Ämne: Långvariga problem IVT HT plus men nu akut

[Gabarrou]

Först det akuta problemet.

I helgen byttes övertrycksventilen som hade börjat läcka och gjorde att systemet tappade tryck. Vid bytet tappades en hel del av vattnet i systemet ur och nytt fylldes på efter bytet. Det innebär ny luft i systemet och vi har luftat elementen. Trots detta stänger VP av sig med larmet Hög pressostat.
Därför stängdes VP av för  kontroll och rengöring av partikelfilter och efter det sÃ¥ vill den inte starta alls. I fönstret anger den att den tänker starta om -3300 minuter (den växlar mellan -3300 och -3301) vilket naturligtvis aldrig sker. Vad kan detta fel bero pÃ¥ och vad gör man för att fÃ¥ den att starta igen. Jag har försökt med snabbstart 20s men det verkar inte hända nÃ¥got.
Jag har idag även försökt "koppla förbi" värmepumpen för att enbart köra med den inbyggda elpatronen ("tillskott") för att hålla en viss minimitemperatur i fastigheten. Är dock osäker om det fungerar, är inte på plats nu.

Jag har inte brutit spänningen till anläggningen eftersom jag inte vet om all driftsdata är sparat i flyktigt eller icke flyktigt minne. Är det någon som vet hur det sparas?

Övriga problem
Vi har ett stort hus på ca 480 + 100 kvadratmeter. I huset finns fem lägenheter.
Runt 2005 installerades en IVT Greenline HT plus E14 (tror det är en E14). Efter några år gick kompressorn sönder.

Under alla dessa år har vi haft väldigt många larm som gjort att värmepumpen har slagit av. Majoriteten av larmen har varit av typen Pressostat Hög.
Samtidigt är vi tvungna att lufta elementen konstant.

Övrigt larm som kommer ofta är Högt värmebärardelta.

[Roland]

Det har aldrig försvunnit några data när från min pump när det har varit strömavbrott vilket har hänt några gånger under årens lopp. Alla inställningar typ knäckning av värmekurva finns kvar.

Kompressorhaveri efter några år och ett antal larm tyder på att pumpen och värmesystemet inte trivs ihop, att kompressorn får arbeta mot högre kondenseringstryck än vad den i längden mår bra av.

Har radiatorerna termostater? Att det blir högt värmebärardelta ibland tyder på det.

[Gabarrou]

Tack för snabbt svar,
Ja, radiatorerna har termostater men de är alla öppna. Det kan finnas några i ett par sovrum som har strypta.

Jag återkommer gärna med blockchema och bilder för att ni ska få en bild av hur anläggningen är ihopsatt.

Tack

[Rickard]

På mindre IVT-värmepumpar har magnetit i flex-slangarna varit (och är) ett rätt vanligt problem, dina nuvarande problem skulle kunna härröra till detta då problemen accentuerats av att ni fyllt på nytt vatten.
En omstart av maskinen skulle kunna lösa det moment 22 ni verkar ha hamnat i med "tid till start" som inte ändrar sig, men flödesproblemen skulle kunna vara antingen en krånglande cirkulationspump (som inte alltid startar) eller magnetit i flex-slangarna som gör att flödet är för dåligt.
Är det ett stort system med mycket vatten kan det även bli problem med hög framledningstemp då värmepumpen troligen reglerar på returtemp - en styrprincip som fungerar bra i mindre system men som kan innebära att maskinen hinner värma framledningen så mycket att den löser på högtryck innan returvattnet börjar bli varmt, detta skulle dessutom vara ännu större risk för om deltaT är högt.

[Roland]

Pumpen är från 2005. Då kan det vara så att den har en yttre och en inre cirkulationspump för värmebäraren och en bypassledning. IVT-system brukade se ut så på den tiden. Om det är så är det troligt att det är magnetit i slangarna som orsakar högt värmebärardelta. Hade det varit problem i radiatorkretsen skulle det ha blivit flöde åt fel håll i bypassen i stället för larm för högt värmebärardelta.

Ser fram mot flödesschema och bilder. 

