAD flöde med din 8kw? (helt utanför mitt kompetens område)
När jag tänker fritt och helt utanför mitt kompetensområde. Kan det vara så att ett alternativ är att köra VP framledning på den stora 50mm kopplingen och låta retur till värmepumpen tas från 2st portar på tanken. Dvs din nuvarande T-koppling samt en till direkt från tanken som till sammans med din nuvarande T koppling går på en större dimension rör till din VP retur.
(hahah nu är jag ute och cyklar big-time!)
4. ok ja då bör du ju fixa > -20 (säger man större än? jag menar -20 eller kallare)
Ring thermia igen och be att få ett oåterkalleligt svar från dom. Dom måste kunna svara på detta. För om det är så att tanken har ett långt rör på 4:an så skulle det ju ge svaret på många av dina frågor gissar jag.
Thermia har ju trots allt skrivit i manualen att det är ett längre rör. Så det kräver ju ett underbyggt svar för att man skall lita på att så _inte_ är fallet.
-
När jag tänker fritt och helt utanför mitt kompetensområde....
... (hahah nu är jag ute och cyklar big-time!) ...
Vem sa att det var korkat?
Du tänker bra David när du tänker ;)
-
kanske är det rätt och DKT är nere i garaget och pular för fullt och därför inte hinner svara i tråden ::)
-
Själv väntar jag på leverans från ELFA och kan inte gör så mycket just nu.
-
bergslagen har så många positiva värden - närheten till ett ELFA är inte ett av dom :D
ibland är det sjukt tråkigt med grejer som bara fungerar. Jag borde stänga av tanken och få lite larm eller nått *roflmao*
-
Jag jobbade på HP förr, Compaq hette det då, i Sundbyberg.
Fördelen var närheten till ELFA i Solna.
Bara att åka och hämta komponenterna.
-
ibland är det sjukt tråkigt med grejer som bara fungerar. Jag borde stänga av tanken och få lite larm eller nått *roflmao*
Jag vet hur du känner studs
-
1. I och med att du har en tank så är troligen det bästa att helt överlåta flödet på rad-sidan till din alpha 2. och försöka få delta över respektive rad så bra som det går.
Att du påverkar flödet över värmepumpen genom att öka flödet lite över rad skulle kanske indikera att du har lite tunna rör eller att du helt enkelt ligger väldigt nära VP flödet med ditt RAD flöde med din 8kw? (helt utanför mitt kompetens område)
När jag tänker fritt och helt utanför mitt kompetensområde. Kan det vara så att ett alternativ är att köra VP framledning på den stora 50mm kopplingen och låta retur till värmepumpen tas från 2st portar på tanken. Dvs din nuvarande T-koppling samt en till direkt från tanken som till sammans med din nuvarande T koppling går på en större dimension rör till din VP retur.
(hahah nu är jag ute och cyklar big-time!)
4. ok ja då bör du ju fixa > -20 (säger man större än? jag menar -20 eller kallare)
Ring thermia igen och be att få ett oåterkalleligt svar från dom. Dom måste kunna svara på detta. För om det är så att tanken har ett långt rör på 4:an så skulle det ju ge svaret på många av dina frågor gissar jag.
Thermia har ju trots allt skrivit i manualen att det är ett längre rör. Så det kräver ju ett underbyggt svar för att man skall lita på att så _inte_ är fallet.
Haha, nej jag har inte kommit igång med omkopplingarna än. Jag kände att ditt påpekande om ett oåterkalleligt svar på rörlängden på anslutning 4 är så vital för min frågeställning att den måste besvaras först. Och det har jag inte riktigt tagit tag i. Jag tror man måste prata med tillverkaren av tanken.
Sen vore jag jätteglad om du utvecklade ditt resonemang som jag markerat ovan. Jag förstår inte riktigt vad du menar skulle vara vinsten. Tilläggas bör att jag ju kör laddpumpen på minsta läge så att öka flödet över den är inget problem, men då blir deltat bara 4-5gr.
Deltat över raddarna kan jag inte påverka då det inte finns några strypmöjligheter annat än på en per slinga(3 st).
Det är enrörskoppel med fast instrypning till 40% av flödet till varje radd.
-
Nu har jag knappat, skruvat, mätt och väntat... b00k
Förr hade jag:
Start GM -200, kunde sjunka neråt -260 innan det vände
VB-CP: 80% :dt: 7
KB-CP: 90% :dt: 3
8-12 starter per dygn
8 ºC övertemp i slutet av körning
Sen provade jag:
Start GM -150, kunde sjunka neråt -160 innan det vände
VB-CP: 100% :dt: 6
KB-CP: 90% :dt: 5
12-16 starter per dygn
6 ºC övertemp i slutet av körning
NU kör jag:
Start GM -60, kan sjunka neråt -65 innan det vänder
VB-CP: 100% :dt: 6
KB-CP: 100% :dt: 3
22 starter per dygn
4 ºC övertemp i slutet av körning
Utetemp har legat nära 0 ºC vid alla mätningar, och Kondensortemp följer VB-fram med 0,2-0,5 ºC.
Ska se vad -15 ºC i helgen för för antalet starter, annars provar jag GM-start -100 när tempen lägger sig runt nollan igen... verkar ju inte bli kallare än så denna vinter?
Å så väntar jag på korrekt givare till BT-25, så gradminuter räknas EFTER tanken...
-
Ser ju fint ut nu st ardbeg
-
Nu har jag knappat, skruvat, mätt och väntat... b00k
Förr hade jag:
Start GM -200, kunde sjunka neråt -260 innan det vände
VB-CP: 80% :dt: 7
KB-CP: 90% :dt: 3
8-12 starter per dygn
8 ºC övertemp i slutet av körning
Sen provade jag:
Start GM -150, kunde sjunka neråt -160 innan det vände
VB-CP: 100% :dt: 6
KB-CP: 90% :dt: 5
12-16 starter per dygn
6 ºC övertemp i slutet av körning
NU kör jag:
Start GM -60, kan sjunka neråt -65 innan det vänder
VB-CP: 100% :dt: 6
KB-CP: 100% :dt: 3
22 starter per dygn
4 ºC övertemp i slutet av körning
Utetemp har legat nära 0 ºC vid alla mätningar, och Kondensortemp följer VB-fram med 0,2-0,5 ºC.
Ska se vad -15 ºC i helgen för för antalet starter, annars provar jag GM-start -100 när tempen lägger sig runt nollan igen... verkar ju inte bli kallare än så denna vinter?
Å så väntar jag på korrekt givare till BT-25, så gradminuter räknas EFTER tanken...
Antar att du kör interna cp på kontinuerlig drift nu så du kanske får ändra lite inställningar när du får en korrekt Bt25 och den interna cp går endast med kompressorn det bör ju skikta sig bättre i tanken då.
-
Den går kontinuerligt nu, 70% tror jag, och det blir nog mer justeringar med BT 25. Jag ställde förresten upp till kurva 8 idag...
Jag har ju en förrådsberedare som volymtank, så nån skiktning kan jag nog inte hoppas på!
Edit: 70% på "ekonomi" då inte kompressorn går alltså...
-
Robban. Ja stod det inte alltid det i din avatar?? Typ microsoft partner eller ngt,kan ha fel här :)
...
Nja alltid vet jag inte, FBK har väl använts mest som avatar och numera Inglorius Basterds - se filmen. Thumbsup En 2h lång orgie i nazze-spö.
vpo: om man i ett visst system vill ha ett givet antal starter så bör alltså en vp på 6kw ge aningens bättre COP jämfört med en vp på 8kw i samma system? Korrekt?
-
Jag vill inte på något sätt provocera, men till de som följt tråden från början vill jag ändå säga att det finns massor av bevis i denna tråd för att en lite klenare dimensionering både blir billigare, enklare att trimma in, och i de flesta fall ger en lika stor, eller större besparing - än att dimensionera för >100% effekttäckning, och tvingas ta till arbetstankar, volymtankar, speciella reglersystem o.s.v. för att säkerställa problemfri drift.
Jag säger inte att det ena eller andra är bättre - båda valen har sina brister, men jag vet vad jag anser vara vettigare i de flesta fallen, en dimensionering på 60-70% av toppeffektbehovet är som regel mest ekonomiskt enligt mitt sätt att se det.
Om man vill spara de sista hundralapparna eltillskott kan det ofta kosta 20-30 000 kr i investering, det ger en liten, oftast knappt märkbar komfortförbättring, och en nära på (om alls) försumbar extra besparing.
-
Jag finner inget som talar emot Rickards inlägg, men tillägget att äldre kåkar med mer eller mindre komplexa distributionssystem kan tarva tanklösningar.
I mitt fall fanns det en ny modern tank. Att inte använda den kändes dumt.
Rinnan, värmepumpens dator tycks anpassa framledningen mot värmekurvan utifrån radiatorframledningen. Har nu monterat den givaren i tanken. Tyvärr sitter dykröret strax under VPframledningen och därmed även under radiatorframledningen.
/David
-
Om vi antar ett hus på 10 kw vid dut och det är byggt med ett system som vill ha 20 i :dt: vid detta tillfälle, alltså ett väldigt vanligt hus och rörsystem.
En vp på10 kw vill ha 0,34l/sek med 7 i :dt: som tillverkarna anger som optimalt.
Detta hus rörsystem har ett flöde på 0,12 l/sek och vi vill nu ha en vp på 7kw (70%)
7kw VP:n vill ha 0,24 l/sek detta är då exakt dubbelt så mkt flöde som huset befintliga distributionssystem har.
3,5 kw VP är det största vi kan ha här utan att ändra systemet, alltså öka pumpfarten och riskera missljud osv.
Vi kan också låta VP gå med 10 i :dt: men då frångår vi de rekommenderade 7
Personligen så gillar jag då lösningen med en tank som gör att jag kan ha en VP som inte behöver en massa spets, och som bonus då så får den betydligt mindre drifttid och håller längre i år räknat.
Det finns ju otaliga trådar på forumet om att -min maskin höll bara 10 år!! är det så dålig kvalitét??
Svaret är NEJ det är det inte, du köpte en liten maskin och då blir det på det viset.
Och som vanligt så kan man se det på 200 ollika sätt, detta är mitt sätt att se på det. Jag vill inte ge Fortum mer pengar än jag måste och på detta sätt minimerar jag det genom att ge dessa pengar till mig själv iform av en bättre VP anläggning, annars så skulle dem tillslut vara i elbolagens VD:ars fickor huvuddunk
*vinkar*
-
Kan bara hålla med Rickard.
Det jag kan se på hemmaplan är också att man skall säkra att man har ett radiator/värmesystem som gör att framledningstempen inte blir för hög när det är riktigt kallt. I mitt fall betydde det att jag åkte på värmestopp och värmepumpen förvandlades till en elpanna. Efter att nya fönster sattes in så kunde jag ta ned kurvan 2 snäpp, och då löste detta sig.
Jag har egentligen en för stor pump, och skulle fått samma värme inne med en mindre pump.
(Möjligen har nya boregler ändrat spelplanen lite, eftersom det finns regler kring max behov.)
Om man har 20' (tank + inst.) och vill förbättra vämesystemet, vilka alternativa åtgärder finns det förutom en tank?
Några nya radiatorer?
en konvektor på egen slinga? (enrörs-fallet)
Byta 2-3 fönster...
När du har för lite systemvolym i radiatorerna.
När du vill fulleffektsdimensionera.
När du behöver flera olika radiatorkretsflöden.
När du inte kan få till ett ok delta över dina radiatorer utan att bygga om systemet.
När du gillar långa och få körningar.
Från denna listan är pkt 2 och 5 inte av tekniskt karaktär, möjligen är 4 också det, utan mera 'tyck o vill', inget fel i det, men var medveten om att lösningen är till för att lösa vad någon vill, inte vad någon behöver.
Det betyder inte att en tank alltid är fel, men inte heller någon universial lösning.
/E
-
Bytte du bara raditorerna, inte stammar till dessa?
Fönster kostar ju mkt mer än en tank ??? Dessutom så får du ju inte de andra fördelarna du får med en tank, inga knäppningar,bra gångtider osv.
Men Thumbsup att du är nöjd.
-
Bytte du bara raditorerna, inte stammar till dessa?
Fönster kostar ju mkt mer än en tank ??? Dessutom så får du ju inte de andra fördelarna du får med en tank, inga knäppningar,bra gångtider osv.
Men Thumbsup att du är nöjd.
Ok, förenklade liiiite,
Om jag ville ha 21 ºC inne när det var -18 eller kallare en längre tid så behövde jag fuska,
Dvs sänka tempen i källaren etc för att för värmen att räcka i bostaden.
Det ledde i sin tur till för hög retur, så VP'n stannade. Jag fick höja tempen i källaren och acceptera en sjunkande temp inne för att få ned returen så att komperssorn inte stannade. Värmen hamnade ju nånstans i huset ...
Nu, med bättre fönster och en lägre kurva så hamnar jag inte där längre.
(Fast fönstrena byttes av andra skäl)
Nu har jag ett system som alltid kan göra av med all effekt från VP utan att det blir kallt i bostaden.
Skulle jag plöja ned pengar, så skulle jag välja att byta till större radiatorer på vissa ställen.
Den här tråden har lett till en sak: Jag har beställt en IR termometer!
När det gäller gångtid o knäppningar så tror jag fortfarande att inverterstyrning är rätt väg att gå.
Nöjd vet jag inte, ett rum har knäppningar vår o höst och pumpen är i största laget , med allt vad det innebär för gångtider etc.
-
Dessa problem kan du ju lösa . Du får ju då ett flödesoberoende system och inga problem Thumbsup
-
Tack VP Oraklet för ditt klargörande exempel på flöden i exemplet med 10 kW huset. Man hittar lätt flödesbehov för värmepumpar men det är betydligt svårare att ha en uppfattning ( för oss amatörer) om vilket flöde man kan erbjuda sin värmepump på plats i villan.
-
Om vi antar ett hus på 10 kw vid dut och det är byggt med ett system som vill ha 20 i :dt: vid detta tillfälle, alltså ett väldigt vanligt hus och rörsystem.
En vp på10 kw vill ha 0,34l/sek med 7 i :dt: som tillverkarna anger som optimalt.
Detta hus rörsystem har ett flöde på 0,12 l/sek och vi vill nu ha en vp på 7kw (70%)
7kw VP:n vill ha 0,24 l/sek detta är då exakt dubbelt så mkt flöde som huset befintliga distributionssystem har.
3,5 kw VP är det största vi kan ha här utan att ändra systemet, alltså öka pumpfarten och riskera missljud osv.
Vi kan också låta VP gå med 10 i :dt: men då frångår vi de rekommenderade 7
Personligen så gillar jag då lösningen med en tank som gör att jag kan ha en VP som inte behöver en massa spets, och som bonus då så får den betydligt mindre drifttid och håller längre i år räknat.
Det finns ju otaliga trådar på forumet om att -min maskin höll bara 10 år!! är det så dålig kvalitét??
Svaret är NEJ det är det inte, du köpte en liten maskin och då blir det på det viset.
Och som vanligt så kan man se det på 200 ollika sätt, detta är mitt sätt att se på det. Jag vill inte ge Fortum mer pengar än jag måste och på detta sätt minimerar jag det genom att ge dessa pengar till mig själv iform av en bättre VP anläggning, annars så skulle dem tillslut vara i elbolagens VD:ars fickor huvuddunk
*vinkar*
Om vp bara håller 10 år men en normal snål dimensionering skulle det med en 100% dimensionering ändå inte hålla många år till så många timmar skiljer det ju inte i gångtid. Gissar på att gångtiden skiljer 25% vilket skulle ge 12,5 år om inte den större vp får sämre förutsättningar just pga den större effekten och jag tycker 12,5 år är för dålig kvalitet. Om man ska få till en hållbarhet på 20 år genom att minska drifttimmarna då ska vp vara stor och blir antagligen dyr att installera. Tycker man läst att en kompressor ska kunna hålla 70000 tim vilket blir 17.5 år med en drift tid på 4000 tim vilket är hyffsat normalt på en liten anläggning. Sen att det kan vara bra med lite extra pulver är en annan grej *vinkar*
-
En hyffsad dimensionering ( i mitt tycke >:D) ger 2000 timmar om året på komp, självklart har denna också optimala flöden. Då håller den i 30 -40 år. Men är den liten eller har dåliga flöden så kanske den bara går i 10-15 år. detta problem är värst i LVVP träsket där folk har ecoair´s som är åt h-e för små och går jämt. Maskinen var egentligen kanon, men det blev inget vidare för kunden som i sin tur dissar maskinen, felaktigt :)
-
Men då håller en liten vp med 4000 tim per år mellan 15-20 år och då är dom flesta nöjda med livslängden oc villiga att köpa ny för vem vill ha en 35 år gammal vp ;) och det är ju inte bara kompressorn som slits och det verkar vara så dyrt att laga vp så är den 15 år och får ett litet fel så blir det byte av hela vp.
-
OK då köper du en liten Jula VP så blir du nog glad sen
-
Ja varför inte verkar vara en del som är nöjda med deras luft/luft vp så börjar dom med v/v vp så varför inte. Förhoppningsvis kommer det snart billiga maskiner österifrån som går på 3 fas.
-
Rinnan, värmepumpens dator tycks anpassa framledningen mot värmekurvan utifrån radiatorframledningen. Har nu monterat den givaren i tanken. Tyvärr sitter dykröret strax under VPframledningen och därmed även under radiatorframledningen.
/David
Kan du på datorn se temperaturerna på den givaren. Och därmed jämföra, vid drift, värdet på VP framledning och systemframledningsgivaren som nu ligger i tanken?
