Ämne: Extremt många start och stopp IVT HT+ C9

[Rickard]

Jag tror att det du vinner på den lägre starttempen kompenserar för den högre sluttempen, ivart fall lär förlusten bli minimal och kan man minska antalet start och stopp med 50% genom att öka diffen från 7 till 14 grader så tror jag inte att man förlorar något alls.

En så stor diff kräver dock att man vet med sig att man måste sänka diffen om det blir riktigt kallt eller varmt ute, annars lär det resultera i kallt hus vid varmt väder ute och onödigt eltillskott vid kallt väder ute.

[ferlin]

OK, ska testa att öka kopplingsdiffen ett par grader. Egentligen är det väl bara att försöka ha så högt värde som möjligt, så länge man undviker tillskott och svajande innetemperatur. Det jkirkebo säger om att ändra värde efter utetemperatur känns rätt vettigt egentligen, är det riktigt kallt ute och man har för hög kopplingsdifferens skulle väl pumpen aldrig nå upp till stopptemp utan att koppla in tillskottet tex.

Vi har en innegivare som väntar på att monteras, ska bli intressant att se hur den påverkar det hela.

[Rickard]

Det är inte så enkelt att eltillskottet går in om inte stopptemp nås, eltillskottet skall inte gå in om tempen kommer upp över börvärdet med någon tiondels grad, problemet är att om du har stor diff när det blir kallt så får pumpen arbeta med låg starttemp och kanske inte HINNER komma upp i börvärde innan tillskottet aktiveras. Detta när det är så kallt att värmepumpen ligger på gränsen av sin kapacitet.

[Roland]

...
Jepp, jeg har det også. Får se hvordan det utvikler seg til våren. Men det er vel ingen grunn til å sette koblingsdifferansen for høyt heller, siden COP kan bli dårligere (?).
...

Det stämmer, COP sjunker när kopplingsdifferensen ökar. Värmen produceras vid i genomsnitt högre temperatur.

[ferlin]

Det är inte så enkelt att eltillskottet går in om inte stopptemp nås, eltillskottet skall inte gå in om tempen kommer upp över börvärdet med någon tiondels grad, problemet är att om du har stor diff när det blir kallt så får pumpen arbeta med låg starttemp och kanske inte HINNER komma upp i börvärde innan tillskottet aktiveras. Detta när det är så kallt att värmepumpen ligger på gränsen av sin kapacitet.

OK, där lärde jag mig nÃ¥got nytt  Thumbsup Jag trodde att det var stopptempen som styrde

...
Jepp, jeg har det også. Får se hvordan det utvikler seg til våren. Men det er vel ingen grunn til å sette koblingsdifferansen for høyt heller, siden COP kan bli dårligere (?).
...

Det stämmer, COP sjunker när kopplingsdifferensen ökar. Värmen produceras vid i genomsnitt högre temperatur.

Är det så? Och i så fall var går "gränsen"?

[Bertil]

En ändring pÃ¥ nÃ¥gra  fÃ¥ grader kan va bra, om man har mÃ¥nga start o stopp (liten vattenvolym)

Men det viktiga är att rumstermoastaten kommer att göra underverk....

Säg att du höjer kopplingsdifferensen till 8 grader, då stoppar vp först när den når 4 grader över börvärdet.
Med allt annat lika så skulle vp kunna jobba med temp 3,5 grader över börvärdet utan att nå stopptemp (lite teoretiskt) det ger övertemp inne, men så fort det blir övertemp inne så sänker rumsgivaren börvärdet och stopp nås.
Även när det är varmt ute kan rumsgivaren hjälpa till att nå startemp om nu rumstempen sjunker lite.

[Rickard]

Att COP blir lite lägre med större diff inställd stämmer, och det beror på att uteffekten blir lite lägre ju högre framledningstemp man får, dessutom stiger driveffekten.
Det enda som egentligengör att COP minskar är den del som avser uteffekten, då uteffekten sjunker tar det längre tid att höja tempen 1 grad i slutet av driftsperioden än vad det tar i början av driftsperioden när uteffekten är lite högre.
Man får alltså hög COP en kort tid i början av varje driftsperiod och en låg COP under något längre tid i slutet av varje driftsperiod.