Tillägg: Det verkar alltid ha varit problem med pumpen. Om det var magnetitbeläggning i slangarna borde de första Ã¥ren ha varit bekymmersfria och problemet ha uppkommit sÃ¥ smÃ¥ningom. 

[Gabarrou ej inloggad]

Det akuta felet åtgärdades så nu har vi iallafall värme via tillsatsen. Dock visade det sig att systemet inte har en säkerhetsbrytare utan endast tre automatsäkringar.

Jag har nu tittat lite på systemet igen. Radiatorerna har fått sina termostater och ventiler motionerade och flera har nu kommit igång och blir lite varma. Det finns ett fåtal radiatorer som inte verkar ha cirkulerande vatten.

Pumpen är en IVT Greenline HT plus E17 från 2005 med 9kW elpatron (som verkar köras på 2/3).

Den har, precis som Roland beskriver,en intern pump G2 för värmebärare och en extern G1 för radiatorkretsen. Bypass finns till returledningen före pump G1. På retursidan sitter givaren för returtemperaturen GT1 ansluten precis innan bypassledningen. Således kommer inte GT1 påverkas i någon större omfattning av cirkulation i bypass. Dock kan jag inte själv känna eller mäta någon höjd temperatur från bypass till returen.

Problemen med larmen 'Hög pressostat', 'hög maxtemperatur' och 'högt värmebärardelta' kvarstår. Ett av de två första larmen kommer väldigt snabbt efter att pumpen skall generera värme till radiatorerna.
Hög maxtemperatur ut verkar vara 70 grader och det nås ju relativt snabbt. Om inte det larmet hinner komma så slår den av för Hög pressostat.

Jag har provat att öka flödet genom att ändra inställningen för pump GT1. Jag har förstått det så att det är viktigt att flödet över värmesystemet ska vara stort så att mycket värme kan avges vilket håller ner framledningstemperaturen.
På samma sätt gäller väl att radiatorernas termostatventiler skall vara öppna.
Om det nu skulle vara så att flödet i värmesystemet är lägre än flödet över värmepumpen så borde värmepumpens flöde gå tillbaka via bypassen.

Övrigt
Expansionskärlet är väldigt stort, ett på 500l, som har återanvänts från det gamla systemet med elpanna på 42kW/3000l plus 3000l ackumulatortank.

En 500l tank finns för VV. Det fungerar att ladda den med värmepumpen. Det sitter även en extern varmvattenberedare efter tanken.

Synglaset är OK, inga bubblor efter ett tag.

[Roland]

Jag har nu tittat lite på systemet igen. Radiatorerna har fått sina termostater och ventiler motionerade och flera har nu kommit igång och blir lite varma. Det finns ett fåtal radiatorer som inte verkar ha cirkulerande vatten.

Är radiatorerna luftade? Är systemet trycksatt? Manometern vid expansionskärlet bör visa ca 1 bar.

Vad är det för temperatur på in- och utgående värmebärare (GT8 och GT9) vid 6 kW elpatroneffekt? Utifrån temperaturdifferensen går det att beräkna flödet.

Bypassen ska ha samma temperatur som returen.

[Gabarrou]

Vi har luftat, luftat och åter luftat men som sagt det finns några radiatorer som det inte verkar cirkulera i.

Trycket är 1.1 bar enligt manometern på expansionskärlet.

Jag har just ställt om VP att endast använda tillskott (2/3 av 9kW). Jag antar att det tar en stund för systemet att stabilisera sig med avseende på temperaturerna så jag ber att få återkomma imorgon.

[Gabarrou]

Jag kollade GT8 och GT9 nu med endast 6kW tillskott.
Ut GT8: 43.9
In GT9: 26.9

[Rickard]

Den höga deltaT indikerar magnetit i flexslangarna.
Skulle du har bra flöde genom värmepumpen men dåligt genom radiatorkretsen så skulle deltaT vara låg men temperaturen bli skyhög då du skulle få högt flöde bakvägen genom bypassen.