-
Ja det blir kanon, en V/V maskin från Jula eller Rusta kanske ÖB börjar sälja också om man har tur
-
Ja har vi tur så Thumbsup
-
Starvärde VP -5
Max retur 48
Utetemp 2,2
Förångartemp -9,8
Suggastemp -2,8
Vätskeledningstemp 35,8 Förmodar att detta är framledningen från Värmepumpen?
Hetgastemp 73,5
Returtemp 34,1 Förmodar att detta är Radiatorreturen
Diff Fram/Retur 6,6 Brukar ligga på ca 8,8 Kan ha minskat sedan jag flyttade framledningsgivren.
Siffrorna stämmed rock dåligt med dem jag får från Logger 2020, vilka jag litar mer på. Kan någon bidra till att jag vet vilka givare som benämns hu vore jag tacksam.
-
Förhoppningsvis kommer det snart billiga maskiner österifrån som går på 3 fas.
Finns väl redan.
Sfinx har sin kombimaskin (Luft/vatten och vatten/vatten) men vem säger att man inte bara kan köra den som V/V maskin.
-
Tror inte den finns kvar.
-
Varför kommenterar ni inte detta med kondensatledningen?
-
Hur många är det egentligen som drabbas av detta? Hur många får elpannor när det blir kallt ute?
Hur många vet om deras maskiner har en tät process?
Vill vi veta detta, eller är det skitsamma bara det blir en billig installation så kvittar det om maskinen går 10-15% sämre än den kan och rasar ett par år i förtid.
Varför köper man saker av en säljare som inte kan svara på de frågor som man ställt utan bollar det vidare till sin tillverkares support, som det stod i en tråd härom dagen.
Vill man inte som konsument att den maskin man betalar massor av pengar för ska fungera så bra den bara kan?
Om den inte har rätt flöde så blir det som en Ferrari som har moped däck, inget vidare huvuddunk
Hur tänker ni som konsumenter här? Jag som tekniker verkar tänka helt fel, eftersom 99% av alla installtioner man ser och hör talas om ser ut på detta sätt. Jag hoppas att jag har haft otur och fått se den dåliga sidan och bara missat alla fina installationer som jag såå gärna vill tro finns därute. Annars så har min gamla nemesis haft rätt och jag har haft fel i 2000 inlägg :P :'( :P
Jag vill ogärna ge Rickard som han heter den julklappen att jag får be honom om ursäkt och säga att jag har haft fel i 2 års tid och han har haft rätt huvuddunk
Så berätta nu följande: Om vi har 0 grader ute och ni exempelvis ska tillverka 40 grader hur varmt tillverkar er maskin precis innan den stänger av *vinkar*
Min egen stänger inte av :P den är liiten huvuddunk *roflmao*
Över 30 sidor med inlägg och kom du fram till ett svar på din ursprungsfråga?
Jag har en jävligt liten pump, jag får 3,5kw ur den i nedförsbacke och medvind, men den går förbannat bra.
Den kommer säkert att fortsätta så i minst 9år till ;D
-
Ja jag har fått svaren jag ville ha. Folk skiter fullständigt i allt bara det är billigt. Gärna Jula maskiner bara dem inte kostar ngt. Detta genomsyrar hela forumet, så ja jag fick mina svar.
-
Jag bryr mig inte om grejerna kommer från jula eller Thermia bara dom funkar bra men skitgrejer köper inte jag varken från jula eller Thermia.
-
Sedan så måste man ha stenhård koll på grejerna.
Inte plug&play
Om huset bara behöver 4kw med -20 ute, varför skal man då köpa 10-12kw pump?
Lär er att hantera prylarna istället.
-
Sc:,h
-
Sc:,h
Ja, du kan klia dig flintskallig. Oraklet har rätt.
Kan du inte köra grejerna så spelar det ingen roll vad du köper.
-
OK jag menar så här, folk vill bara ha billigt och struntar i om det faktiskt fungerar så bra, vilket ju är barockt huvuddunk
ingen köper en BMW och när den toppar 70 på motorvägen så bryr man sig inte. Men i värme världen så är det tyvärr så. Fryser man bara inte och det kostar så lite som möjligt så är det kanon, detta är verkligheten.
Undrar varför det blir svårare för konsumenter att hitta kompetenta installatörer ::) Såna som hittar fel på maskiner och inte bara försöker ta in den deg som man "förlorade" vid den billiga installationen.
Smurf varför förknippar du mig med Thermia i varje tråd? Jag har inga aktier där, det är bara ett fabrikat vars maskiner jag köper i villa installationer. I fastighetsvärlden räcker dem ofta inte till riktigt. ???
-
Ja, du kan klia dig flintskallig. Oraklet har rätt.
Kan du inte köra grejerna så spelar det ingen roll vad du köper.
Nu kör min vp själv så det är inga problem har startat flera gånger i dag alldeles själv.
-
OK jag menar så här, folk vill bara ha billigt och struntar i om det faktiskt fungerar så bra, vilket ju är barockt huvuddunk
ingen köper en BMW och när den toppar 70 på motorvägen så bryr man sig inte. Men i värme världen så är det tyvärr så. Fryser man bara inte och det kostar så lite som möjligt så är det kanon, detta är verkligheten.
Undrar varför det blir svårare för konsumenter att hitta kompetenta installatörer ::) Såna som hittar fel på maskiner och inte bara försöker ta in den deg som man "förlorade" vid den billiga installationen.
Smurf varför förknippar du mig med Thermia i varje tråd? Jag har inga aktier där, det är bara ett fabrikat vars maskiner jag köper i villa installationer. I fastighetsvärlden räcker dem ofta inte till riktigt. ???
Ja vet att du gillar Thermia kunde ju inte nämna Nibe det är väl värre än Jula vp ;)
-
Hoppas du såg smurf annars skyll dig själv ;D
-
Ja vet att du gillar Thermia kunde ju inte nämna Nibe det är väl värre än Jula vp ;)
Nu faller du föga för SAAB- Volvo, Atari-Amiga, Kryssbox-Pstation.
Vem säger att Thermia är sämre än NIBE?
Jag skulle inte heller gå på en Jula VP men hur dålig kan den vara?
Jag vill ha varmt i mitt hus och då kan jag inte riskera noname pumpar pga att det blir för osäkert, men hur dålig kan den va?
-
OK jag menar så här, folk vill bara ha billigt och struntar i om det faktiskt fungerar så bra, vilket ju är barockt huvuddunk
ingen köper en BMW och när den toppar 70 på motorvägen så bryr man sig inte. Men i värme världen så är det tyvärr så. Fryser man bara inte och det kostar så lite som möjligt så är det kanon, detta är verkligheten.
Undrar varför det blir svårare för konsumenter att hitta kompetenta installatörer ::) Såna som hittar fel på maskiner och inte bara försöker ta in den deg som man "förlorade" vid den billiga installationen.
Smurf varför förknippar du mig med Thermia i varje tråd? Jag har inga aktier där, det är bara ett fabrikat vars maskiner jag köper i villa installationer. I fastighetsvärlden räcker dem ofta inte till riktigt. ???
Du sätter fingret exakt på den ömma punkten, visst kan man investera tiotusentals kronor mer, för en liiiten förbättring (BMW:n), men hur många gör det - och kan med rationella argument försvara detsamma?
VP Oraklet, du har riktat in dig på en liten nisch av kunder som är beredda att betala rätt mycket mer för en lite bättre komfort, en lite större besparing, och en lite längre livslängd.
Om inte utvecklingen gör att de som har de mest långlivade anläggningarna är de största förlorarna.
Själv tror jag att fusionkraften är utvecklad och i kommersiellt bruk inom 10-15 år, och att i ett sånt läge satsa tiotusentals kronor mer på en anläggning som kanske blir lönsam efter 17 år känns som en stor chansning.
Dessutom är det mycket osäkert att den där typen av anläggning sparar mer energi, allt hänger på installatören och anläggningsägaren - inte på vilka prylar som sätts in!
-
Nu faller du föga för SAAB- Volvo, Atari-Amiga, Kryssbox-Pstation.
Vem säger att Thermia är sämre än NIBE?
Jag skulle inte heller gå på en Jula VP men hur dålig kan den vara?
Jag vill ha varmt i mitt hus och då kan jag inte riskera noname pumpar pga att det blir för osäkert, men hur dålig kan den va?
Oraklet är inte förtjust i Nibe det har framkommit i våra tidigare diskussioner. Tror det finns dåliga noname vp att köpa men det bör ändras när en tillverkare håller på nått år vill dom ha ett eget namn och brukar bli lite mera mån om kvalitet titta på fyrhjulingarna som var rena skräpet tidigare i dag finns det hyffsade men dom kostar mera än när det var noname.
-
Vad jag menade är att det är svårt i detta forum att förespråka något pump.
Det flesta här ser sin egen pump som en religion.
-
Åhhh jag har inte nischat in mgt alls. Här på forumet så framhäver jag mina åsikter om hur maskiner kan fungera. det är inte så att jag bara måste montera på det ena eller andra sättet.
Dessutom så är villa världen inte där mitt fokus ligger, långt ifrån. Men principerna är de samma för alla hus och det spelar egentligen ingen roll hur stort eller litet huset är. *vinkar*
Vad gäller pumpar så tittar jag enbart på hur de ser ut kyltekniskt. Sitter det copeland eller Mitsu eller Bitzer? Hur ser växlarna ut? Hur regleras köldmediet? Såna saker Thumbsup
-
Har ni tänkt på att mina trådar tendera att bli mastodonter *roflmao* *vinkar*
-
Och det är just därför jag inte "vill" att märke, installatör, leverantör eller tillverkare diskuteras speciellt mycket, det blir sandlåda av alltihop till sist.
Visst finns det skillnader mellan olika tillverkare, speciellt om man tittar på olika världsdelar, men talar vi olika fabrikat som tillverkas inom landet så ÄR skillnaderna små, och kan dessutom troligen förändras från ena året/modellen till det andra.
Detta forum skall primärt bidra till ett ökat kunnande när det gäller dimensionering, val av uppvärmningskälla, utsortering av dåliga och bra alternativ... inte om valet mellan Volvo, VW eller BMW!
ÄVen om denna typ av diskussion naturligvis får förekomma så är det som regel en diskussion som inte hjälper nämnvärt många att göra ett bra val.
-
Oraklet är inte förtjust i Nibe det har framkommit i våra tidigare diskussioner. Tror det finns dåliga noname vp att köpa men det bör ändras när en tillverkare håller på nått år vill dom ha ett eget namn och brukar bli lite mera mån om kvalitet titta på fyrhjulingarna som var rena skräpet tidigare i dag finns det hyffsade men dom kostar mera än när det var noname.
Då säger jag så här att 1/3 av pumparna har samma kompressor (baserat på att det finns 3 stora kompressortillverkare)
En värmepump har en kompressor och 2 värmeväxlare, hur stor skillnad kan det vara?
-
Ganska stor faktiskt, särskilt i VVX och reglering av köldmedium. Men en ZH är en ZH det har du rätt i
-
Ja jag har fått svaren jag ville ha. Folk skiter fullständigt i allt bara det är billigt. Gärna Jula maskiner bara dem inte kostar ngt. Detta genomsyrar hela forumet, så ja jag fick mina svar.
Här har du fundamentalt fel, detta forum har sett till så att billig kinaimport inte fått det fotfäste det annars skulle fått.
"Nordic Air" skulle garanterat inte ha varit en "dagslända" om inte detta forum hade funnits.
Du HAR din uppfattning om vad som skall gälla för att man skall få en bra anläggning, som en Mercedesägare bara accepterar en viss sorts bil, men det betyder inte att du har rätt, det betyder bara att du KAN ha rätt - om både säljare, köpare, installatör och anläggningsägare är eniga och införstådda i vad som krävs för att få en väl fungerande anläggning som KANSKE under sin livstid blir ett val som kan försvaras som vettigt.
-
Pojkar, pojkar, nu är vi på sandlådenivå.
-
Ganska stor faktiskt, särskilt i VVX och reglering av köldmedium. Men en ZH är en ZH det har du rätt i
Skillnaderna är naturligtvis marginella om vi talar om de stora Svenska/västeuropeiska tillverkarna, allt annat vill jag ha handfasta bevis för innan jag accepterar den typen av uttalande.
-
Mina 3kw till pump värmer faktiskt mina 180kvm förbannat bra.
Men ingen av er skulle ha tagit i den med tång ens en gång.
Edit: det är en NIBE.
-
Accepterar? är jag på gränsen nu igen alltså ???
Bevisen har jag inte, inte så att de övertygar dig. Men jag vet att märke X reglerar ångan till 4K öH medans märke Y gör detsamma till 8K ÖH. Detta är mkt för mig. Märke Z har täta ut faktor 1K medans märke A har samma värde 3K
Detta är bara mina observationer, samt information jag fått tilldelat av runt 11 kyltekniker som jag har nästintill daglig kontakt med. Sedan så delar jag med mig av detta till folk på forumet och de får göra vad de vill med denna information.
Precis som det står betraktaren fritt att köpa min eller dina argument. Du har ju din uppfattning baserad på vad du sett på din maskin och de erfarenheter du skaffat dig genom forumet samt felsökning av maskiner på diverse ställen.
Vem har rätt vem har fel? Jag vet vad jag tycker och du vet vad du tycker. Sedan får folk sålla själva, det kan vi inte råda över. Jag har inga problem med att du säger vad du tycker, varför år jag inte säga vad jag tycker? Eller tolkar jag ditt förra inlägg lite knasigt nu, om så är fallet glöm vad jag sa :)
-
Mina 3kw till pump värmer faktiskt mina 180kvm förbannat bra.
Men ingen av er skulle ha tagit i den med tång ens en gång.
Edit: det är en NIBE.
Effektbehovet har bara att göra med isolering, inte val av värmepump.
Med en "bättre" värmepump hade du kanske som mest kunnat spara någon hundring mer/år.
Hade det kostat 20 000 kr mer hade du aldrig tjänat in det.
-
Citat:
"Jag delar inte dina åsikter men jag är beredd att dö för din rätt att framföra dem."
Något att ta fasta på kanske?
-
Accepterar? är jag på gränsen nu igen alltså ???
Bevisen har jag inte, inte så att de övertygar dig. Men jag vet att märke X reglerar ångan till 4K öH medans märke Y gör detsamma till 8K ÖH. Detta är mkt för mig. Märke Z har täta ut faktor 1K medans märke A har samma värde 3K
Detta är bara mina observationer, samt information jag fått tilldelat av runt 11 kyltekniker som jag har nästintill daglig kontakt med. Sedan så delar jag med mig av detta till folk på forumet och de får göra vad de vill med denna information.
Precis som det står betraktaren fritt att köpa min eller dina argument. Du har ju din uppfattning baserad på vad du sett på din maskin och de erfarenheter du skaffat dig genom forumet samt felsökning av maskiner på diverse ställen.
Vem har rätt vem har fel? Jag vet vad jag tycker och du vet vad du tycker. Sedan får folk sålla själva, det kan vi inte råda över. Jag har inga problem med att du säger vad du tycker, varför år jag inte säga vad jag tycker? Eller tolkar jag ditt förra inlägg lite knasigt nu, om så är fallet glöm vad jag sa :)
Din påståenden är helt obekräftade, och dessutom är dina uppfattningar om hur nära "optimal" "tätautfaktor" man som tillverkare bör lägga sig helt ovetenskaplig.
Att optimera en anläggning för optimal uttätning, som man vet kommer att ha vitt skilda driftsförhållanden beroende på årstid, anläggningsägare, installatör och säljare är mer en filisofi än något som man kan säga är mer rätt eller fel - allt beroende på driftsförhållanden.
Visst, i en anläggning med arbetstank, flera cirkpumpar - och en engagerad installatör kan det vara bra med en fullständigt uttätad värmepump - men den typen av anläggningar förkommer knappt i verklig drift!
Att försöka övertyga en hel befolkning om att det är mest lämpligt att tokoptimera en värmepump som man VET kommer att gå under vitt skilda förutsättningar är helt enkelt inte seriöst.
-
Effektbehovet har bara att göra med isolering, inte val av värmepump.
Med en "bättre" värmepump hade du kanske som mest kunnat spara någon hundring mer/år.
Hade det kostat 20 000 kr mer hade du aldrig tjänat in det.
Jag håller med dig Rickard, det är bara fråga om några hundra spänn.
-
OK jag menar så här, folk vill bara ha billigt och struntar i om det faktiskt fungerar så bra, vilket ju är barockt huvuddunk
ingen köper en BMW och när den toppar 70 på motorvägen så bryr man sig inte. Men i värme världen så är det tyvärr så. Fryser man bara inte och det kostar så lite som möjligt så är det kanon, detta är verkligheten.
Undrar varför det blir svårare för konsumenter att hitta kompetenta installatörer ::) Såna som hittar fel på maskiner och inte bara försöker ta in den deg som man "förlorade" vid den billiga installationen.
Smurf varför förknippar du mig med Thermia i varje tråd? Jag har inga aktier där, det är bara ett fabrikat vars maskiner jag köper i villa installationer. I fastighetsvärlden räcker dem ofta inte till riktigt. ???
Jag kan hålla med när det gäller installatörer, det var inga stora kontroller som gjordes av bef system innan offerten.
Kanske var det för att det var 'enkelt', men hur vet jag skillnaden? :-\
Sedan, så länge varje ÅF säljer ett märke, hur skall man veta värdet av rådet... Sc:,h
Och de man pratar med var VP säljare, inte konstruktörer av värmesystem.
Den filosofiska diksussionen kring bilar kan vändas med en annan liknelse:
Oavsett om armbandsuret kostar 25 kronor eller 80 tusen så går de lika fort, och gör sitt jobb lika bra.