Då IVT inte har så stor skillnad på uteffekten trots höga framledningstemperaturer skulle tidens påverkan på värmeproduktionen inte bli så stor så jag anser fortfarande att det än en försumbar försämring av COP.

Om det stämmer som vissa säger att COP i början av varje driftscykel är låg tills alla tryck byggts upp och temperaturerna i kompressor och värmeväxlare har stabiliserats på en bra nivå så anser jag dock att det kan vara på ett ut.

På en Nibe värmepump påverar det mer då deras uteffekt faller rätt kraftigt med stigande framledningstemp.

[ferlin]

Ok, kör fortfarande med 7 i kopplingdiff och jag tycker det verkar funka rätt bra. Klurar dock pÃ¥ om jag ska ändra till 8 grader. Iaf gÃ¥r pumpen MKT mer harmoniskt nu, längre pauser/gÃ¥ngtider  studs

Drifttid senaste dygnet 14h (vid ca -3 grader), det är alltså ca 58% gångtid. Det borde väl betyda att pumpen klarar sig utan tillskott rätt långt ner i temperatur? Kan nog även ställa ner kurvan ytterligare lite eftersom det blir lite väl varmt inne när utetempen sjunker.

[Bertil]

Kan nog även ställa ner kurvan ytterligare lite eftersom det blir lite väl varmt inne när utetempen sjunker.

Säkert tecken pÃ¥ att värmekurvan ÄR för hög!!!   Sänk den blir det sen lite svalt vid temp runt +-0 ute kan du knaäcka (finjustera) kurvan där...
3 graders ökning på kurvan kan grovt ge en grads högre rumstemp..

blir det en grad för kallt vid +-0 ute, kan man höja lite även vid +5 och -5-

testa med (om det nu behövs)

+1 grad vid +5 ute
+3 grader vid +-0
1 grad vid -5 ute...

Har man sen rumsgivare kan man kolla vid stabilt väder om man uppnÃ¥r önskad rumstemp (börvärdet).  hoppas du har rumsgivare, det är absolut toppen tillsammans med en IVT pump!

[Roland]

Att COP blir lite lägre med större diff inställd stämmer, och det beror på att uteffekten blir lite lägre ju högre framledningstemp man får, dessutom stiger driveffekten.
Det enda som egentligengör att COP minskar är den del som avser uteffekten, då uteffekten sjunker tar det längre tid att höja tempen 1 grad i slutet av driftsperioden än vad det tar i början av driftsperioden när uteffekten är lite högre.
...

Det blir en minskning av COP även om pumpens uteffekt är konstant. Det som gör att COP minskar med ökad kopplingsdifferens är att radiatorerna avger mer värme vid högre temperatur, temperaturkurvan under driftscykeln är krökt.

Antar man att pumpen hade kapacitet att utan tillsatsel få upp radiatortemperaturen till 40 grader och att COP försämrades linjärt med 2 % för varje grad ökad framledningstemperatur och jämför fallen att pumpen arbetar vid en konstant temperatur på 32,5 grader ökar elförbrukningen när pumpen arbetar med 5 graders kopplingsdifferens (alltså mellan 30 och 35 grader) med 0,6 %. Det är inte mycket att bråka om.

Ökas kopplingsdifferensen till 10 grader (pumpen startar vid 27,5 och stannar vid 37,5) ökar förbrukningen med 2,5 %. Det innebär att pumpen i genomsnitt får arbeta mot en temperatur som är mer än en grad högre än börvärdet.

För enkelhetens skull antog jag att radiatorernas värmeavgivningskapacitet var direkt proportionell mot övertemperaturen mot rummet. Det är inte riktigt sant men jag hittade ingen tillförlitlig uppgift om hur det är i verkligheten.

Det blir samma resultat om man räknar med att ett mera verkligt fall där bÃ¥de pumpens värmeeffekt minskar och kompressorns elförbrukning ökar med stigande temperatur (antog linjär förändring med temperaturen). Det viktiga är som sagt att COP minskar med ökande temperatur. 

Anledningen är att radiatorvattnets temperatur ökar hastigare i början av uppvärmningscykeln i och med att värmeavgivningen mot rummet är mindre då. Det medför att pumpen kommer att arbeta en större del av tiden vid en temperatur som är högre än börvärdet. Det innebär inte att det blir varmare i rummet eftersom radiatorvattnets temperatur sjunker snabbare när pumpen stannar. Radiatorvattnets medeltemperatur under stilleståndsperioden blir så pass mycket lägre att det kompenserar för övertemperaturen när pumpen går.