[Gabarrou]

Jag fÃ¥r ju väldigt snabb temperaturökning pÃ¥ GT8 när VP drar igÃ¥ng. Och jag hÃ¥ller med om att jag borde fÃ¥tt stort Ã¥terflöde i bypassledningen och returen  om flödet är dÃ¥ligt i radiatorkretsen som skulle ge utslag pÃ¥ GT9, vilket inte sker. Men det tar ocksÃ¥ lÃ¥ng tid innan det varma nÃ¥r 3 meter längre bort där det sitter en manuell termometer. Det tolkar jag som dÃ¥ligt flöde i radioatorkretsen?

Om det nu var dåligt flöde i värmebärarkretsen pga magnetit i flexslangarna då borde väl inte laddningen av varmvatten fungera heller? Jag får inget larm på GT8 Max värmebärare då VV laddning sker. GT8 sitter ju före växelventilen och borde då kunna ge samma larm för VV produktion.

En fråga gällande den externa cirkulationspumpen.
Jag läste att man kan kontrollera pumpen genom att skruva ur skruven i ändan och då se axeln rotera. Om man gör detta på vår pump sprutar det ut vatten. Är det normalt?

[Rickard]

Att det kommer lite vatten är normalt, men några större mängder brukar det inte vara tal om, inte på de jag öppnat i alla fall.
Brukar räcka att ha ett badlakan eller liknande under som får suga upp det som kommer ut.

Om du inte har för avsikt att kontrollera flexslangarna så tror jag att jag lämnar diskussionen tills vidare, allt tyder på att du har ett internt flödesproblem och IVT har en historia av igensatta flexslangar.
Jag anser vidare diskussioner onödiga, utan att för den saken garantera att det är problemet.
Det är i vart fall det första jag skulle kolla mot bakgrund av det du beskrivit för oss.

[tipo874]

Vad är det som gör att det specifikt är IVT som drabbas av igensatta slangar?

Jag har slangar till min Stiebel-Eltron, installerad 2004, och den verkar inte ha några problem. Jag vet inte om jag har läst nåt om att andra tillverkare har dessa problem heller.

[Rickard]

Jag gissar att det har att göra med vilken typ av metall som används i slangarna.
Rostfritt borde inte agera som elektromagnet, men ej rostfritt material i slangarna borde kunna göra det.
Det är i vart fall mina spekulationer?

[Roland]

Jag kollade GT8 och GT9 nu med endast 6kW tillskott.
Ut GT8: 43.9
In GT9: 26.9

17 graders skillnad vid 6 kW tillförd effekt! Med tanke på att pumpen är på 14 kW borde skillnaden ha varit bara några grader. Instämmer i att det är alldeles för lågt flöde i pumpens interna krets. Allt talar för igensatta flexslangar.

Att det tar tid för den manuella termometern att reagera beror nog på dålig värmeöverföring mellan vattnet och termometern. Jag har märkt att det kan ta lång tid för en del typer av kontakttermometrar att visa någorlunda rätt temperatur. I det här fallet blir det inte heller många graders temperaturökning då vattnet från pumpen blandas med ett rätt stort flöde cirkulerande radiatorvatten.

Vad är det som gör att det specifikt är IVT som drabbas av igensatta slangar?

Min teori är att IVT köpte slangar från en tillverkare som använde en lite annorlunda gummikvalitet än andra tillverkare. Jag tror att ansamlingen av magnetit beror på att gummit har för låg elektrisk ledningsförmåga så att insidan av slangen laddas med statisk elektricitet när magnetitkornen som förs med vattnet skrapar mot slangväggen. Det gör att magnetiten fastnar där. Men det är som sagt bara min teori.

Är det så att man har fått så mycket magnetit i slangarna att flödet blockeras har man som jag ser det dessutom ett annat problem. Det har läckt in en massa syre i systemet för det krävs syre för att magnetit ska bildas. Är systemet tätt och därmed syrefritt kan det inte bildas magnetit och då får man inga problem även om man har IVT-slangar. I det första inlägget står det att radiatorerna behöver luftas konstant. Så ska det inte vara. Luftningsbehov är ett tecken på att det kommer in luft i systemet och då korroderar järnet.