Den filosofiska frågan är då:
Är värmepumpar bilar eller klockor ...
(Det är lurigt med liknelser, man tror att de påverkar sakfrågan, men det gör de ju egentligen inte alls!)
/E
-
För att presentera kalla fakta vill jag redogöra för COP för två olika populära värmepumpar.
Nibe 1245 8kW
COP enligt EN255 är 5,01
Thermia Optimum G2 8 kW
COP enligt EN255 är 4,88
Kan du oraklet förklara för mig hur det kan komma sig att Nibe har bättre COP än Thermia trots att de är "sämre uttätade"?
-
Den filosofiska frågan är då:
Är värmepumpar bilar eller klockor ...
(Det är lurigt med liknelser, man tror att de påverkar sakfrågan, men det gör de ju egentligen inte alls!)
/E
Nehej?
Jag tror inte någon av oss har sagt att det är någon skillnad på tillverkare.
Men många andra tror att de har köpt en BMW eller en Mercedes AMG.
Skärp er, tror ni det på riktigt?
-
För att presentera kalla fakta vill jag redogöra för COP för två olika populära värmepumpar.
Nibe 1245 8kW
COP enligt EN255 är 5,01
Thermia Optimum G2 8 kW
COP enligt EN255 är 4,88
Kan du oraklet förklara för mig hur det kan komma sig att Nibe har bättre COP än Thermia trots att de är "sämre uttätade"?
Lägg av Rickard, du får inte någonstans i närheten av dessa COP i normal drift.
-
Det är kalla fakta, bevisat i oberoende tester, med maskiner som kommer från produktionslinjen.
Om tillverkarnas val av kompressor och kylteknisk design vore ovesäntlig, och Oraklets uppfattning vore adekvat skulle Thermia ha ca 6% bättre COP än Nibe.
Sen vet jag naturligvis att man inte kommer dit i verklig drift.
EN255 innebär att COP anges utan att räkna in driften av cirkpumpar.
Just driftskostnaden för cirkpumpar gör att COP försämras dramatiskt, och detta är en av mina tyngst vägande skäl till att inte använda sig av en ARBETSTANK, som KRÄVER dubbla cirkpumpar.
-
Du har inte förstått vad jag sagt om flöden, men det är väl humbug som vi bara kan strunta i.
Täta ut det är inte mina ord Danfoss talar om för mig att göra detta. Men danskar vet väl inget.
Jag är ju bara en oseriös röris som vill lura i folk att köpa oviktiga saker och inte en seriös forumägare som är allvetande.
Jaja nu blir man väl avstängd igen då, så som du brukar lösa dina konflikter eller hur Rickard
Varför börjar du bli otrevlig som en barnunge för??? Du kan väl fråga som en normal människa istället. Tyck vad du vill, men varför försöker du tysta ner mig? Förstör jag folks liv eller ngt eller?
-
Om du hade rätt skulle Thermia vara överlägset bäst i alla tester.
Kan du förklara hur det kommer sig att de inte är det?
-
Jag är ju bara en oseriös röris som vill lura i folk att köpa oviktiga saker och inte en seriös forumägare som är allvetande.
Jaja nu blir man väl avstängd igen då, så som du brukar lösa dina konflikter eller hur Rickard
Varför börjar du bli otrevlig som en barnunge för??? Du kan väl fråga som en normal människa istället. Tyck vad du vill, men varför försöker du tysta ner mig? Förstör jag folks liv eller ngt eller?
Du anklagar mig för att vara en barnunge, som försöker tysta ned dig, och att du skulle förstöra folks liv... Sc:,h
Jag förutsätter att ingen skulle ta illa vid sig om jag skulle bannlysa dig.
-
Du har inte förstått vad jag sagt om flöden, men det är väl humbug som vi bara kan strunta i
Flöden är inte min specialitet, men min känsla säger mig att det är OK så länge det inte susar störande i rören?
Har svårt att se att rören skulle nötas upp om det inte ens susar...
-
Min BMW är i alla fall en maskin som "tätar ut". ;D
http://www.youtube.com/watch?v=b2osSBj9NXc
-
Flöden är jag rätt hyffsad på och vad det skulle innebära om man stressar balansen i systemet .
förutom ljudproblem . ökat pumpström :) så rinner vattnet för fort genom radiatorn och det uppstår kortslutningar då det avsaknas termiska ytor som kan ta hand om vattnet och kyla av det. Elpanne syndrom :)
sen nöts rören ut vid förhöga flödesströmningar på en cirkulerande ledning utan att det behöver uppstå ljud i det.
VVC ledningar i Fastigheter är ett bra exempel på vad som händer när rör dimensioneras snålt. ooooh vad vvc stammar man bytt /lagat..
Ljudet i ett rör uppstår oftast i ventilen då tryckfallet blir förhögt och det fortplantar sig i hela rörsystemet .
Blir det mer än 30 kpa (och det är jätte mycket) kommer ljuden , oftast kommer det tidigare .
cocacola
@Lexus i den maskin saknades det inte ett gramm Thumbsup
-
Lägre flöde = lägre pumpström ( i ett system med klena rör blir det lägre flöden och billigare drift av cirkpump)
Om vattnet rinner fort genom radiatorn kan man få "kortslutning", visst, men i vissa rum kan man ha ett liiite större energibehov, och då kan det vara befogat med ett lite större flöde.
Precis som om/när man kör med termostater i sitt system.
VVC-ledningar har jag inga som helst erfarenheter av, men jag har å andra sidan heller aldrig hört talas om ett VVC-system som börjat läcka - förens nu ikväll.
Att ljudet oftast uppstår i termostatventilen vet jag naturligtvis, och detta är ytterligare ett skäl till min skepticism när det gäller oraklets beräkningar som gäller rekommenderade eller maximala flöden i system.
-
Ingen tar illa vid sig, må så vara. Jag skulle tycka det vore synd om ngn försvann oavsett vem det skulle vara. Vad har jag då gjort som är så dåligt?
Om vi tittar på denna tråden så har den resulterat i att ett flertal medlemmar engagerat sig i sin VP och tittat närmare på hur den verkligen går. En del är nöjda med sina nya inställningar och skulle dem inte vara det så kan man ju bara skifta tillbaka till de ursprungliga inställningarna, svårare är det inte. Hur kan det vara så dåligt med att medlemmar engagerar sig i sin maskin?
Och varför hackar du enbart på mig? Jag försöker skriva på ett trevligt sätt vilket du absolut inte gör, inte mot mig i varje fall.
Vad gäller om Thermia är bättre än Nibe, ingen aning om hur dessa tester går till, men du som är en pragmatiker och oftast skeptisk mot det mesta. Det förvånar mig att du litar blint på dessa tester.
Tror du att jag har ett intresse i att framhäva Thermia som så himla bra, bara för att jag är ÅF för dessa pumpar?
Det spelar mig ingen roll alls, jag skull inte vara det om jag inte gillade hur de presterar kyltekniskt. Men det är intressant hur du brusar upp om man dissar Nibe :) Då kastar du upp COP siffror direkt.
Jag anser mig inte vara synonym med Thermia bara för att jag köper deras pumpar, det är allt jag gör som ÅF. Jag handlar där precis som jag handlar på dahl, inget mer.
Vad gäller flöden så sade jag bara hur mkt effekt vi kan stoppa in i ett system utan att förändra flödena. Vill man ändra flödet, så gör då det.
-
högre lyfthöjd för pumpen innebär en högre drivström om man måste stressa systemet då man vill ha mer ur det än vad som rekomenderas .
Allt hänger på motståndet i det rör som energin ska transporteras i .
VVC läckor (cirkulerande vatten) är ett bekymmer inom vvs då det är massor med vattenskader som uppstår pga dessa installationer.
ljudet med ventilerna tog jag upp för allmän kännedom .
cocacola
-
Ingen tar illa vid sig, må så vara. Jag skulle tycka det vore synd om ngn försvann oavsett vem det skulle vara. Vad har jag då gjort som är så dåligt?
Om vi tittar på denna tråden så har den resulterat i att ett flertal medlemmar engagerat sig i sin VP och tittat närmare på hur den verkligen går. En del är nöjda med sina nya inställningar och skulle dem inte vara det så kan man ju bara skifta tillbaka till de ursprungliga inställningarna, svårare är det inte. Hur kan det vara så dåligt med att medlemmar engagerar sig i sin maskin?
Och varför hackar du enbart på mig? Jag försöker skriva på ett trevligt sätt vilket du absolut inte gör, inte mot mig i varje fall.
Vad gäller om Thermia är bättre än Nibe, ingen aning om hur dessa tester går till, men du som är en pragmatiker och oftast skeptisk mot det mesta. Det förvånar mig att du litar blint på dessa tester.
Tror du att jag har ett intresse i att framhäva Thermia som så himla bra, bara för att jag är ÅF för dessa pumpar?
Det spelar mig ingen roll alls, jag skull inte vara det om jag inte gillade hur de presterar kyltekniskt. Men det är intressant hur du brusar upp om man dissar Nibe :) Då kastar du upp COP siffror direkt.
Jag anser mig inte vara synonym med Thermia bara för att jag köper deras pumpar, det är allt jag gör som ÅF. Jag handlar där precis som jag handlar på dahl, inget mer.
Vad gäller flöden så sade jag bara hur mkt effekt vi kan stoppa in i ett system utan att förändra flödena. Vill man ändra flödet, så gör då det.
Jag vill av hela min själ att folk skall engagera sig i sin anläggning, det jag har svårt för är besserwissers som tror att de har lösningen på världsproblemen, sett utifrån sin egen synvinkel.
Jag hackar inte enbart på dig, absolut inte, tvärt emot, jag lyfter ofta fram en annorlunda uppfattning/synpunkt, och tror jag, har oftast rätt i de fall jag verkligen hävdar min uppfattning.
Som regel tar folk till sig av adekvata uppgifter, fakta, eller uppfattningar som baserar sig på erfarenhet och beprövade lösningar.
Jag har inga som helst knytningar till Nibe, förutom att jag gillar deras ide om att erbjuda bra produkter, till rätt pris, och via många olika återförsäljare (open source).
Thermias system med återförsäljare och högre priser, trots att de inte kan presentera bättre prestanda i oberoende tester, gör att jag vill uppträda som en oberoende motvikt mot dina ideer när det gäller prestandan hos olika fabrikat (och då speciellt Nibe/Thermia).
Och än en gång, när det gäller flöden så är jag ingen expert, jag har kanske bara fått för mig att det inte är några problem så länge man inte upoplever störande ljud från radiatorkretsen. ?
-
högre lyfthöjd för pumpen innebär en högre drivström om man måste stressa systemet då man vill ha mer ur det än vad som rekomenderas .
Allt hänger på motståndet i det rör som energin ska transporteras i .
VVC läckor (cirkulerande vatten) är ett bekymmer inom vvs då det är massor med vattenskader som uppstår pga dessa installationer.
ljudet med ventilerna tog jag upp för allmän kännedom .
cocacola
Högre lyfthöjd = lägre drivström.
Det är mycket vanligt att folk får för sig att ett större mottryck (lägre flöde, större lyfthöjd) skulle ge en högre drivström, men det är helt fel.
Däremot kan jag ge dig rätt om du menar att man får en högre drivström i en anläggning där man vill ha ett specifikt flöde, men det kräver en högre effekt på cirkpumpen p.g.a. klena rörledningar, och man ökar effekten för att nå upp till det flöde man eftersträvar.
Läckor i VVC-system kan säkert vara ett problem, jag har som sagt ingen som helst erfarenhet av detta, och har heller aldrig läst om ett enda fall av läckande VVC-system i detta forum trots att det finns hundratusentals inlägg här, om alla möjliga och omöjliga ämnen.
-
Jag vill även göra klart för alla som undrar, att jag anser Thermias produkter vara väl så bra, eller bättre, än många av de konkurrerande produkterna.
Jag vill bara inte att någon enstaka medlem skall lyckas få allmänheten att tro att ett visst fabrikat skulle vara nämnvärt bättre än något annat - om så inte är fallet.
-
ju högre upp på kurvan i ett diagram pumpen måste jobba ju mer ström går det åt .
så när det ska "pressas" på ja då krävs det mer energi från pumpen .
Nu är det inte så många rörisar på forumet men Alla av oss har nog lagat/bytt cirkulerande rör som varit trasiga .
jag kan som exempel berätta vad turbulens från en typ"ema nippel" kan göra på en koppar ledning då det uppstår turbulens efter den . 10 centimeter av 22 röret va helt slut bara hål i eländet runt T-röret ,, cirkulerande vatten kan va lurigt
cocacola
-
Du har fel.
Ju högre upp i tryckkurvan på ett diagram, desto mindre ström drar den.
En pump "pressas" mer ju lättare flödet går.
Så är det.
Och som sagt, när det gäller VVC har jag ingen som helst erfarenhet, så där ger jag dig rätt utan krusiduller.
-
Men det är väl ingen här som direkt påstår att ett pumpmärke är märkbart bättre än ett annat.
Bara det faktum att det är ett forum gör ju att flest trådar och inlägg alltid kommer finnas relaterat till de märken som säljer mest. Så dom största kommer alltid få mest indirekt reklam. Likväl som flest felrapporter och så vidare. Folk är ju inte puckade utan kan nog förstå detta själva.
Det finns gott om företag som säljer standardlösningar. Det finns färre som tar aktivt funktionsansvar och är redo att lyssna på kunden om deras specifika behov. I mitt eget fall rörde det sig om 30% av besökande säljare som var intresserade av att lyssna över huvudtaget. Ingen av dessa var de marknadsledande säljarna på min ort.
Det finns ett par intressanta trådar på det här forumet och det är trådar som diskuterar idéer och lösningar som skiljer sig från normen. Dess trådar är så klart i totalt underläge sett till det totala antalet, men icke desto mindre extremt intressanta - för kanske är det någonstans bland dessa som vi hittar framtidens lösningar.
Ingen kan vet vad som blir bäst i framtiden men vi kan diskutera, stöta och blöta olika scenario och vilket utfall dessa kan få.
och i takt med att luft/vatten växer i popularitet och 70+ dimensioneringar i hus med befintlig vattenburen värme så ökar behovet av att diskutera hur man på bästa sätt tar hand om den övereffekt som de flesta av våra värmepumpar ger en större del av året.
-
mmm jag är inte med dig där rickard ?
om en rad krets har ett motstånd på 20 kpa vid ett flödes behov på 0,2lps eller tex 60 kpa i motstånd vid ett flödes behov på 0,2lps skulle då den pumpen som behöver jobba med 60 kpa behöva mindre ström ?
så läser inte jag pumpkurverna i diagrammen
cocacola
-
när jag ökar flödet i mitt system så visar displayen på min grundfoss att jag drar mer el.
-
ja David . för att öka flödet måste pumpen kompensera för det ökade motstånd som uppstår vilket innebären högre drivström
cocacola
-
Starvärde VP -5
Max retur 48
Utetemp 2,2
Förångartemp -9,8
Suggastemp -2,8
Vätskeledningstemp 35,8 Förmodar att detta är framledningen från Värmepumpen?
Hetgastemp 73,5
Returtemp 34,1 Förmodar att detta är Radiatorreturen
Diff Fram/Retur 6,6 Brukar ligga på ca 8,8 Kan ha minskat sedan jag flyttade framledningsgivren.
Siffrorna stämmed rock dåligt med dem jag får från Logger 2020, vilka jag litar mer på. Kan någon bidra till att jag vet vilka givare som benämns hu vore jag tacksam.
Förhoppningen var ju att du skulle kunna komma till en punkt där du snabbare reagerade på den energi som värmepumpen har genererat. Riskerna är ju annars att det blir som förut. Att värmepumpen får för sig att det inte finns tillräckligt med energi att värma huset och lurar sig själv till att gå i taket.
tanken och flödet över denna är ju tillräckligt stort för att din värmepump ska kunna jobba mot denna utan några problem. All värme som värmepumpen genererar kommer ditt hus till godo under normala förutsättningar.
För att bena ut vart problemet ligger skulle det därför kanske vara en idé att sätta systemframledningsgivaren innan tanken. Förutsatt att den interna cirkulationspumpen går hela tiden.
För som det är nu, vad jag förstår, så räknar systemframledningen hela tiden med en temp som är något lägre än den temp som värmepumpen gör med resultat att körningarna blir onödigt pressade.
Det kan ju bero på 1000 olika grejer och kanske inte ens är ett faktiskt problem längre.
Jag vet inte om jag tänker rätt men jag tror det. Alltså att om vi utgår från att det enda sättet som tempen kan minska i tanken är om du hämtar värme där i från till huset (utöver det som värmepumpen kyler osv). Och därmed borde samma kurva kunna användas. Körningarna borde bli kortare men fortfarande längre än utan tank då arbetstanken ger en ökad total vattenvolym att jobba mot (kyler returen) och därmed tar det längre tid att räkna av.
Det värsta som kan hända är att det blir kallare inne :)
-
Men annars rent allmänt är det ju en fördel i fall du kan stänga av din interna CP så den inte kyler i onödan samt pajar eventuell skiktning.
-
ja David . för att öka flödet måste pumpen kompensera för det ökade motstånd som uppstår vilket innebären högre drivström
cocacola
Ok bra! då ljuger inte pumpen i alla fall! :)
Och jag tänker även så här.
Att vi har 2 exakt lika dana system med samma pumpar och allt.
i hus A vid flöde X drar vi 25w
i hus B vid samma flöde X drar vi 40w.
Den enda skillnaden mellan hus A och hus B är att rören är av en klenare dimension i hus B.