Har man en kraftigare pump som kan få upp radiatorvattnets temperatur till 50 grader blir minskningen i COP för en kopplingsdifferens på 10 grader med 32,5 som börvärde 1 % om pumpen tappar 2 % i COP per grad. Pumpen arbetar på en rakare del av kurvan.

Nu är det endast de som har kraftiga pumpar i förhållande till effektbehovet alternativt liten vattenvolym som har anledning att öka kopplingsdifferensen. Arbetar pumpen på betryggande avstånd från den maxtemperatur pumpen kan nå bör en ökad kopplingsdifferens inte kosta mer än någon procent eller högst två i ökad elförbrukning.

Det är möjligt att det faktum att pumparnas COP inte varierar linjärt med temperaturen gör att siffrorna inte stämmer helt med verkligheten. En matematisk modell är ju en modell av verkligheten, inte verkligheten själv.

[ferlin]

Hmm, tror kopplingsdiffen får vara som den är efter att ha läst Rolands inlägg.

Jag ska nog avvakta kallare väder innan jag ändrar nåt i kurvan, temp ligger på mellan dryga 20 till 21 grader i huset, har ju inte vart kallare än 5 grader här senaste tiden så man vet ju inte hur tempen beter sig då.

Vad jag däremot funderar på är om jag ska ändra läget på cirkpumparna, både den interna och den externa (för golvvärmen) står på läge 3. Vad kan jag förvänta mig för resultat (i fråga om innetemp och strömförbrukning tex) om jag sänker dessa båda till läge 2?

[Peter K]

Tänkte bara dela med mig av hur vår E 9 är inställd.
Kopplingsdiff är 9 ºC och då ligger vi på ca 16-18 starter /dygn. Provade att gå tillbaka till fabriksvärdet 5 ºC och då ökade det direkt till dryga 20/dygn.

[Mikael H]

Hej!

Har en Autoterm E11 i en 30 tals kåk.
Har golvvärme i kök, tillbyggt garage, inglasad veranda och badrum.
Resten radiatorer modell 1931.
Jag labbade mycket med placeringen av returgivaren då jag hade samma problem som du.
Mitt bästa (hitills) är i det sämst isolerade rummet med högst värmebehov.
Där 20 cm före ingången på gemensamma returen från garage (+5 till +10 grader) var bästa placeringen. Kom ihåg att din pump väljer "höjd" på kurvan efter utomhustemp och retur givarens uppfattning om temp.

Med returgivaren på gemensam retur från golv och radiator funkade aldrig golv värmen.
 
Med returgivaren på retur från "blandad" golv funkade golv värmen men ej garaget.
Denna inställning gav vid +8 ute 24 timmars körning, 1 timme 6kw tillskott, retur blev 27 grader men pumpen ville 30. Resultatet var 25 grader inne och 19 i garaget.

Kontentan var att 6000 liter betong golv kräver mycket energi för att höja tempen från +9 till retur +30....

Tänk till och "lek" med placeringen på returgivaren.

Lycka till Mikael

[ferlin]

Har nu börjat fippla lite med att justera flödet i golvvärmeslingorna dÃ¥ ett rum inte riktigt vill komma upp i samma temp som de andra, (har nu hittat var man gör detta pÃ¥ golvvärmefördelaren  ) Har fortf rätt mÃ¥nga start/stopp ca ett per timme vilket känns lite väl mycket.

Har idag sänkt VV-temp till 48 grader (från 51) och ökat VV-kopplingsdiff till sju grader (från fem), få se om det gör ngn skillnad.

Det där med placeringen av returgivaren har jag aldrig funderat på, vet inte ens var den sitter idag faktiskt. Dock följs ju värmen åt på de båda våningarna, så detta kanske inte är nåt problem i vårt fall?

[Carl N]

Har fortf rätt många start/stopp ca ett per timme vilket känns lite väl mycket.

Egentligen inga problem, 24 starter per dag är inget att oroa sig för. Det är helt klart en förbättring frÃ¥n ursprungliga läget.  Thumbsup