[Rickard]

Att det behöver luftas konstant kan också bero på ett trasigt expansionskärl som trycker ut vatten varje gång systemet värms.
Det kommer att suga in luft tills radiatorkretsen i sig kan agera expansionskärl.
Kanske är det dessutom flexslangarna som diffunerar in syre i systemet...

[Roland]

Om det är flexslangarna som det diffunderar in syre genom borde jag och alla övriga IVT-ägare ocksÃ¥ ha problem och sÃ¥ är det inte. Det finns ett antal fall pÃ¥ forumet men det finns förmodligen utöver dessa betydligt fler som vi inte har hört talas om. Men det kan ändÃ¥ inte vara mer än en liten andel IVT-pumpar som har haft det här problemet. 

[Gabarrou]

Rickard,
Förlåt om jag har låtit ovillig att ta mig till dina synpunkter. Så är inte fallet och jag kommer definitivt att byta dessa flexslangar som en första åtgärd.
Jag har ingen som helst erfarenhet av värmepumpar och jag vill försöka förstå hur det hela hänger ihop.

Men eftersom systemet har aldrig fungerat bra, med kompressorhaveri efter bara ett par år och som kostade oss 38000 kr, så vill jag försöka gå till botten med problemen.

Jag har också funderat på detta med luft i systemet. Hur kan det komma in luft i ett slutet system med övertryck?
Det är därför jag undrar om den yttre cirkulationspumpen som det fullständigt sprutar vatten ifrån när jag öppnar skruven i änden på pumpen. Kan en otät sådan vispa in luft i radiatorkretsen?

När det gäller magnetiten,
NÃ¥gra meter efter den yttre cirkulationspumpen kopplar kopparröret pÃ¥ en sektion av gammalt stÃ¥lrör med grövre dimension. Detta stÃ¥lrör som tillhörde den gamla anläggningen har en automatluftare samt därefter säkerhetsventilen pÃ¥ 1.5 bar.  När den läckande säkerhetsventilen byttes kunde jag konstatera att rätt mycket rost i stÃ¥lröret.

Stort tack för Er input.



Edit Två svar kom in innan jag han få iväg ovanstående:

Jag har koll på att det inte trycks ut vatten från systemet via övertrycksventilen då jag har ett litet uppsamlingskärl vid utloppet. Det är torrt.

[Rickard]

Det finns två övertrycksventiler, en som släpper ut vatten när tappvatten värms (sitter på inkommande KV-ledning före beredaren) och en som brukar sitta vid expansionskärlet som ser till att trycket i radiatorkretsen inte blir för högt.
OM det inte trycker ut vatten vid expansionskärlet, men då hela tiden måste lufta så kan det antingen läcka gas från kylprocessen och in i radiatorkretsen eller så läcker det någonstans (om du måste fylla vatten också)

Vilken är det du har koll på?

Att kompressorn gick sönder tidigt kan ha berott på bra flöde genom värmepumpen, men dåligt i radiatorkretsen, troligt är i ett sådant scenario är att du haft ett högt flöde via bypassen och att värmepumpen startat och stannat extremt ofta (om flödet i radiatorkretsen är lägre än det genom värmepumpen).

Kärvande växelventiler har också varit ett stort problem, vilket i vissa fall lett till tidiga kompressorbyten. (Värmepumpen har med täta intervall fått värma tappvarmvatten för att värmen läckt ut i radiatorkretsen)

Det är inte heller ovanligt att kyltekniker med begränsad kompetens byter kompressor på chans om de inte kan hitta felet...
Det är ju bra betalt.

[Gabarrou]

Jag har koll på bägge övertrycksventilerna, tror jag.
Fenomenet med ett trasigt expansionskärl känner jag också till då ett sådant byttes på den tiden fastigheten hade en stor elpanna. Därav mitt lilla uppsamlingskärl.

Övertrycksventilen för radiatorkretsen har jag bytt eftersom den inte höll tätt efter att ha släppt ut vatten. Det var en mycket tunn konstant rännil ifrån den.
Eventuellt vatten från övertrycksventilen för VV-beredaren mynnar ut i samma lilla kärl.