-
och apropå detta måste jag nu leta upp en annan tråd för att förhöra mig om varför min adaptiva CP helt plötsligt som standard går på 18w i stället för 9w med resultat att det nu låter i vissa rör. det är en underlig värld :D
-
Det här är fan bara larvigt.
Kör era pumpar så är det väl bra med det, eller?
-
Ok bra! då ljuger inte pumpen i alla fall! :)
Och jag tänker även så här.
Att vi har 2 exakt lika dana system med samma pumpar och allt.
i hus A vid flöde X drar vi 25w
i hus B vid samma flöde X drar vi 40w.
Den enda skillnaden mellan hus A och hus B är att rören är av en klenare dimension i hus B.
Låt mig nu en gång för alla förklara detta med cirkulationspumpar och effektförbrukning.
En konventionell cirkulationspump på säg 70W förbrukar mer energi om man kör den på full effekt i ett system med grova rör, de grova ledningarna, och lägre tryckhöjden gör att den pumpar mer vatten och även att den förbrukar mer energi.
I ett system med klena ledningar så pumpas mindre vatten, och cirkulationspumpen förbrukar mindre energi.
I följande diagram ser alla hur effekten ökar när flödet ökar, inte när lyfthöjden ökar.
Tvärt emot vad C-C påstår så förbrukar en cirkulationspump med en viss effekt alltså klart och tydligt mindre effekt ju större lyfthöjden är.
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=34784.0;attach=19919;image)
Om man i ett system med klena ledningar efterstävar ett visst flöde, och för att nå dit sätter in en gigantiskt stor cirkulationspump så kommer den naturligvis att förbruka mer energi, men rent generellt gäller att en cirkulationspump förbrukar mer energi ju mer vatten den pumpar INTE ju större lyfthöjd som finns i systemet.
Om man har som mål att pumpa 10 000 liter vatten/minut genom en rörledning med 1 mm area så krävs naturligtvis en gigantiskt stor effekt, men nu gällde frågan (enligt mig) om lyfthöjd eller flöde är avgörande för en specifik cirkulationspumps effektförbrukning, och det bör stå ställt utom varje rimligt tvivel att det huvudsakligen är flödet som påverkar effektförbrukningen.
Lyfthöjden påverkar flödet negativt, men effektförbrukningen positivt.
Käbblet må bero på missförstånd, men jag anser att det är viktigt att klargöra vad som gäller när vi nu talar om pumpkurvor.
Högre tryckhöjd = lägre flöde = lägre effektförbrukning
Lägre tryckhöjd = högre flöde = högre effektförbrukning
-
Men det är väl ingen här som direkt påstår att ett pumpmärke är märkbart bättre än ett annat.
Bara det faktum att det är ett forum gör ju att flest trådar och inlägg alltid kommer finnas relaterat till de märken som säljer mest. Så dom största kommer alltid få mest indirekt reklam. Likväl som flest felrapporter och så vidare. Folk är ju inte puckade utan kan nog förstå detta själva.
Det finns gott om företag som säljer standardlösningar. Det finns färre som tar aktivt funktionsansvar och är redo att lyssna på kunden om deras specifika behov. I mitt eget fall rörde det sig om 30% av besökande säljare som var intresserade av att lyssna över huvudtaget. Ingen av dessa var de marknadsledande säljarna på min ort.
Det finns ett par intressanta trådar på det här forumet och det är trådar som diskuterar idéer och lösningar som skiljer sig från normen. Dess trådar är så klart i totalt underläge sett till det totala antalet, men icke desto mindre extremt intressanta - för kanske är det någonstans bland dessa som vi hittar framtidens lösningar.
Ingen kan vet vad som blir bäst i framtiden men vi kan diskutera, stöta och blöta olika scenario och vilket utfall dessa kan få.
och i takt med att luft/vatten växer i popularitet och 70+ dimensioneringar i hus med befintlig vattenburen värme så ökar behovet av att diskutera hur man på bästa sätt tar hand om den övereffekt som de flesta av våra värmepumpar ger en större del av året.
Jag håller helt och hållet med dig, men för att diskussionerna skall bli givande så krävs det att de som deltar i debatten är mottagliga för sakliga argument och kan erkänna när de själva har fel.
Om så inte är fallet så slutar det allt som oftast med gräl istället för argumentation och det är inte bra för forumet.
Det är inte heller bra för forumet att den/de som har rätt skall låta bli att framföra sin ståndpunkt, för att undvika gräl.
Det finns tusentals trådar som är intressanta i detta forum, och de är nog olika för alla medlemmar, för just dig är kreativa lösningar för att klara av maximal effekttäckning det mest intressanta, men för väldigt många andra är det helt ointressant.
Att i tråd efter tråd argumentera för dyra, kreativa lösningar, som inte på något sätt har bevisats vara mer ekonomiskt lönsamma gör att det sprider sig ett löjets skimmer över hela forumet
Det är inte bra.
Det är för övrigt inte bra när någon specifik medlem är enkelspåring, och upprepar sig i en massa olika ämnen - oavsett vad frågan gäller.
Rinnan, notera att jag inte kritiserar dig, du har inga som helst problem att ta till dig av sakliga argument.
-
Vad gäller om Thermia är bättre än Nibe, ingen aning om hur dessa tester går till, men du som är en pragmatiker och oftast skeptisk mot det mesta. Det förvånar mig att du litar blint på dessa tester.
Men det är intressant hur du brusar upp om man dissar Nibe :) Då kastar du upp COP siffror direkt.
Om man inte kan lita på oberoende tester enligt fastställda normer, vad kan man då lita på?
-
va bra att du la upp ett diagram på en 25-60 pump .det gör det lättare för mig att försöka förklara,
exempel vi harf ett hus med ett Motstånd i rörsystemet på totalt ca 30 kpa vid ett flödes behov på 0,5 Qm3
då klara vi oss på pump kurva 1 och pumpen drar ca 42 watt..ändras nu förutsättningarna genom att flödet ska ökas ocg där med motståndet vi säger till 1,5Qm3 i timmen för att lättare läsa diagrammet då har vi 10 kpa att spela med i motsånd .
och pump kurva 3 måste väljas och i detta drift förhållnade drar pumpen ca 65 watt per timme , mer ström
Huset kan va platt eller 10 våningar det spelar ingen roll med Lyfthöjd menas vad pumpen behöver klara i meter räknat gentemot det motstånd som anläggningen får totalt .
så har man tex ett flödes behov av 0,69lps( 2,5qm3 i kurvan) får det sammanlagda motståndet vara dryga 20 kpa vilket motsvarar en lyfthöjd på 2 meter för pumpen , är tryckuppsättningen högre en vad pumpen kan lyfta blir den för liten som alla förstår och man tvingas i detta exempel att byta cirkpump till en större om den skulle sitta i en anläggning som kräver en lyfthöjd av sin pump på 30kpa då den endast lämnar 0,55lps ( 2Qm3 i kurvan)
så det är detta jag menar med att en pump drar mer ström när förutsättningarna förändras i ett system . flödet ska ökas från grundförutsättningarna då ökar också motståndet och pumpen tvingas kompensera med en ökad pumphastighet (mer ström) för att klara lyfthöjden (det ökade motståndet i rör /ventiler /filter /böjar/vinklar/ växlare/ slangar mm
cocacola *vinkar*
-
Högre lyfthöjd för pumpen innebär en högre drivström om man måste stressa systemet då man vill ha mer ur det än vad som rekomenderas .
ju högre upp på kurvan i ett diagram pumpen måste jobba ju mer ström går det åt .
så när det ska "pressas" på ja då krävs det mer energi från pumpen .
Det var dessa inlägg jag hängde upp mig på.
Ju högre upp i (lyfthöjds)-pumpkurvan man kommer, desto mindre effekt förbrukar den.
Självklart kräver större flöde och/eller större lyfthöjd med bibehållet flöde högre effekt, i ett forum som detta är det dock viktigt att vi inte bara menar rätt, utan också skriver rätt - eller kan ta till oss av saklig kritik när vi har fel.
Om man nu står på sig som du och andra gör så bör ni även kunna erkänna när ni kommit med felaktiga påståenden.
För att förtydliga:
Det är mycket vanligt att folk tror att en pump förbrukar mer energi om den går mot en stängd ventil - än när den går mot en öppen ventil.
Sanningen är att en pump drar mer energi ju lägre lyfthöjd den arbetar med, alldeles oavsett storlek och på vilken effekt man kör den.
-
ja jag försöker att skriva så alla förstår . Men det är inte så enkelt för mig .
Många av er är grymma skribenter och har talangen att kunna framföra er i skrift.
Med en 1 i svenska när jag gick ur skolan (mmm så illa är det) gör jag så gott jag kan .
jag tar gärna saklig kritik då det reder ut missförstånd som i detta fall tex .
cocacola *vinkar*
-
Är det inte bättre att lägga ner mer energi på frågan om hysts.frågan i stället.jag menar av vilken anledning ska din värmepump forsätta gå om du har ett stort värmeöverskott.Skulle det inte vara bra om den bryter på hyst.Och sedan titta på om din framlednings temp ligger 3grader under börvärdet när den startar eller ligger 3grader över börvärdet när startar.Den börjar ju inte räkna ner intg.före den hamnar på samma värde som börvärdet(det tar längre tid) eller om den ligger 3grader över börvärdet (då börjar den räkna ner direkt.Så frågan är till "experterna"Vad föredrar ni 3grader över eller 3grader under.
-
Jag förstår inte riktigt frågan.
Om den försöker starta igen innan framledningstempen sjunkit under börvärdet så har man ju alldeles för hög kurva, och då bör man titta på det.
En värmepump som reglerar med hjälp av kurva/gradminuter skall egentligen aldrig behöva bryta på hysteres.
Detta är också anledningen till att jag som regel rekommenderar att man stället upp värdet för hysteres så högt att värmepumpen aldrig någonsin stannar eller startar på hysteres.
En värmepump som (IVT t.ex.) reglerar med hjälp av hysteres kommer aldrig att starta om framledningstempen ligger över börvärdet.
-
Ingen tar illa vid sig, må så vara. Jag skulle tycka det vore synd om ngn försvann oavsett vem det skulle vara. Vad har jag då gjort som är så dåligt?
Inget *vinkar*
-
Är det inte bättre att lägga ner mer energi på frågan om hysts.frågan i stället.jag menar av vilken anledning ska din värmepump forsätta gå om du har ett stort värmeöverskott.Skulle det inte vara bra om den bryter på hyst.Och sedan titta på om din framlednings temp ligger 3grader under börvärdet när den startar eller ligger 3grader över börvärdet när startar.Den börjar ju inte räkna ner intg.före den hamnar på samma värde som börvärdet(det tar längre tid) eller om den ligger 3grader över börvärdet (då börjar den räkna ner direkt.Så frågan är till "experterna"Vad föredrar ni 3grader över eller 3grader under.
Det är mycket bättre att lägga ner energi på hystfrågan måle10.
Jag håller med om att en värmepump inte bör fortsätta att gå om det finns ett värmeöverskott som är större än det jag önskar. Så vida man inte kör med fast kondensering och en hyfsat stor tank.
Även på pumpar med gradminuterstyrning går det att välja att mer aktivt styra med hysteres. Men i alla fall på thermia är man då begränsat till ett värde och samma värde gäller över som under bör värdet. Dvs anger jag 3 i hysteres så kommer den gå 3 över och 3 under. Vad jag sätter GM för start till blir då mindre relevant så klart - för att inte säga helt irrelevant så länge jag har ett GM värde stort nog att inte bryta före min inställda hysteres.
Om GM maskiner var gjorda för att enbart och aktivt jobba med hysteres som en styrmetod gissar jag att vi hade fått lite fler värden att jobba med.
Jag har testat lite att styra med hysteres men som jag ser det, på en GM maskin, fyller det ingen större funktion som jag själv har noterat i alla fall.
-
Jag förstår inte riktigt frågan.
Om den försöker starta igen innan framledningstempen sjunkit under börvärdet så har man ju alldeles för hög kurva, och då bör man titta på det.
En värmepump som reglerar med hjälp av kurva/gradminuter skall egentligen aldrig behöva bryta på hysteres.
Detta är också anledningen till att jag som regel rekommenderar att man stället upp värdet för hysteres så högt att värmepumpen aldrig någonsin stannar eller startar på hysteres.
En värmepump som (IVT t.ex.) reglerar med hjälp av hysteres kommer aldrig att starta om framledningstempen ligger över börvärdet.
I vissa fall, bland annat sådana vi läst om här, kan ju "borttagande" av hysteres leda till att man åker på andra följdproblem. Men då pratar vi i system som inte fungerar perfekt.
Jag har min uppställd på 15, mitt maxvärde. Men tänker jag fritt skulle jag kunna se hur jag använder den för att undvika onödig hög temp under en körning. Men då lite som man använder en termostat. Alltså inte en alltid förekommande och aktiv reglering utan som ett tak.
Då analyserar jag vilka intervall jag brukar jobba inom och konstaterar att under eller över 5 bör den inte gå, som ett exempel.
Vad som då händer är att tillfällen när värmepumpen blir tvingad att räkna integral lite längre än normalt, typ i samband med en VV körning, så kommer pumpen inte bli tillåten att gå lika högt över börvärdet som den normalt sett hade gjort. Detta kommer resultera i någon extra start det dygnet.
Man måste då känna till att om man har säg GM/integral på -60 och kommer fram till att tempen ytterst sällan går mer än 5 grader över och man då ställer hysteres till 6. Ja då måste man veta att om man efter ett tag ställer startvärdet till -90 så kommer detta inte få någon större effekt av detta.
-
Vet inte hur det funkar på Thermia men på Nibe så nollas gradminuterna när den bryter på hysteres så gm räkningen blir lite fel om den bryter på hysteres nu lär det ju inte märkas om den bryter nån gång ibland men ändå.
-
så är det. på båda hållen (stop och start).
därför tanken om att bara använda det som ett tak som går in enbart i specifika lägen (någon enstaka gång per dag typ).
Men man kan troligen också ha en fullgod styrning med hysteres (alltså aktivt) på våra maskiner men kurvan
lär inte stämma då.
-
Problemet med många anläggningar som bryter på hysteres är att det som regel beror på för dåligt flöde i systemet, och detta innebär i sin tur att det blir för kallt i huset.
I fall som dessa hjälper det inte att öka kurvan.
Jag ser ingen som helst anledning att ha hysteres inställd så att den någonsin griper in.
-
så är det. på båda hållen (stop och start).
därför tanken om att bara använda det som ett tak som går in enbart i specifika lägen (någon enstaka gång per dag typ).
Men man kan troligen också ha en fullgod styrning med hysteres (alltså aktivt) på våra maskiner men kurvan
lär inte stämma då.
Man skulle nog få öka kurvan en aning om man skulle köra en gradminutmaskin på hysteres, men i övrigt borde det fungera.
Styrning på returtemp kan vara bättre om man skall reglera på hysteres.
-
håller med ang returen!
Men vad jag menade med att i vissa system så kan det vara så att man får larm och maskinen stänger ner sig bara för att man i ett visst scenario (vv körning etc) har samlat upp ett stort värmebehov. Då kan en klippning på hysteres vara bättre.
Men en anläggning som trimmats in väl och är väl dimensionerad så håller jag med om att hysteresen inte har något där att göra, annat än att störa.
Så vida man inte självmant går in och använder denna som ett instrument för specifik detaljstyrning, typ som mitt exempel nedan.
-
Även hetsiga diskussioner kan vara intressanta att följa :)
Jag skulle sakna Oraklet om han försvann, och jag skulle även sakna Rickard om han försvann. Ni har lite olika input på saker och ting, och när man som jag inte kan avgöra vem som har rätt så är detta bara intressant att läsa.
Min cp dra ca 30 w mer på läge 4 än läge 1. Jag skulle gärna vilja tro att ett mottryck visst måste vara beroende av ev lyfthöjd, för om man har ett visst bestämt mottryck i ett helt plant nät av rör, så får man aldrig tillbaka någon lägesenergi in i pumpen från det fallande vattnet man får från ett system på höjden. Så i min värld får man tillbaka den energi man lyfter vattnet med, när det kommer tillbaka.
Tänker jag fel? Sc:,h
-
Det är ju inte så vanligt att man gör stora förändringar med avseende på lyfthöjd i hemmet.
Däremot är det ju vanligt att man förändrar flödet i en befintlig anläggning. ökar man flödet krävs också mer drivenergi. Det är oftast det enda vi dödliga behöver känna till :)
och med avseende på externa cirkulationspumpar och arbetstankar, vilket kanske är mer relevant för denna tråd än om cirkpumpen drar mer när man bygger på huslivet 30cm, så är mitt förslag att man har en värmepump med styr som stödjer detta eller extra reläsats så att man kan säkerställa att den interna cirkulationspumpen bara går när kompressorn går (förenklat). I många fall kommer detta resultera i att man, med en modern strömsnål extern CP, drar mindre ström fast man har två cirkpumpar.
Har man en liten VP i förhållande till huset ja då kommer man ha en situation där värmepumpen går väldigt länge och då blir det så klart så att man drar lite mer ström. Men många externa CP ligger kring 5-20w och det får ju anses ganska lite.
I mitt fall, där värmepumpen går relativt lite, och där värmepumpens egen CP drar mer ström än min externa, så innebär den externa CPn en besparing sett till drivenergi över året.
-
Även hetsiga diskussioner kan vara intressanta att följa :)
Jag skulle sakna Oraklet om han försvann, och jag skulle även sakna Rickard om han försvann. Ni har lite olika input på saker och ting, och när man som jag inte kan avgöra vem som har rätt så är detta bara intressant att läsa.