Jag har dock en fundering på detta med växelventilen.
OM det är så att det fungerar att generera VV med pumpen utan att få larmen för Hög pressostat, Högt delta och/eller Hög maxtemperatur ut så tyder det ju på att värmebärarkretsen fungerar.
Kan det då vara så att växelventilen inte vill öppna sig helt mot radiatorkretsen? Dvs att värmeproduktionen istället läcker mot VV? Då borde jag kunna mäta en temperaturhöjning mot tanken när pumpen genererar värme?

(Jag har inte glömt flexslangarna)

Kompressorn var trasig, det utgår jag ifrån.
Det finns en viss oljehinna i botten på värmepumpen som jag antar, och hoppas, kommer från kompressorhaveriet?

[Roland]

Så är inte fallet och jag kommer definitivt att byta dessa flexslangar som en första åtgärd.

Slangarna behöver inte bytas. De som har haft problem med igensatta slangar har gjort rent dem. Det går att peta bort beläggningen.

Läs av GT8 och GT9 när 6 kW elpatron värmer varmvattenberedaren. Det skulle vara intressant att veta vad det dÃ¥ blir för differens. DÃ¥ bör frÃ¥gan om värmebärarkretsens funktion vara avgjord. Mätning vinner alltid över spekulationer. 

Att cirkulationspumpen skulle kunna suga in luft är inte rimligt. Cirkulationspumparna pÃ¥ varma sidan brukar inte  klara av att ge en större tryckuppsättning än ca 0,6 bar. I expansionskärlet är trycket 1,1 bar plus att pumpen förmodligen sitter nÃ¥gon meter längre ner än expansionskärlet. Det kan inte bli undertryck relativt atmosfärtrycket i pumpen.

[HÃ¥kke]

Jag fick problem förra Ã¥ret med stigande delta GT8 / GT9 och larm högt värmebärar delta.   

Talade med han som installerade värmepumpen 2009 och han sa att det bara var att stänga av,  stänga ventilerna mot  radiatorer/golvvärme, sen skruva bort alla 3 flexslangar. Gjorde sÃ¥, det satt mest magnetit i den nedre slangen som även har en metallspiral inuti. Men även de andra 2 slangarna satt det avlagring i. Backspolade även värmeväxlaren med trädgÃ¥rdsslangen.  Ã…terställde allt och startade om, nu var deltat nere pÃ¥ normala 7-8 grader och är fortfarande stabilt.

IVT's representant sade att det är rätt vanligt med dessa problem.  Har sett i en annan trÃ¥d att det finns nyare slangar som inte skall ha det här problemet.   

Eftersom magnetiten byggs upp i slangarna måste det vara där syret tränger in.

[Roland]

Eftersom magnetiten byggs upp i slangarna måste det vara där syret tränger in.

I så fall borde alla pumpar med den typen av slangar drabbas av det här problemet och så är inte fallet. Min pump, som vad jag förstår måste ha problemslangar, har gått 16 år utan några som helst problem. Det är troligare att det handlar om inläckage av syre på andra ställen. Ska förresten titta hur slangarna ser ut inuti kommande sommar.

Sen har vi det faktum att magnetit bildas genom att järn reagerar med syre. Om magnetiten bildas i slangen varifrÃ¥n kommer dÃ¥ järnet? Det mÃ¥ste pÃ¥ nÃ¥got sätt transporteras till slangen. Det är orimligt att tänka sig att det lossnar järnpartiklar frÃ¥n rör och radiatorer. Det är rimligare att tänka sig att korrosionen sker i radiatorer och järnrör och att de magnetitpartiklar som bildas där transporteras till slangarna där de fastnar. 

[HÃ¥kke]

I så fall borde alla pumpar med den typen av slangar drabbas av det här problemet och så är inte fallet. Min pump, som vad jag förstår måste ha problemslangar, har gått 16 år utan några som helst problem. Det är troligare att det handlar om inläckage av syre på andra ställen. Ska förresten titta hur slangarna ser ut inuti kommande sommar.