Min cp dra ca 30 w mer på läge 4 än läge 1. Jag skulle gärna vilja tro att ett mottryck visst måste vara beroende av ev lyfthöjd, för om man har ett visst bestämt mottryck i ett helt plant nät av rör, så får man aldrig tillbaka någon lägesenergi in i pumpen från det fallande vattnet man får från ett system på höjden. Så i min värld får man tillbaka den energi man lyfter vattnet med, när det kommer tillbaka.
Tänker jag fel? Sc:,h
Jäpp, bägge skulle saknas. CC också för den delen. ( Fast att Rickard skulle utesluta sig själv vore en högoddsare *roflmao* )
När det gäller CP'ns förbrukning så pratar ni om olika saker.
När du ökar varvtalet så ändrar du hur pumpen agerar.
Det Rickard säger är att om du sätter en strypventil direkt efter en CP så drar pumpen mindre ju mer du stryper.
Det gäller även på läge 4! Thumbsup
Man kan likna det med Ohms lag, och man behöver ha koll på vad som är orsak och verkan.
Ofta har man Volt (ett batteri, eller ett eluttag) och ett motstånd (en glödlampa) och då blir strömmen (flödet) som det blir.
LED lampor däremot, matas med en konstant ström, och spänningen varieras för att uppnå detta.
Motståndet i LED lamporna ändrar sig inte.
Därför har CC helt rätt i sina inlägg, om man vill behålla flödet när moståndet ökar så behövs mera energi till CP'n.
Det är det du gör genom att öka CP'n till läge 4.
Det är nog delvis därför som den här diskussionen bli skev, och full av missförstånd.
Vissa (jag) ser flödet (strömmen) som en konsekvens av pumpkraft (Spänningen) och värmesystemets konstruktion (motståndet).
CC och VP Oraklet ser flödet som en viktigt konstant som skall hålla 'optimal' och då kan spänning och motstånd varieras för att nå detta.
Optimalt flöde ger ett bra :dt: över VP'ns VVX och skapar bra driftsförhållanden för pumpen.
Samma sak här, man kan se :dt: som orsak eller verkan...
Delvis tror jag att detta kommer sig av att man arbetar med grafer och kurvor vid design av system.
Man kan sätta Spänning och Resistans på axlarna och få strömmen som en funktion av de två.
Eller spänning och ström som axlar och få resistans som en funktion av dem.
Men i min värld så luras det senare diagrammet. Man tror att resistansen är en konsekvens, men oftast är den inte det.
Det är strömmen som är konsekvensen...
-
Min cp dra ca 30 w mer på läge 4 än läge 1. Jag skulle gärna vilja tro att ett mottryck visst måste vara beroende av ev lyfthöjd, för om man har ett visst bestämt mottryck i ett helt plant nät av rör, så får man aldrig tillbaka någon lägesenergi in i pumpen från det fallande vattnet man får från ett system på höjden. Så i min värld får man tillbaka den energi man lyfter vattnet med, när det kommer tillbaka.
Tänker jag fel? Sc:,h
Lyfthöjd är egentligen fel uttryck i ett slutet radiatorsystem.
När systemet är fyllt och avluftat finns ingen lyfthöjd, utan bara ett flödesmotstånd.
Det saknar helt betydelse om du pumpar vattnet 100 meter horisontellt eller vertikalt så länge du har ett avluftat system.
När det gäller Oraklets vara eller icke vara så vill jag bara säga följande.
Han är välkommen att debattera i detta forum så länge han håller sig ifrån personagrepp, och antydningar i vart och vartannat inlägg om att jag skulle stänga av honom beroende på hans åsikter i vissa frågor.
Jag stänger av ytterst få, och då gäller det oftast de som mest bara skriver för att trigga bråk.
Kritik av moderatorernas åtgärder är förbjudet i alla forum.
Den diskussionen tas bäst via PM, e-post eller telefon.
-
Det är ju inte så vanligt att man gör stora förändringar med avseende på lyfthöjd i hemmet.
Däremot är det ju vanligt att man förändrar flödet i en befintlig anläggning. ökar man flödet krävs också mer drivenergi. Det är oftast det enda vi dödliga behöver känna till :)
och med avseende på externa cirkulationspumpar och arbetstankar, vilket kanske är mer relevant för denna tråd än om cirkpumpen drar mer när man bygger på huslivet 30cm, så är mitt förslag att man har en värmepump med styr som stödjer detta eller extra reläsats så att man kan säkerställa att den interna cirkulationspumpen bara går när kompressorn går (förenklat). I många fall kommer detta resultera i att man, med en modern strömsnål extern CP, drar mindre ström fast man har två cirkpumpar.
Har man en liten VP i förhållande till huset ja då kommer man ha en situation där värmepumpen går väldigt länge och då blir det så klart så att man drar lite mer ström. Men många externa CP ligger kring 5-20w och det får ju anses ganska lite.
I mitt fall, där värmepumpen går relativt lite, och där värmepumpens egen CP drar mer ström än min externa, så innebär den externa CPn en besparing sett till drivenergi över året.
De flesta moderna vp har redan en lågenergi cp inbyggd i vp och då drar en extern inte mindre men har man en vanlig cp i sin vp då stämmer det ju. Vet inte hur det funkar på andra märken men jag kan ställa min cp så den håller ett rimligt delta vid kompressordrift sen när kompressorn stannar så sänks farten på cp till ett valbart läge i % på så sätt går ingen onödig energi till cp det bör väl funka på liknande sätt på övriga märken antar jag på.
-
Är det inte så att Oraklet svarade provokativt på ett tydligt tillrättavisande med hotfull underton (avstängning) Sc:,h
han svarade även spydigt att vill man köpa en Jula...istället för en pump med erkänd kvalitet, är det upp till var och en. (jag skriver under på att Jula:s inte kan mäta sig med en kvalitetspump)
Vill man ändå lägga extra-pengarna på en fulleffektsdimensionerad anläggning...är kanske inte steget till en arbetstank för att komma åt den optimala anläggningen så stort.
I en budgetanläggning där inte inriktningen är "optimal", utan bara rimlig besparing är det kanske inte samma sak.
Hur som helst har Oraklet mfl helt rätt i att man ska ge den utrustning som finns optimala möjligheter....där jag anser att bland annat Oraklet har bidragit med enormt mycket positivt och helt korrekt till intresserade ägare/brukare.
jag tycker det finns mängder med skribenter här som har minst lika svårt att ta åt sig av andras åsikt som Oraklet, och måste säga att det hela liknar nåt personligt.
Med risk för att bli avstängd (vilket jag kan ta med ett leende om det bara är så )
Utan dessa aktiva eldsjälar här på forumet...vore ditt forum och framgång inte som det är....Faktum är att nästan samtliga dessa har tillfört forumet (läs dig) betydligt mer än vise versa.
Att öppet skriva att kritik av moderatorns åtgärder är förbjudet....är en filosofi som enbart gäller diktaturer.
Du kanske har missat det Rickard....men här i Sverige kritiserar vi allt från monarker till statsmän helt skoningslöst utan att hotas för det.
Att pissa på dem som föder en...ger alltid negativa konsekvenser.
-
Jula har inga v/v vp idag och om dom börjar sälja sådana är det ju svårt att veta vilken kvalitet dom väljer att sälja men om vi tittar på verktyg säljer dom allt mellan skit till kvalitet så jag kan gärna köpa en jula vp med bra kvalitet. Är en Bosch skruvdragare sämre om den är köpt på jula än ahlsell ?
-
Jula har inga v/v vp idag och om dom börjar sälja sådana är det ju svårt att veta vilken kvalitet dom väljer att sälja men om vi tittar på verktyg säljer dom allt mellan skit till kvalitet så jag kan gärna köpa en jula vp med bra kvalitet. Är en Bosch skruvdragare sämre om den är köpt på jula än ahlsell ?
Jag har inte nämnt V/V och tråden handlar inte heller om ur viket media energin hämtas
Om du tror jag "skriver under" på något hypotetisk som inte finns, missuppfattade du mig ;)
Jag hänvisade till det bef sortimentet...
-
Nej det var inte det tråden handlade om men det var mig han svarade angående jula vp fast så spydigt tycker jag inte det var. Tycker det är riktigt synd om oraklet tvingas lämna forumet vem ska jag då munhuggas med ;D Fast jag har ju fått en del användbara tips också också även om det tar emot att skriva det han kan ju bli mallig *vinkar*
-
Så länge det finns flöde att jobba med så drar pumpen mer ström i förhållande till pumpkapacitet(flöde) vid högre tryckfall,(men den drar mindre ström totalt sätt) pumpkurvan och systemkurvan möts längre och längre upp på skalan ju mer vi stryper tills det inte finns något flöde (eller att vi hamnar utanför min pumpkapacitet) då drar den mindre.
Det är därför det går att spara så mycket med en varvtalsreglerad pump därför att då möts pumpkurvan och systemkurvan längre ner i skalan.
-
De flesta moderna vp har redan en lågenergi cp inbyggd i vp och då drar en extern inte mindre men har man en vanlig cp i sin vp då stämmer det ju. Vet inte hur det funkar på andra märken men jag kan ställa min cp så den håller ett rimligt delta vid kompressordrift sen när kompressorn stannar så sänks farten på cp till ett valbart läge i % på så sätt går ingen onödig energi till cp det bör väl funka på liknande sätt på övriga märken antar jag på.
På thermia kan jag inte ställa om i procent såsom på nibe. :(
Men det skiljer sig lite här hur det fungerar på thermia om man har diplomat eller optimum/g2. Jag har ju bara en vanlig diplomat med högströms CP.
Oavsett vilket. I mitt fall kan jag peka på en besparing av att ha en extern CP. I andras fall kanske det rör sig om en ytterst liten ökad driftskostnad, om vi exempelvis pratar om 9w extra under kompressorns drifttid under värmesäsongen.
Därför tycker jag personligen inte att driftkostnad för extern CP bör vara ett så ofta förekommande argument mot arbetstank. Lika lite som det bör vara ett argument för, annat än utifrån det perspektiv att vi kan ställa dessa två CP på olika hastighet, för värmepumpen och för radiatorerna/golvvärmen.
När jag började titta på att ha en tank hade jag detta med ökad driftkostnad i huvudet efter att ha läst här på forumet. Nu vet jag att så inte är fallet.
-
Nej det rör sig antagligen inte om många kronor per år räcker max till nån pilsner var ju lite annat för med vanliga cp då kunde det ju skilja en hel back pilsner på ett år *vinkar*.
-
Problemet med många anläggningar som bryter på hysteres är att det som regel beror på för dåligt flöde i systemet, och detta innebär i sin tur att det blir för kallt i huset.
I fall som dessa hjälper det inte att öka kurvan.
Jag ser ingen som helst anledning att ha hysteres inställd så att den någonsin griper in.
Intressant :) Menar du då att det är bättre att övertemperera runt 15K vid varje körning? Så blir det på flera ställen som jag känner till i Sthlm.
Det jag pratar om är vikten av att lösa dessa saker innan man står där med en massa problem, är jag då en Besserwisser? Kanske, eller så är jag bara hjälpsam och bryr mig om mina medmänniskor genom att jag försöker belysa problem som kan uppstå. Jag vet att dessa problem uppstår i 100000 tals anläggningar runt om i landet, men så behöver det inte vara.
Kanske skulle du rikta din enorma energi och kunskap åt att försöka få presumtiva VP ägare att kunna bemöta säljarens ord - du behöver inga tankar, det måste man inte med vår maskin. Det vore ju kanon bra för kunder att ha en checklista med saker dem ska fråga installatörer för att se att dessa verkligen kan ngt. Om det är som Rinnan säger att ingen ville lyssna på honom så är det helt otroligt.
Det måste ju vara bättre att vi försöker framhäva sådant än att vi ska trätas överallt. Jag tycker att jag är likadan mot alla, det är ju enkelt för mig att vara det eftersom det är så jag är. Smurfen har inga problem, han bara skrattar precis som en skrattsmurf ska ;) Thumbsup. Jag hugger på Lexus ibland och han hugger tillbaka som en Kobra, men på ngt sätt känns det som om vi vet vart vi har varandra och det finns en respekt för varandra.
Det är bara du som brusar upp och som jag ser det "attackerar" mig och kallar mig oseriös osv. Fattar jag fel här så ber jag om ursäkt för då ligger felet hos mig. Men det känns inte som om jag gör det när jag läser Rinnan och Ace inlägg. Det känns faktiskt precis som dem påpekar att du har ngt personligt emot mig, stämmer det? och kan vi inte bara släppa det???
Skulle jag skriva en massa felaktigheter så tar det runt 5 minuter innan cocacola,Lexus,Roland,Smurf,Rinnan,XXARGS,Kocken,Fattiglapp och alla de andra som hänger här, vrålar rakt ut - HUR TÄNKTE DU NU? ;D Thumbsup
Gör dessa duktiga personer inte det, ja då kanske det var hyffsat rätt i alla fall.
Ta nu en timme på dig nu innan du svarar. Gör inte som du och jag brukar göra, posta direkt i vredesmod ;) :) Jag fick ta en paus tills nu för att skriva detta *roflmao* *roflmao*
Ha det bra alla *vinkar*
-
Så länge det finns flöde att jobba med så drar pumpen mer ström i förhållande till pumpkapacitet(flöde) vid högre tryckfall,(men den drar mindre ström totalt sätt) pumpkurvan och systemkurvan möts längre och längre upp på skalan ju mer vi stryper tills det inte finns något flöde (eller att vi hamnar utanför min pumpkapacitet) då drar den mindre.
Det är därför det går att spara så mycket med en varvtalsreglerad pump därför att då möts pumpkurvan och systemkurvan längre ner i skalan.
1.a meningen är inte enkel att förstå, men summerar diskussionen bra.
Flöden, tryckfall, skalor, pumpkurvor och systemkurvor ... Termer som 'rörisar' hanterar med lätthet.
En mattelärare sa en gång:
"När du räknar på Diff-ekvationer, räkna på volymerna och/eller vikterna. Räknar du på flödena blir du tokig, och det blir hur svårt som helst."
så för mig är det enklare att se det som Ohms lag. :) där flödet är en konsekvens
-
Förhoppningen var ju att du skulle kunna komma till en punkt där du snabbare reagerade på den energi som värmepumpen har genererat. Riskerna är ju annars att det blir som förut. Att värmepumpen får för sig att det inte finns tillräckligt med energi att värma huset och lurar sig själv till att gå i taket.
tanken och flödet över denna är ju tillräckligt stort för att din värmepump ska kunna jobba mot denna utan några problem. All värme som värmepumpen genererar kommer ditt hus till godo under normala förutsättningar.
För att bena ut vart problemet ligger skulle det därför kanske vara en idé att sätta systemframledningsgivaren innan tanken. Förutsatt att den interna cirkulationspumpen går hela tiden.
För som det är nu, vad jag förstår, så räknar systemframledningen hela tiden med en temp som är något lägre än den temp som värmepumpen gör med resultat att körningarna blir onödigt pressade.
Det kan ju bero på 1000 olika grejer och kanske inte ens är ett faktiskt problem längre.
Jag vet inte om jag tänker rätt men jag tror det. Alltså att om vi utgår från att det enda sättet som tempen kan minska i tanken är om du hämtar värme där i från till huset (utöver det som värmepumpen kyler osv). Och därmed borde samma kurva kunna användas. Körningarna borde bli kortare men fortfarande längre än utan tank då arbetstanken ger en ökad total vattenvolym att jobba mot (kyler returen) och därmed tar det längre tid att räkna av.
Det värsta som kan hända är att det blir kallare inne :)
Jag flyttade givaren till tanken strax under det övre inloppet från värmepumpen. Integralen var angiven till minus 5. För att testa minskade jag till -1. Nu reagerade den blixtsnabbt och det blev ganska många starter nu när det är kring 4 grader. Nu testar jag att åter öka integralen något. Vill minnas att jag kör -3 för stunden. Har utöver detta sänkt kurvan ett snäpp. Det kan nog bli ordning på detta med tiden...
Vad har ni andra för erfarenhet av framledningsgivarplaceringen när systemet bygger på en arbetstank?
Till saken hör att endast ovanvåningens radiatorer är i drift samt en i källaren (3+1 st). Resten är stängda då golvvärmen skall stå för uppvärmningen. Radiatorernas termostater står på max.
/David
-
Jo David jag tror det är tämligen enkelt.
Gissningsvis tar du golvvärmen från något annat ställe i tanken?
Och tidigare har du bara räknat på det som går ut till radiatorerna. Då kan det bli fel. I kombination med de totala fördröjningarna blir det då svårt för värmepumpen att göra en korrekt beräkning.
Nu har du hyfsat snabb reaktion på det som går in i tanken. Om vi utgår från att flödet över värmepumpen är högre än systemet i övrigt så kommer tanken ändå öka gångtiderna och minska antalet starter, jämfört med att köra utan tank. Samt att du utan större problem kan hantera effekten över säsongen samt de mer kaotiska egenskaperna i ditt radiator/golvvärmesystem!
Förhoppningen är ju att du ska komma till ett bra grundläge och om man önskar därifrån optimera ytterligare. Men nu bör du ju alla fall slippa elpannesyndromet nu får vi hoppas.
-
Det är bara du som brusar upp och som jag ser det "attackerar" mig och kallar mig oseriös osv. Fattar jag fel här så ber jag om ursäkt för då ligger felet hos mig. Men det känns inte som om jag gör det när jag läser Rinnan och Ace inlägg.
Det ligger nog lite i det.
Ska man fiska efter Rickard så ska man nog agna med Oraklet, för då nappar han direkt ;)
-
Är det inte så att Oraklet svarade provokativt på ett tydligt tillrättavisande med hotfull underton (avstängning) Sc:,h
han svarade även spydigt att vill man köpa en Jula...istället för en pump med erkänd kvalitet, är det upp till var och en. (jag skriver under på att Jula:s inte kan mäta sig med en kvalitetspump)
Vill man ändå lägga extra-pengarna på en fulleffektsdimensionerad anläggning...är kanske inte steget till en arbetstank för att komma åt den optimala anläggningen så stort.
I en budgetanläggning där inte inriktningen är "optimal", utan bara rimlig besparing är det kanske inte samma sak.
Hur som helst har Oraklet mfl helt rätt i att man ska ge den utrustning som finns optimala möjligheter....där jag anser att bland annat Oraklet har bidragit med enormt mycket positivt och helt korrekt till intresserade ägare/brukare.
jag tycker det finns mängder med skribenter här som har minst lika svårt att ta åt sig av andras åsikt som Oraklet, och måste säga att det hela liknar nåt personligt.
Med risk för att bli avstängd (vilket jag kan ta med ett leende om det bara är så )
Utan dessa aktiva eldsjälar här på forumet...vore ditt forum och framgång inte som det är....Faktum är att nästan samtliga dessa har tillfört forumet (läs dig) betydligt mer än vise versa.
Att öppet skriva att kritik av moderatorns åtgärder är förbjudet....är en filosofi som enbart gäller diktaturer.
Du kanske har missat det Rickard....men här i Sverige kritiserar vi allt från monarker till statsmän helt skoningslöst utan att hotas för det.
Att pissa på dem som föder en...ger alltid negativa konsekvenser.
Alla medlemmar är naturligtvis värdefulla för forumet, och jag har flera gånger tidigare skrivit att det är OK att kritisera mig eller mitt sätt att moderera, men inte direkt i inlägg.
Avdelningen för feedback/om forumet passar mycket bättre för den typen av diskussioner.
Det ÄR "förbjudet" att kritisera moderatorerna i alla forum (som jag besökt i alla fall), just för att det inte skall bli denna typ av diskussion i vanliga ämnen som egentligen handlar om något annat.
Sen kan väl alla som har ögon att läsa med se att jag inte brukar vara speciellt hård med den regeln i de forum jag driver, tvärt om så anser jag att jag har mycket mer tålamod när det gäller kritik än de flesta andra moderatorer har, om man nu skall recensera sig själv.
-
Alltihop började med att Oraklet påstod att det var stor skillnad på de Svenska tillverkarnas prestanda med avseende på kompressorer och värmeväxlare - dess effektivitet/prestanda.
Jag svarade som följer:
Skillnaderna är naturligtvis marginella om vi talar om de stora Svenska/västeuropeiska tillverkarna, allt annat vill jag ha handfasta bevis för innan jag accepterar den typen av uttalande.
Med "accepterar inte" menade jag att jag inte låter den typen av påstående stå oemotsagda, om någon form av förklaring lämnas till på vilket sätt det skulle skilja sig mellan olika tillverkare.
Oraklet (för vilken gång i ordningen vet jag inte) kontrade som vanligt med påståenden om att han förmodligen skulle bli avstängd:
Accepterar? är jag på gränsen nu igen alltså
När jag sedan presenterade fakta om Nibes och Thermias storsäljande värmepumpar och deras COP så blev detta Oraklet svar:
Du har inte förstått vad jag sagt om flöden, men det är väl humbug som vi bara kan strunta i.
Täta ut det är inte mina ord Danfoss talar om för mig att göra detta. Men danskar vet väl inget.
Jag är ju bara en oseriös röris som vill lura i folk att köpa oviktiga saker och inte en seriös forumägare som är allvetande.
Jaja nu blir man väl avstängd igen då, så som du brukar lösa dina konflikter eller hur Rickard
Varför börjar du bli otrevlig som en barnunge för??? Du kan väl fråga som en normal människa istället. Tyck vad du vill, men varför försöker du tysta ner mig? Förstör jag folks liv eller ngt eller?
Jag anser fortfarande att det var rätt av mig att reagera på denna typ av påhopp från Oraklets sida, det är inte en relevant reaktion när jag med sakliga, med fakta underbyggda argument, försöker bevisa att det inte är några större skillnader i COP mellan de olika värmepumpar som vi diskuterade.
Sen kan jag väl inse att det kanske är opproffsigt av mig att reagera som jag gjorde, jag borde veta bättre än att ge mig in i en debatt med Oraklet igen.
Fast samtidigt har jag så himla svårt att inte försvara mina ståndpunkter. huvuddunk huvuddunk
Men som sagt, jag borde veta att det finns debatter som man inte kan vinna - oavsett argument, och borde ha lämnat tråden utan ytterligare kommentarer.
Det hade alla tjänat på.
För att jag inte gjorde det ber jag om ursäkt.
För de som missat käbblet så började det här någonstans: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45066.msg443925#msg443925
Bedöm själva.
-
Jag har ju förklarat varför jag personligen tycker att ett visst fabrikat är lite bättre. Överhettningen av ångan samt kondenseringen. Där har du hela förklaringen ???
Sedan så har ni alla rätt i att det står si eller så i produktbladen. Men kolla då på Viessmann, de vinner där Thumbsup
Du säger att skillnaderna är marginella. Hur stor skillnad i suggasöverhettning tycker du att det ska vara för att den ska anses vara ansenlig?
-
Intressant :) Menar du då att det är bättre att övertemperera runt 15K vid varje körning? Så blir det på flera ställen som jag känner till i Sthlm.
Det jag pratar om är vikten av att lösa dessa saker innan man står där med en massa problem, är jag då en Besserwisser? Kanske, eller så är jag bara hjälpsam och bryr mig om mina medmänniskor genom att jag försöker belysa problem som kan uppstå. Jag vet att dessa problem uppstår i 100000 tals anläggningar runt om i landet, men så behöver det inte vara.
Kanske skulle du rikta din enorma energi och kunskap åt att försöka få presumtiva VP ägare att kunna bemöta säljarens ord - du behöver inga tankar, det måste man inte med vår maskin. Det vore ju kanon bra för kunder att ha en checklista med saker dem ska fråga installatörer för att se att dessa verkligen kan ngt. Om det är som Rinnan säger att ingen ville lyssna på honom så är det helt otroligt.
Det måste ju vara bättre att vi försöker framhäva sådant än att vi ska trätas överallt. Jag tycker att jag är likadan mot alla, det är ju enkelt för mig att vara det eftersom det är så jag är. Smurfen har inga problem, han bara skrattar precis som en skrattsmurf ska ;) Thumbsup. Jag hugger på Lexus ibland och han hugger tillbaka som en Kobra, men på ngt sätt känns det som om vi vet vart vi har varandra och det finns en respekt för varandra.
Det är bara du som brusar upp och som jag ser det "attackerar" mig och kallar mig oseriös osv. Fattar jag fel här så ber jag om ursäkt för då ligger felet hos mig. Men det känns inte som om jag gör det när jag läser Rinnan och Ace inlägg. Det känns faktiskt precis som dem påpekar att du har ngt personligt emot mig, stämmer det? och kan vi inte bara släppa det???
Skulle jag skriva en massa felaktigheter så tar det runt 5 minuter innan cocacola,Lexus,Roland,Smurf,Rinnan,XXARGS,Kocken,Fattiglapp och alla de andra som hänger här, vrålar rakt ut - HUR TÄNKTE DU NU? ;D Thumbsup
Gör dessa duktiga personer inte det, ja då kanske det var hyffsat rätt i alla fall.
Ta nu en timme på dig nu innan du svarar. Gör inte som du och jag brukar göra, posta direkt i vredesmod ;) :) Jag fick ta en paus tills nu för att skriva detta *roflmao* *roflmao*
Ha det bra alla *vinkar*
Att kalla dig oseriös, utan ytterligare förklaring var fel av mig.
Det jag menade med detta var att det finns risker med att täta ut en värmepump som INTE arbetar med en arbetstank med väl injusterade flöden.
När du predikar "täta ut" så finns det en risk för att kommande kunder eller andra installatörer tätar ut sina värmepumpar, och att flödesförutsättningarna inte alls är så stabila som de bör vara om man skall täta ut en värmepump, det finns risker med att täta ut en värmepump som sedan får ändrade driftsörutsättningar.
En av dessa risker är vätskeslag, med risk för kompressorhaveri som följd.
Att trots riskerna, och ditt sätt att argumentera för "täta ut" som en universell och helt riskfri åtgärd på alla maskiner anser jag vara oseriöst.
När det gäller hysteres och 15K övertemperatur så vet jag inte hur många gånger jag förklarat min ståndpunkt, men jag kan väl göra det ännu en gång.
Det finns hus/radiatorsystem som inte fungerar bra utan arbetstank, och i denna typ av anläggning bör man sätta in en arbetstank.
I övriga mer normala installationer där det finns ett i grunden väl dimensionerat radiator eller golvvärmesystem så behövs det som regel inte.
15K övertemperatur är inte så hemskt mycket på en värmepump med gradminutreglering som reglerar mot framledningstemp.
Om börvärdet t.ex. är 35 grader, och vbf vid start är 25 grader kommer vbf direkt efter start bli 35 grader om deltaT över vvx är 10 grader.
Att värmepumpen värmer vattnet med ytterligare 15 grader innan den stoppar är inte såå farligt, men ovanligt, och beror som oftast på strypande termostater som gör att värmepumpen inte blir av med effekten, och tempen stiger fort.
Skulle man i fall som dessa låta hysteres stoppa kompressorn skulle det bli kallt i huset.
DÄRFÖR anser jag inte att man i normalfallet skall tillåta hysteres stoppa kompressorn.
-
Sådär ja, nu har vi en diskussion Thumbsup
Täta ut= att se till att kondenseringstempen är densamma som utg VB.
I fallet Thermia så står det klart och tydligt att man ska hålla detta inom 1,5 grad. Alltså kondenseringen ska vara samma som utg VB eller MAX 1,5 grad över UTG VB. Inte mina ord alltså utan Danfoss R&D som säger det. Och dem utgåt ifrån att INGEN har tankar. Detta är sålunda ingen farlig grej, men det är inget man kan om man inte har manometerställ.
Hysteresen ska jag gärna säga min åsikt om, men först måste ungarna ha sitt Thumbsup *vinkar*
-
Varför kan man inte justera in uttätningen från fabrik Sc:,h om man utgår från att vp kommer att köras med 7-8 graders delta tycker det känns dumt att fuska på fabriken och lämna över det jobbet till installatörn men jag begriper inte hur det funkar så det kan finnas en bra anledning *vinkar*
-
Så du menar alltså på fullt allvar att tillverkarna trimmar in sina värmepumpar i fabrik på ett sätt som inte är optimalt.
Har du någonsin fått en förklaring till varför de gör det?
Jag förutsätter att de trimmar in dem med de marginaler de anser vara skäliga, och jag misstänker att det kan finnas risker med att täta ut en värmepump som sedan kommer att arbeta med kraftigt varierande flöden, som det kan bli om man inte har en arbetstank.
Kan du förklara bättre hur det kan komma sig att det inte finns några risker med att få in ej kondenserad gas i expansionsventilen.
Med mina begränsade kunskaper om kylteknik så anser jag i alla fall att detta kan hända om man tätar ut en värmepump med ett visst flöde på varma sidan, och sedan får ett avsevärt lägre vattenflöde genom växlaren, t.ex. om termostater stryper bort effekt.
Gas i expansionsventilen borde kunna medföra en dåligt reglerande expansionsventil, med risk för vätskeslag som följd.
Men som sagt, med min begränsade kunskap när det gäller kylteknik kanske jag tänker helt fel.
-
Kollade tempen på 1245an kondensor fram ligger 0,2 grad över framledningen säger det nått överhuvudtaget Sc:,h
-
ja Rickar du tänker fel.. Det är vätska fram till expansionsventilen och det är efter den som det blir ånga in i förångaren. det expansionsventilen gör är att reglera överhettningen genom att sänka förångningen i temp så att energi kan transporteras från borrhålet till ångan.
ju tätare proces man ju effektivare får man det. 4 grader har man på en danfoss tube för att säkerställa så inte vätska går in .
så det är inte det som gör att vätska rinner in i en kompressor
cocacola
-
Men vad händer om man har kondenseringen = vbf, och sedan minskar vbflödet över varma sidans värmeväxlare?
Får man inte in okondenserad gas i expansionsventilen då?
-
... saknar Adam ...
-
Ja ADAM Fjaestad eller vad han hette var duktig Thumbsup
Om vi sänker flödet i det läget Rickard så kyler vi för lite och då kommer kondenseringen att ligga lite högre än den skulle behöva. Vi kan fortfarande ha full kondensering, samma med Glide snacket. Vi kan ha 1 i DT och ändå ha full kondensering. Jag kör 5-6K på en del maskiner och dem har full kondensering.
Fabrikerna gör såklart detta på bandet, det blir mer för mig att kontrollera att allt är som det ska, sällan men verkligen behöver justera. Men det händer att maskiner är tomma eller behöver en slurk soppa kanske justera exp vent (oftast öppna denna liiite då) osv osv osv.
MKT av allt vi ser i manualerna är bara rekommendationer, volym,DT mmmm rekommendationer för att då vet fabriken att det kommer funka hyffsat. Sedan har vi de sista typ 10-15% som man kan komma åt om man trixar. Det är inte främst detta jag väljer tankar för, tanken i mitt fall skapar förutsättningen för att ha mer effekt i systemet och då behöver det inte vara 100%.
-
Faktum är att om vi sänker flödet över kondensorn kommer kondenseringstrycket att öka. vid ökat kondenseringstryck flyttar vi över köldmedium till kondensorn...och erhåller ett högre vätskestånd i kondensorn = klarare/högre densitet på vätskan till exp-ventilen... så risken för flash (okondenserad vätska till expventilen minskar. (det är av denna anledning den korrekta underkylningen inte är en fast tempsänkning...utan en procentuell avvikelse i förhållande till kondenseringstrycket).
Det är även av denna anledning myten om glide vs flöde värmebärare föddes... teknikern hade sin gamla manometer med R22 skala utan korrigering för gliden på vätskesidan.
teknikern fyllde systemet till han fick 4-5K i underkylning (trodde han....eftersom han inte hade räknat med gliden var underkylningen i praktiken 0 ) resultatet var att det flashade.
Teknikerna kom på att om de sänkte värmebärar-flödet så slutade det flasha.( det de gjorde var att flytta över tillräckligt mycket köldmedium till kondensorn för att erhålla vätskestånd )
I och med detta och i rent oförstånd /okunnskap föddes myten om glide vs VB-flöde.
När det gäller uttätning av en kylkrets har jag vissa infall rent kyltekniskt... en tät process är nära en optimal kompromiss mellan flöden och kondenseringstemp vid en genomsnittlig framledningstemp och fungerar som en bra riktlinje i de flesta "enflödes-systemen".
tittar vi på system där vi kan reglera värmebärarflödena fritt utan att påverka resten av systemet (tex en arbetstank) är inte regeln optimal i alla lägen.
Det optimala värmebärar-flödet över kondensorn varierar beroende på framledningstemp (till stor del pga tryckgasöverhettningen)
vilket gör att det optimala flödet inte är det samma vid temperaturer avsedda för ett golvvärmesystem kontra en radkrets på gränsen till högtemp.....och varierar med framledningsbehov över året etc.
men återigen är det finlir...som genererar i nån/några hundralappar åt brukaren....och skönare sömn hos den fanatiskt seriösa teknikern :D
-
fanatisk övertemp är helt ok om installatören eller värmepumpsägaren av olika anledningar siktar på detta. Medvetet så att säga.
tråden syftar väl lite till att belysa att de flesta åtgärder på en pump, eller driftscenarion kan få en konsekvens. Om jag tar 20 starter i stället för 10 kanske pumpen inte behöver jobba lika hårt lika ofta. och så ska det vägas mot antal starter....
Sålunda är det ju ett ganska avancerat ämne och kanske ett sådant som med mindre än en massa nedlagd tid går att belägga med kalla fakta i varje givet avseende.
men det är ändock intressant även för vanliga dödliga ickekyltekniker som mig själv.
vi kan också se, även i denna tråd, hur ämnet belyser anläggningar som av olika skäl ofta går högt upp i temp och hur man kan tänkas råda bot på detta. I takt med stigande elpriser och hyfsat ok klimat i många delar av landet samt förhoppningsvis sjunkande priser på luft/vatten kommer vi säkert se fler och fler som ger sig på att själva bygga anläggningar som pallar mycket effekt.
Forumet har ofta haft en inställning att högt antal starter (obs jag menar inte att rickard säger att 20+ starter är dåligt - jag pratar om forumet i sitt snitt om man ser till tidigare trådar i sådana ämnen) är farligt för maskinen men det har vart dåligt med trådar som pratar om de negativa konsekvenserna med forcerat lågt antal starter.
nu har jag nog glömt bort vad jag tänkte skriva
-
Det jag menar är att det behöver ju inte vara något negativt när den bryter på hyst.(flöde,kurva)Men om man ställer upp hyst.hur ska den då kunna bryta om man får ett värmeöverskott,Bryter den på hyst så hamnar det ju på +(integ,).
-
mja alltså pumpar som exempelvis nibe och thermia använder ju inte hysteres som en aktiv reglering i normalfallet. Där jobbar man ju med integral i gradminuter.
När GM för start uppnås startar pumpen och har då motsvarande värde att hämta hem. Hur många grader vi då befinner oss under bör är irrelevant för pumpen, så att säga, så länge det är inom ramarna för max temp diff / hysteres.
en pump som alltid stoppas på hysteres, när den egentligen är gjord för att räkna gradminuter, kommer inte vara rättvisande med avseende på kurvan. I normalfallet. Detta är i sig inget problem, om man vill styra med hjälp av hysteres i stället för GM och förstår skillnaden.