Sen har vi det faktum att magnetit bildas genom att järn reagerar med syre. Om magnetiten bildas i slangen varifrån kommer då järnet? Det måste på något sätt transporteras till slangen. Det är orimligt att tänka sig att det lossnar järnpartiklar från rör och radiatorer. Det är rimligare att tänka sig att korrosionen sker i radiatorer och järnrör och att de magnetitpartiklar som bildas där transporteras till slangarna där de fastnar.

Jag fick förklarat frÃ¥n installatören att slangarna inte är helt 100% diffusionstäta.  Jag har järnrör i delar av mitt system (där oljepannan en gÃ¥ng satt) , PEX rören i golvvärmen är Wirsbo och de är diffusionstäta.  Jag fÃ¥r även lufta systemet dÃ¥ och dÃ¥, men det har ökat med Ã¥ren, möjligt knas med expkärlet.

NÃ¥t jag funderat pÃ¥ är varför fastnar aldrig nÃ¥got i värmebärarens inkommande filter, eller byggs upp där  ?   Det blir pÃ¥ sin höjd lite svart.

Det är ju till och med någon som nämnde hör på forat att IVT har ett nytt slang kit som tar bort problemet.

[Gabarrou]

Jag läste av GT8 och GT9 vid 6kW VV produktion.
GT3 var då 50.9 nära sitt börvärde på 51.0 så jag vet inte om det säger så mycket?

GT8 49.5
GT9 49.3

Jag har inte hunnit kontrollera de två flexslangarna.

[Roland]

Tyvärr säger siffrorna inget alls. Detta av två anledningar. Den ena är att jag hade glömt bort att givaren för ingående värmebärare sitter ovanför T-stycket där utgående vatten från varmvattenberedaren är anslutet. Så vattnet ut från beredaren till kondensorn passerar aldrig givaren för ingående värmebärare. GT9 ger vettiga värden enbart vid radiatordrift. Miss av mig där.

Den andra är att GT8 mÃ¥ste visa högre temperatur än GT3 om elpatronen var inkopplad när avläsningen gjordes. GT8 borde ha varit 53-54 grader. GT3 sitter rätt lÃ¥ngt ner pÃ¥ beredaren inkommande vatten till beredaren mÃ¥ste vara varmare än det nära  botten.

[Roland]

Jag fick förklarat frÃ¥n installatören att slangarna inte är helt 100% diffusionstäta.  Jag har järnrör i delar av mitt system (där oljepannan en gÃ¥ng satt) , PEX rören i golvvärmen är Wirsbo och de är diffusionstäta. 

Det är riktigt att slangarna inte är helt diffusionstäta. Inga polymermaterial är helt diffusionstäta, inte heller PEX-rören. Däremot är diffusionshastigheten sÃ¥ lÃ¥g att inflödet av syre inte ställer till problem under systemets beräknade livslängd. Ett fullständigt diffusionstätt system mÃ¥ste vara helt metallinneslutet. 

Att magnetiten inte fastnar i silen måste bero på att partiklarna är så små att de passerar genom silen.

[oksteine]

Hei Gabarrou!

Jeg fikk havari på 3 stk cirklasjonspumper pga magnetitt som løsnet. Magnetitten kom fra flexslangene som thermia brukte. Du bør stoppe for å gjøre rent i flexslangene og få noen/selv kontrolere at cirklasjonspumpene er ok.

[Gabarrou]

Hej oksteine,

Det blir helgens jobb så jag börjar med slangarna.

Är det någon som vet om det är svårt att lösgöra slangarna i en IVT HT plus E17?
Behöver man förbereda med att införskaffa nya packningar etc?
Det finns ju ett antal ventiler man kan stänga för att få minimalt med "vattenförlust".

[Roland]

Om det är som på min pump är det en koppling med sexkantmutter i ena änden av slangen. I den andra en gängad anslutning där man behöver gängtejp eller lin när monterar slangen efter rengöringen. Enda problemet är nog att komma åt kopplingarna. Vänster sidoplåt måste förmodligen demonteras.