-
Forumet har ofta haft en inställning att högt antal starter (obs jag menar inte att rickard säger att 20+ starter är dåligt - jag pratar om forumet i sitt snitt om man ser till tidigare trådar i sådana ämnen) är farligt för maskinen men det har vart dåligt med trådar som pratar om de negativa konsekvenserna med forcerat lågt antal starter.
Det mål jag brukar argumentera för är max 20-30 starter/dygn, och har egentligen inte så mycket att göra med värmepumpens drift, utan är mer den gräns man bör hålla sig till för att bibehålla en jämn temperaturkomfort i huset.
Går man betydligt under 20 starter/dygn så kan man få varierande rumstemperatur p.g.a. de långa perioderna utan tillförsel av värme.
Exakt hur manga starter/dygn man skall trimma in styrningen för hänger dock ihop med många parametrar.
Vattenvolym i systemet
Effekttäckningsgrad
Storleken på värmeavgivande ytan
Hur bra kurva/parallell är injusterad
Tillåts termostater strypa bort övertemp
Volymtank
Arbetstank
Min slutsats är dock att man i de allra flesta anläggningar får en väl fungerande anläggning med bra komfort, utan nämnvärt maximala temperaturer på vbf, eller något riskfyllt stort antal starter på kompressorn om man håller sig i området 15-30 starter/dygn under uppvärmningssäsongen.
Sen vår, sommar och tidig höst (när det är varmt ute) kan det naturligtvis bli färre starter än så.
-
Värmepumpen startar när den får ett värmeunderskott men den kan även starta på hyst om underskottet blir för stort likväl stoppar den om värmeöverskottet blir för stort.Men för den saken behöver det inte betyda att det blir fler starter.Ibland när man läser om hyst så verkar det vara rena domedagen för värmepumpen.
-
Det är inte ovanligt att folk som inte får upp värmen har ett klent radiatorsystem, strypande termopstater, och en hysteres som stoppar värmeproduktion för att vbf blir x antal högre än börvärde vid varje körning.
Det innebär att man helt enkelt inte får tillräcklig värmeproduktion, och för kallt i huset.
Detta scenario blir vanligare ju kallare det blir ute, eftersom gångtiderna blir längre och temperaturhöjningen blir större.
Rätt använt är det inte en helt oäven reglerprincip, men på makiner som reglerar med hjälp av gradminuter så är start eller stopp p.g.a. hysteres en störning av regleringen.
Värdet för hysteres bör ställas så högt att det aldrig går in.
Hade funktionen som Rinnan beskriver funnits, alltså en möjlighet att begränsa max vbf med hjälp av hysteres, utan att nolla GM så hade det kunnat fungera, men eftersom GM nollas så får man ett värmeunderskott om hysteres stoppar kompressorn.
Har man värmeöverskott skall man justera om kurvan, montera rumstemostat, eller i värsta fall ;) aktivera ett fåtal radiatortermostater som får strypa bort värme.
Eller, om man har råd, och vill ha en problemfri anläggning, satsa på arbetstank.
-
Men om den bryter på hyst så integ nollas så får du ett värmeöverskott så integ värdet hamnar ju på +kontot så jag vet inte om det är helt fel.Tror man bör tänka på det när man ställer upp hystvärdet så den inte forsätter att producera värme fast redan har ett värmeöverskott.Sedan om du ständigt värmeöverskott
ska man narturligt vis undersöka detta om det nu beror på läckande insattsventil eller vad det nu beror på.
-
Värmeöverskott skall regleras bort genom en korrekt inställd kurva.
Och/eller med hjälp av en centralt placerad rumsgivare.
Och/eller med hjälp av termostater (även om de inte är särskilt exakta)
Hysteres skall inte gripa in och störa regleringen på en maskin som arbetar med gradminutreglering.
Det ÄR fel att låta hysteres gripa in och rädda en dåligt injusterad anläggning, men i vissa fall kan det säkert fungera skapligt, även om det är en mycket dålig kompromiss för att nå uppställt mål om komfort.
Och som sagt, i de allra flesta fallen kommer det att innebära sämre värmekomfort om regleringen i övrigt är rätt injusterad just p.g.a. att den nollar gradminuterna.
Enda gången det kan fungera är om man trimmar in sitt värmesystem med fullt öppna termostater, ställer hysteres ca 2°C högre än maximal hysteres under normal drift, och sedan stryper in radiatortermostater så de tillåts strypa bort flöde.
Detta ger som resultat att vbf kommer att stegras mer/fortare om/när termostaterna stryper, och om hysteres då griper in och nollar gradminuterna så kan man spara någon krona/månad tack vare lite färre driftstimmar.
Jag ser det dock som en mycket krånglig väg att nå en energibesparing, dessutom med tveksam funktion.
-
Störa regleringen?Det är väll därför du har hyst.Bara för det bryter på hyst behöver ju inte betyda att ditt system inte är rätt.Om man tittar på hösten/vintern och temperaturen skiftar och du har ett stort energiurtag ur borran så är det inte ovanligt att man ser integ ligger på +100 när man är ute och jag tror inte det är någon fara jag menar förutsättningarna ändras ju beroende på temperaturen.Jag vill i alla fall inte att min vp ska gå om jag har ett stort värmeöverskott.
-
Det blir alltid ett värmeöverskott efter att kompressorn stoppat, det skall bli ett +värde på GM efter stopp av kompressor.
Om man alltid skulle nolla gradminuterna efter kompressorstopp skulle man tvingas öka kurvlutningen för att få tillräckligt varmt i huset.
-
Det är inte ovanligt att folk som inte får upp värmen har ett klent radiatorsystem, strypande termopstater, och en hysteres som stoppar värmeproduktion för att vbf blir x antal högre än börvärde vid varje körning.
Det innebär att man helt enkelt inte får tillräcklig värmeproduktion, och för kallt i huset.
Detta scenario blir vanligare ju kallare det blir ute, eftersom gångtiderna blir längre och temperaturhöjningen blir större.
Nja...vet inte om jag missförstår dig här. men scenariot med hysteres-stopp blir mindre vanligt vid kallare ute.
Detta pga att värmepumpens avgivna effekt sjunker med stigande BV/framledning samtidigt som radiatorns effekt stiger.
har du ett aktuellt BV på 45 ºC och ett hysteresstopp på +10K, är det högst osannolikt att pumpen stoppar på hysteres.
avgiven effekt pumpen är så låg vid denna framledningstemp .....samtidigt som radiatorernas avgivna effekt är så hög, att du får ha ett ruskigt feldimensionerat/fel injusterat system för att kunna få hysteresstopp här.
-
Nej rickard som i dag när det -12 så är det väldigt sällan jag ser någon pump som ligger mot +hållet på integ,Tror det är mer vanligt på hösten och skulle jag hitta någon så kan jag hålla med om att kurvan är för högt ställt.
-
jag har försökt hålla mig passiv under en tid i tråden fram till för ett par dagar sen...och har nu kastat in lite facklor *vinkar*
I stort sett alla maskiner kopplade mot radiatorkrets utan tank,stoppar på hysteres tidigt på hösten.
VP:n ger som högst effekt då.... borran är varm och radiatorkretsen är kall.
samtidigt gör det låga aktuella BV (tex +25 ºC) att radiatoreffekten är extremt låg.
vilket resulterar i att tempen stiger fort....och pumpen stoppar på hysteres.
sen är det upp till var och en att bedöma om man tror pumpen rasar för att den stoppar på hysteres så lågt i temp.
Som C-C bland annat försökt skriva ett par gånger : det är en korrekt balanstemperatur (avgivna effekter kontra tillförda vid en viss kretstemperatur) och flöden som avgör hur anläggningen fungerar. man skulle kunna kalla detta för en ballanstemp-DUT ;)
-
Jag är inte ute efter att starta ett nytt krig jag menar bara att man kan ha en tanke på när man ställer upp hyst.Visst på vinter är det ingen fara (kallt) är nog liten risk att den bryter på hyst pga av man får övertemp.
-
När det blir kallare ute så uppstår ett nytt hysteresproblem, nämligen TS-hysteres. Problem speciellt på de gamla Villa-pumparna där elpatronen går in med 6 kW i ett steg.
-
Nja...vet inte om jag missförstår dig här. men scenariot med hysteres-stopp blir mindre vanligt vid kallare ute.
Detta pga att värmepumpens avgivna effekt sjunker med stigande BV/framledning samtidigt som radiatorns effekt stiger.
har du ett aktuellt BV på 45 ºC och ett hysteresstopp på +10K, är det högst osannolikt att pumpen stoppar på hysteres.
avgiven effekt pumpen är så låg vid denna framledningstemp .....samtidigt som radiatorernas avgivna effekt är så hög, att du får ha ett ruskigt feldimensionerat/fel injusterat system för att kunna få hysteresstopp här.
Du har naturligtvis rätt, men har man för högt kurva inställd (som jag antog då "Måle" menade att han fick ett värmeöverskott i huset, inte ett +värde på GM) så kommer problemen att accentueras ju kallare det blir ute.
Min slutsats grundade sig alltså på ett missförstånd när det gällde vad Måle kallade för värmeöverskott.
Man får aldrig ett reellt värmeöverskott om man har kurva och parallell rätt injusterat, däremot får man +värde på GM, men även detta beror på en massa variabler som t.ex. deltaT på varma sidan, vattenvolymen och systemflödet.
ett +värde på GM är bra, klipper man istället på hysteres och nollar överskottet så kommer kompressorn att starta tidigare efter stopp, och man kommer troligen inte att spara någon energi, bara få fler start och stopp.
-
Min uppfattning är att vissa installatörer använder sig av hysteres för att de inte förstått sig på hur en värmepumps reglerprincip fungerar, och då blir det riktigt tokigt.
Jag vet allvarligt talat inte varför hysteres alls finns på värmepumpar med gradminutreglering.
Visst, skall man köra dem med fast kondensering så finns det en funktion där, men inte annars.
Så snart hysteres stoppar eller startar kompressorn i förtid så har man en störning på den egentliga regleringen som inte är önskvärd annat än i vissa extrafall.
Skall man styra med hysteres skall det göras som huvudsaklig reglerprincip, och då bör man reglera på returtempen.
-
Nja...vet inte om jag missförstår dig här. men scenariot med hysteres-stopp blir mindre vanligt vid kallare ute.
Detta pga att värmepumpens avgivna effekt sjunker med stigande BV/framledning samtidigt som radiatorns effekt stiger.
har du ett aktuellt BV på 45 ºC och ett hysteresstopp på +10K, är det högst osannolikt att pumpen stoppar på hysteres.
avgiven effekt pumpen är så låg vid denna framledningstemp .....samtidigt som radiatorernas avgivna effekt är så hög, att du får ha ett ruskigt feldimensionerat/fel injusterat system för att kunna få hysteresstopp här.
Det beror ju lite på vad man har för effekt. Med 5 plus in och ett bör på 37 så skulle det vara ganska enkelt att få hysteres stopp just nu, för vissa. Men självklart har du ju helt rätt i det du säger om man ser till normalanläggningen och framför allt det faktum att det kan vara vanligare andra delar av säsongen.
Men om vi höjer blicken ett slag....
Om vi har en person vars pump fixar 80-120% effekt. och i jakten på färre starter har ökat integralen för start till säg -250 då kommer pumpen behöva gå ganska långt över bör innan den avslutar körningen. Har maskinen kraft nog att göra detta så kommer den riskera att bli en elpanna vid en viss ute-temp.
Hade personen haft GM för start satt på -30 eller -60 så hade man kanske klarat av varaktigt fixa varmare vatten och hus utan att gå i taket.
Här var förutsättningarna att maskinen har pulver nog att gå så högt vid kall väderlek.
Men även rent allmänt om vi inte har problem med på tok för många starter så borde ju fördelarna med att med hjälp av GM minska antalet starter vägas mot de nackdelar detta innebär med avseende på optimal drift i andra hänseenden.
-
Jag är inte ute efter att starta ett nytt krig jag menar bara att man kan ha en tanke på när man ställer upp hyst.Visst på vinter är det ingen fara (kallt) är nog liten risk att den bryter på hyst pga av man får övertemp.
Alltså jag håller egentligen med lite i vad du säger. Och egentligen bör man ju ha så pass koll på anläggningen att man vet vad som normalt sett är de värden man pendlar mellan. Säg +-10 kring bör som ett exempel. Egentligen finns då ingen anledning att öka hysteresen till 15. Men står den på 9 så kommer ju hysteresen gå in och förstöra.
Om man tittar på sin framledningskurva i förhållande till börvärdet så kommer man säkert notera att det skiljer i antal grader man går över och antal grader man går under. Och troligen skiljer sig detta förhållande från maskin till maskin och från säsong till säsong.
Kanske blir det lite jämnare om man vid hysteresstyrning väljer att jobba mot returen i stället.
Men i grunden gäller att gradminuterna räknar behov. Om kurvan är helt perfekt och ingen är hemma så ska hysteresen aldrig slå in. Om hysteresen däremot slår in i bland som ett extra stopp där värmepumpsägaren har sagt till sin maskin att "om du går mer än 8 grader över ja då har något hänt i huset som gör att värmen inte behövs och ja då ska du avsluta körningen"
Då är ju allt fine and dandy!
-
Min uppfattning är att vissa installatörer använder sig av hysteres för att de inte förstått sig på hur en värmepumps reglerprincip fungerar, och då blir det riktigt tokigt.
Jag vet allvarligt talat inte varför hysteres alls finns på värmepumpar med gradminutreglering.
Visst, skall man köra dem med fast kondensering så finns det en funktion där, men inte annars.
Så snart hysteres stoppar eller startar kompressorn i förtid så har man en störning på den egentliga regleringen som inte är önskvärd annat än i vissa extrafall.
Skall man styra med hysteres skall det göras som huvudsaklig reglerprincip, och då bör man reglera på returtempen.
Jag håller med. Även om dessa extremfall kanske är vanligare än man tror. Gradminuterberäkningen är inte 100% exempelvis i samband med VV körning, lite beroende på VP och systemlösning.
Jag tror hysteresen kan användas i kombination men då som en "övre gräns" som ibland nyttjas. Men då på grund av att någon förstår vad det är och varför man använder den.
Men jag håller helt med. Ska man styra pumpen mha hysteres så ska man göra på ett annat sätt.
Men jag tycker inte nödvändigtvis att det är rätt att som standard öka hysteres till 15 grader. Behöver man varaktigt ett utrymme om 15 grader över och under bör då tror jag man är ute och seglar.
-
Nej rickard som i dag när det -12 så är det väldigt sällan jag ser någon pump som ligger mot +hållet på integ,Tror det är mer vanligt på hösten och skulle jag hitta någon så kan jag hålla med om att kurvan är för högt ställt.
En fulleffektsmaskin ska räkna + på integralen ända ned till DUT. dock ska det gå så "segt" att integralen hinner räkna hem innan avvikelsen för hysteres-stopp nås. då har man rätt balans ;)
ju närmare man kommer fulleffektsdimensioneringen....ju självklarare blir en arbetstank.
har man kraftig överkapacitet måste man kunna ackumlera effekten vid låga BV-F. annars bryter den på hysteres, eftersom avgiven effekt radiatorer är så begränsad+ hög VP-effekt vid låga värmebärartemperaturer.
En arbetstank med fel flödesbalans/alt fel kopplad kontra befintliga flöden ackumulerar ytterst lite energi.
Ang eltillskott håller jag med till 100%....
för hög eleffekt i förhållande till avvikelsen är förödande.
väldigt många värmepumpar startar på hysteres efter stora TVV-uttag, eftersom integralen slutar räkna vid TVV-laddning. när den sen växlar dyker tempen fortare än integralen hinner med...vilket kan vara helt OK.
Så att öka hysteresen till max kan ha negativa effekter i andra änden
-
helt vid sidan av och bara för att skryta :)
så hade jag aldrig problem med oväntad hysteresbrytning under hösten med ca 18-20kw i ett 12kw/DUT hus med 300l arbetstank.
integral -60 antal starter/dygn 12
tempen på returen låg strax under eller lika med bör vid avslut.
brine inte under 6 in.
detta när tempen pendlar kring 5+. Om det var varmare än så blev antalet starter färre
egentligen är det helt sjukt att det fungerar :D
-
Jag menar -12 att den inte har brutit på hyst och inget annat och den hamnar på +.Håller med dig där ace
-
Jag menar -12 att den inte har brutit på hyst och inget annat och den hamnar på +.Håller med dig där ace
En fråga så vi förstår bakgrunden tiull resonemanget:
Vilken VP använder du? Dvs, hur hanterar den stopp pga hysteres?
Om min Thermia stoppas på hysteres så nollas gradminuterna.
Det innebär, som Rickard säger, att styrningen störs.
Enligt regleringen har huset ett värmebehov som aldrig blir tillgodosett.
Om det sker vid varje körning så blir det kallt.
ACE's scenario blir också stört, men vi fryser inte ihjäl inne när det är 12 ºC ute.
/E
-
När det blir kallare ute så uppstår ett nytt hysteresproblem, nämligen TS-hysteres. Problem speciellt på de gamla Villa-pumparna där elpatronen går in med 6 kW i ett steg.
I mitt fall så går den in så sent att hysteres inte är ett problem, däremot får jag VP stopp, och pannan blir en ren elpanna.
Orsaken kan ses som densamma, snålt tilltagna radiatorer.
/E
-
svårt att säga i vilken mån det är relevant men genom att sikta på att ligga nära under och över bör värdet så minskar risken för att pannan går genom taket. Men problemet för dessa kanske är att pannan inte orkar dit.
Men det finns många skäl att i alla fall ställa upp hysteres för elsteget. Samtidigt kan det ju vara intressant att då ha hysteresen för värmepumpen ganska liten så att den inte börjar på -250 när väl hysteresen startar efter VV.
Men det är ju svårt att säga teoretiskt måste nästan utvärderas och justeras utifrån varje anläggning.
-
Nu har jag iallafall kommit ett steg närmare en lösning på mina integralras och övertemperaturer. Ju kallare det blivit ju högre temperaturer över bör har det blivit på framledningen innan integralen hunnit ikapp. Nu senast vid stopp:
Fram 48
Systemfram 45
Bör 39
Det har tagit sån tid att ladda tanken och jättelång tid för tempen på systemfram att börja stiga. Sen har det ju iofs gått utan komp start i några timmar men ändå störande att Integralen vänder på -75 när den startar på -5.
Jag har kopplat VPframledning på den inkoppling som på tanken är märkt "4.Värmesystem tillopp" och som är ritad från topp på systemskissen. (Värmesystemet har jag kopplat på "Framledning värmepump".
Efter att på vissa skisser på nätet fått en antydan om att rör 4 skulle vara "långt" har jag ifrågasatt det hos Thermia, varför skulle en framledning vilja tas någon annanstans än från toppen? Jag har två gånger fått svaret att det måste stå fel, anslutning 3 och 4 är likadana, sitter i topp. Idag ringde jag igen och bad dem kolla med tillverkaren en gång för alla. Dom ringde upp efter ett tag och besannade mina misstankar. Anslutning 4 är dragen till under mitten av tanken och det är alltså där jag matar min tank med vpfram idag, inte konstigt att det tar tid innan värmen kommer till toppen och systemfram...
Förklaringen skulle vara att man i vissa fall vill överladda tanken mycket och ändå inte få ut så höga tempar på systemfram.
Nåväl. Jag kommer att proppa anslutning 4 och istället koppla vpfram på den tomma DN50 "Värmesystem framledning" som jag har kvar. Den borde definitivt sitta i toppen. Ska bli kul att se skillnaden sen.
Och en annan sak (David). Om man aktiverar schuntstyrning i bufferttanksmenyn jobbar vp mot tanktemperatur istället för att räkna Integral på systemframledningsgivare. Det är vad den givaren är till för. Om man har en annan värmekälla startar inte VP med andra ord.
-
ja alltså det kommer ju bli utmärkt!
För som du ser gör du ju inte så mycket övertemp om vi utgår från det som pumpen använder som underlag för sin beräkning av integralen. Systemframledning.
lika roligt varje gång det visar sig att man måste ligga på en supportorganisation 3 gånger innan man får rätt svar.
-
Du har naturligtvis rätt, men har man för högt kurva inställd (som jag antog då "Måle" menade att han fick ett värmeöverskott i huset, inte ett +värde på GM) så kommer problemen att accentueras ju kallare det blir ute.
Min slutsats grundade sig alltså på ett missförstånd när det gällde vad Måle kallade för värmeöverskott.
Man får aldrig ett reellt värmeöverskott om man har kurva och parallell rätt injusterat, däremot får man +värde på GM, men även detta beror på en massa variabler som t.ex. deltaT på varma sidan, vattenvolymen och systemflödet.
ett +värde på GM är bra, klipper man istället på hysteres och nollar överskottet så kommer kompressorn att starta tidigare efter stopp, och man kommer troligen inte att spara någon energi, bara få fler start och stopp.
När jag provade med framledningsgivaren efter knäpptanken så fick jag så mycket +gm så styrningen blev fel. På 1245 så räknar den till +100 gm sen stannar räknaren.
-
När jag provade med framledningsgivaren efter knäpptanken så fick jag så mycket +gm så styrningen blev fel. På 1245 så räknar den till +100 gm sen stannar räknaren.
Med tank, var skall man mäta framledningtempen?
(Hur) skiljer det mellan tanklösningar?
Skiljer det mellan VP leverantör/modell?
Mäter alla GM på framledningen?
-
Med tank, var skall man mäta framledningtempen?
(Hur) skiljer det mellan tanklösningar?
Skiljer det mellan VP leverantör/modell?
Mäter alla GM på framledningen?
Med bör nog mäta framledning före tanken om man har knäpptank men om man har arbetstank efter eller i tanken.
Vissa vp mäter på returen då tror jag man flyttar returgivaren till efter tanken.
Nibe och Thermia mäter gm på framledningen jag vet ingen som mäter gm på returen.
Det går säkert bra att mäta efter tanken även med knäpptank om den är liten men det finns egentligen ingen anledning.
-
Håller helt med, att flytta framledningsgivaren om man har en ren volymförstorare är helt bortkastat.
-
Anledningen till att jag flyttade min var att jag förvärmer vv i en slinga i knäpptanken och då stjäl jag lite värme från radiatorerna som inte vp märker men genom att flytta givaren skulle vp se rätt framledning. Nu visade det sig att det funkar alldeles utmärkt med original placeringen det märks inte på tempen inne och det är ju huvudsaken nu kanske innegivaren kompenserar lite också vad vet jag *vinkar*
-
det går att sätta den lite var stans och har man bara koll på skillnaden mellan den faktiska framledningen direkt efter VP och systemframledningen, vart den nu sitter, så har man underlag för att trimma in maskinen om det behövs.
Men det skiljer lite beroende på tank, värmepump och syfte med installationen.
-
Hur funkar det på Thermia kan den räkna +gm hur långt som helst Sc:,h
-
Hur funkar det på Thermia kan den räkna +gm hur långt som helst Sc:,h
Nej. Max 100 där också. Min ligger på +100 i 90 minuter nu vid -5 ute. Jag ställer mig också frågande till hur exakt integralen blir då men det verkar fungera..?
-
Det var ju ungefär så det blev för mig med fast inte riktigt så länge som 90 minuter men gillade inte att regleringen inte funkade som det var tänkt fast kommer inte ihåg om jag upplevde några problem var nog mest ett icke problem *vinkar*
-
Tänk så här.
Om du vid en viss utetemp, säg 0°C har värmekörningar på 15 minuter, börvärde 34°C och en stopptemp på vbf som ligger runt 40°C med givaren monterad före tanken.
Då skall du, om du vill flytta ut den till efter tanken, ställa in gradminuterna så att driftstiderna och maxtempen blir likvärdiga även efter flytten av givaren.
Det kan innebära att du måste ange typ -9 gradminuter som startvärde för kompressorn för att komma dit, men det går.
Eftersom värdet för start blir så litet så blir regleringen aningen "grövre", mindre exakt, men funktionen borde bli likadan som med givaren placerad på framledningen direkt efter vvx.
Och regleringen kompenserar för energiuttaget när du tappar varmvatten.
Fast än en gång, jag tror aldrig att du kommer märka av några problem p.g.a. din stöld av energi från tanken till varmvattenberedningen.
-
Visst skulle det funka men jag kör gm-150 i dag och när vp stannar blir det lite gm+ och jag har lagom med starter idag skulle jag ställa gm-9 skulle jag få mera starter och gm skulle hamna på +100 i alla fall en del av året Jag vet för jag har provat ;) men du har rätt i att min stöld märks inte fast vp kan hamna på ganska mycket gm- men det jobbar den ikapp.
-
Nej. Max 100 där också. Min ligger på +100 i 90 minuter nu vid -5 ute. Jag ställer mig också frågande till hur exakt integralen blir då men det verkar fungera..?
om man ligger länge på 100 kan det vara en indikation på att man gör lite väl hög temp. men regleringen den ska fortfarande fungera hyfsat menar jag.
Visst skulle det egentligen vart längre att räkna ner.. men samtidigt går den ju sidledes på 100+ så helt fel kommer det inte bli.
Men detta om något är ju alla fall en indikation på att man tjänjer på gränserna. Vill man absolut få ner antalet start och samtidigt inte ligga och tuffa på 100+ så behöver man i många fall en tank.
-
Om man inte har tank så sjunker ju framledningen 7-8 grader så fort kompressorn stannar ska nog vara mycket övertemp om det ska bli gm+100 utan tank men skulle det inträffa bör man nog kolla inställningarna eller skaffa en tank men däremot som jag provat en tank med felaktig placering av framledningsgivare då var det lätt att få+100 huvuddunk
-
haha ja det har du ju rätt i smurf. Kanske går att få till på hösten. Har aldrig testat själv.
Nej men alltså personligen förespråkar jag så god kontakt mellan faktiskt VP fram och system fram som går att få (precis som de flesta verkar göra). I vissa specifika fall kan det vara läge att frångå den regeln beroende på vilka syften man har etc.
Just nu har jag faktiskt 0.2 grader högre på system fram än VP fram så min kalibrering måste nog justeras något
-
Om man inte har tank så sjunker ju framledningen 7-8 grader så fort kompressorn stannar ska nog vara mycket övertemp om det ska bli gm+100 utan tank men skulle det inträffa bör man nog kolla inställningarna eller skaffa en tank men däremot som jag provat en tank med felaktig placering av framledningsgivare då var det lätt att få+100 huvuddunk
Kanske har du GM väl högt ställd helt enkelt?
Hur många starter/dygn har du som mest?
-
nytt inlägg, alltså inte ett svar:
Om vi tänker oss ett system utan tank. och vi vill gå max 4 grader över bör i normalfallet. och så tycker vi att vi får korta körningar så ökar vi GM och får 6 grader över.
På positiva sidan för många starter och korta körningar finns då det faktum att maskinen inte behöver jobba lika hårt. Till synes återhämtar sig brinet bättre också.
På negativa sidan att vi får fler starter. Man kan även tänka sig att man förlorar en del på att maskinen inte ger full effekt inledningsvis.
Så vitt jag kunnat se i tester så levererar maskinen mer eller mindre direkt från start men det tar kanske 1 minut innan vi ger bra med kraft. efter ytterligare några minuter kommer ytterligare ett till litet hack upp i effekt.
samtidigt är effekten något högre genom att brinet håller bättre temp än när det är långa gnetande körningar.
Kring 40 bör-strecket verkar i alla fall inte 5 grader över på framledningen påverka COP nämnvärt. Men det kan lika väl ha att göra med att maskinen blir lite piggare över tid. Kanske skulle det vara så att om maskinen fick gå i säg 40 minuter så sker inte längre någon stegvis förbättring av processen som kan motverka ökande framledning och sjunkade brine. Då skulle vi se en dalande effekt.
Man kan väl då konstatera att det krävs ganska många tester innan man kan avgöra vart sweet spoten ligger. Och att tid troligen då är en faktor. Detta skulle kunna leda till en fördel för överdimensionerade anläggningar möjligtvis. Samtidigt kan stabil leverans på eller under bör också vara positivt vilket skulle tala för den lilla maskinen. :)
-
Det man definitivt kan notera är att inkommande brine sjunker en aning när vätskan cirkulerat ett varv, det kan jag i alla fall, men inte mer än typ 0.5°C (1.5% COP).
Troligvis är det så att den sämre verkningsgraden initialt ger en försämring som motsvarar denna högre brinetemp första varvet.
På samma sätt tror jag att korta eller långa gångtider spelar väldigt liten roll sett till COP, har man korta gångtider så får man högre starttemp, och lägre sluttemp, men snittet hamnar på ungefär (exakt) samma.
Rent generellt är det ju så att det är husets energibehov och radiatorernas värmeavgivande yta som avgör vilken snitttemp som krävs för att hålla huset varmt.
Det enda som man med absolut säkerhet kan säga är att det är oekonomiskt att köra ut onödigt hög temp i radiator och/eller golvvärmesystem, och strypa bort flöde/effekt med termostater - eller kasta bort energi på dåligt injusterade radiator/golvvärmesystem som kräver högre temp än annars vore nödvändigt.
Onödigt grova och dåligt isolerade rör, varmvattencirkulation, högre temp än nödvändigt i vvb, stora dåligt isolerade acktankar, volymtankar, varmvattenberedare är också saker som obevekligen innebär förluster som inte är helt försumbara, även om de under stora delar av värmesäsongen bidrar till husets uppvämning.
En eller flera cirkpumpar som förbrukar energi under stora delar av året är inte heller ovanligt i många hus, i extremfallet kan det finnas 3-5 cirkpumpar som står och rullar i golvvärmefördelare, genom gamla vedpannor, intern och extern vb-krets o.s.v.
Allt detta sammantaget har lagt grunden till min filosofi att man skall titta väldigt mycket på det värmeavgivande systemet och trimma in det så bra som möjligt, finns ett fåtal riktigt dåligt dimensionerade radiatorer eller stammar bör dessa bytas ut/uppgraderas.
När det gäller radiatorer är det inte ovanligt att man kan skaffa en eller två nya, och flytta runt vissa av de gamla som var för små för ett rum, till ett annat rum där de funkar - det behöver inte bli så dyrt.
Värmesystemet rent generellt bör hållas så litet och enkelt som möjligt för att undvika energiförluster.
Olika styrsystem som reglerar "ovanpå" varann är även det ofta orsak till att man tvingar värmepumpen att göra onödigt varmt vatten, p.g.a. de svårigheter som kan finnas när det gäller att trimma in alltihop så att de olika systemen fungerar tillsammans.
Oavsett vilken filosofi man har, och vilken typ av system man väljer är kunskap och förståelse för hur anläggningen fungerar och vad som avgör om man får bra COP och bra driftsförhållanden för värmepumpen det allra viktigaste.
Okunniga/oengagerade installatörer och säljare - i kombination med en anläggningsägare som inte heller engagerar sig i sin anläggning är bästa receptet för en anläggning med dålig årsmedelverkningsgrad och kort livslängd.
Allt för många starter anser jag också vara skadligt för maskinen i sin helhet, räknar upp de saker jag kommer på som påverkas av starterna:
Elektronik
Elektromekanik (relän/överströmsskydd/mjukstartsrelän/flexslangar/rör/kopplingar)
Sämre smörjning av kompressorn i startögonblicket
Höga startströmmar belastar motorlindningarna
Värme-expansion påverkar växlare, rör och rörledningar varje gång anläggningen värms upp och svalnar av, huruvida det påverkar mer eller mindre om detta sker ofta, men lite, eller mer sällan, men med större variationer är dock oklart.
För de allra flesta hus gäller att värmetrögheten är så stor att man inte behöver ha fler än 20-30 starter/dygn för att ha en väldigt god och jämn värmekomfort i huset.
Den absolut största katastrofen som kan hända, och rätt ofta gör det, är att man har en så dåligt dimensionerad och intrimmad anläggning att kravet på hög framledningstemp vid kall väderlek gör att värmepumpen blir till en ren elpanna när det blir riktigt kallt ute, det är total katastrof och kostar mycket mer än man kan spara på alla upptänkliga försök att optimera en i övrigt väl fungerande anläggning.
Det borde vara lag på att elpatron INTE kan släcka kompressorn.
I de fall kompressor + elpatron ger en så hög fram eller returtemp att driftspressostaten löser ut kompressorn så borde istället elpatron stängas av, och ett larm genereras.
LARM - För liten värmeavgivande yta, åtgärda värmeavgivande systemet, trimma in reglerparametrar eller tillkalla service.
För att hålla huset varmt tills man fått till problemet bör man tillföra värme via direktverkande el, ved eller annan värmekälla.
Det är av absolut största vikt att kompressorn får gå 100% av tiden när det är riktigt kallt ute!
-
För att hålla huset varmt tills man fått till problemet bör man tillföra värme via direktverkande el, ved eller annan värmekälla.
Det är av absolut största vikt att kompressorn får gå 100% av tiden när det är riktigt kallt ute!
Ett par el konvektorer från Jula i stf elpatronen i pannan lönar sig snabbt i dessa lägen.
-
Kanske har du GM väl högt ställd helt enkelt?
Hur många starter/dygn har du som mest?
ligger på 15 starter som mest men kör inta så mycket övertemp ca 4-5 grader över bör i slutet på en körning tror jag.
-
Det man definitivt kan notera är att inkommande brine sjunker en aning när vätskan cirkulerat ett varv, det kan jag i alla fall, men inte mer än typ 0.5°C (1.5% COP).
Troligvis är det så att den sämre verkningsgraden initialt ger en försämring som motsvarar denna högre brinetemp första varvet.
På samma sätt tror jag att korta eller långa gångtider spelar väldigt liten roll sett till COP, har man korta gångtider så får man högre starttemp, och lägre sluttemp, men snittet hamnar på ungefär (exakt) samma.
Nu tänkte jag närmast på att med många korta (jag pratar fortfarande om färre än 30) starter snarare än kanske 5-10 långa (då får vi förutsätta en temperatur ute där detta är applicerbart på en värmepump) har en positiv effekt med avseende på brinets möjlighet att återhämta sig.
Både min- och snitttemp påverkas på dygnsbasis när jag testar.
KAnske är det bara applicerbart på anläggningar med snabb cirkulation på kalla sidan. Ingen aning.
Sedan beror det kanske lite på vilken värmepump (kolv/scroll) man har och övriga parametrar i systemet (snittframledning/snittbrine) i fall man tjänar/förlorar på att ligga snävt eller brett omkring bör. Jag har svårt att se hur man ska kunna tjäna på att ligga brett. Speciellt givet risken att slå i hysteres eller maxretur om värmesystemet är så beskaffat.
Allt annat lika borde man då tjäna på att ligga snävare.
Och kanske är det så att frekventa rekommendationer om att skruva upp GM för start om man har 20-30 starter per dag kanske bör ges i kombination med ett förslag att man kollar upp hur mycket övertemp man gör.
Ett system som strävar att gå snävt om bör borde även vara mindre sårbart för mindre förändringar i flödet. Om man nu inte använder hysteresen för att råda bukt på det.