Ämne: 0 ute, 30 i framledning

[larsostman]

Jag har kompletterat med fler element hemma nu i sommar.
Finns det något sätt att räkna ut vad jag behöver för framledning sen när det börjar bli kallt på riktigt?
Inget är fel jag är bara nyfiken.
30 grader räknas väl som ett lågtempsystem, eller ska men ha ännu kallare framledning då?
Försöker sänka framledning så mycket som möjligt för att få ett större spann på mina ack-tankar samt klara några grader kallare med min Energicentra pump.

[Carl N]

I de flesta styrprogram jag sett så ställer man in ett linjärt samband mellan framledning/utetemp. Nibe har dock lite parabelformade framledningskurvor. Räknar man med linjärt samband så behöver du ca 40 ºC framledning vid -20 ºC ute.

[larsostman]

Är det så är det ju fantastiskt!

Sitter en gammal utegivar-burk där nu, vet inte vad det är för fabrikat.
Lönar det sig att byta till en innegivare?

[sobris]

Det finns inget fast samband mellan utetemp. och framledningstemp.
Huset aktuella energibehov för uppvärmning påverkas av många andra
faktorer, som t.ex. vind, regn, solinstrålning och andra tillskott av energi.
Det finns bara en lösning och det är att styra enbart mot innetemperaturen
enligt följande enkla algoritm:
- är det för kallt? öka lite på framledningstemp (upp till ett visst maxvärde)
- är det lagom? ändra inget alls (detta kommer att vara det vanligaste läget)
- är det för varmt? minska lite på framledningstemp
När shunten stängt helt kan även pumpen stängas för att bara motionsköras
med någon veckas mellanrum.

Hela tricket är att göra ändringarna tillräckligt sällan och med tillräckligt små steg
eftersom det är väldigt långsamma förlopp vi skall styra.

[Ville Vessla]

Även jag har 30 vid  0ºC och precis som Carl N skriver sÃ¥ är mitt behov ca 40 ºC vid -20

[larsostman]

Skulle det vara att föredra om jag bytte till en innegivare?
Finns det något att tjäna eller är det en komforthöjjande funktion?

[sobris]

Om det inte är varmare än det skall vara någonstans i huset,
så finns ju inga pengar att tjäna på ett annat reglersystem.

Om det inte heller är kallare än det skall vara, finns inte heller
komfortpoäng att tjäna. Grundregel 1A är: rör inget som fungerar  Thumbsup

Mitt svar ang. inne/utegivare är av principiell karaktär och säger inte så mycket
om enskilda produkter och enskilda fall. Att en utegivare kan funka hyfsat även
om det inte finns något fast förhållande mellan inne och utetemp. beror på att
huset själv utjämnar svängningarna mer eller mindre.

[svenske kocken]

Och bäst är att ha en utegivare som man kompletterar med en innegivare, om nu reglersystemet tillåter det.

[sobris]

Det ultimata reglersystemet bryr sig inte ett dugg om hur det är ute,
eftersom det är mer och mer ointressant ju bättre hus vi bygger.

I riktigt tunga konstruktioner är det helt hopplöst att direktstyra på ändringar
i utetemperaturen. Här måste vi hålla stommen på konstant temperatur i alla
lägen. Nattsänkning och annat är inte att tänka på eftersom stommen fortsätter
stråla ut värme på nästan samma temperatur natten igenom. Lyckas vi av någon
anledning kyla ner en sådan konstruktion så får vi den aldrig varm igen.
Den som styr golvvärme ingjutet i betong via utegivare vet vad det innbär...

[ace]

Jag har snarare erfarenheten att en riktigt tung/trög konstruktion kräver utegivare. 
försöker vi reglera pÃ¥ endast rumstemp använder vi hela reglerbandet och "danssvängar-kursen" infinner sig  studs

En riktigt trög utetempkurva som paralellförskjuts med en innegivare brukar fungera bra.

[svenske kocken]

Sedan är väl frÃ¥gan hur stor del av dom hus som har en "vanlig villavärmepump" har en konstruktion som är "tung". I mina trakter bygger man till 98% trähus med "gullfiber/stenull" som isolering och det är knappast nÃ¥n särskild "tung" konstruktion. 

[purjo__]

Skulle det vara att föredra om jag bytte till en innegivare?
Finns det något att tjäna eller är det en komforthöjjande funktion?

De flesta styrsystem kräver en utegivare, men kan kompletteras med en innegivare. Det är dock fortfarande utegivaren som till största delen bestämmer framledningstempen.

[Stefan M]

Som gammal styr o reglerare, är en kurva justerad efter utetemperaturen som är grundinställning mitt motto
fem -sex knäckpunkter behövs i allafall i skåne på en sådan kurva
Rumsgivare kan fungera ibland men är svårt att montera optimalt, risken är stor att det blir kallt i en del rum.
För en del byggnader har jag hängt på vindgivare för ytterliggare kunna kompensera vädertyperna

Stefan

[Teltur]

Skulle det vara att föredra om jag bytte till en innegivare?
Finns det något att tjäna eller är det en komforthöjjande funktion?

Jag skulle vilja påstå att du bör ha bägge.
När man justerar kurvan mot utegivare så har man den gärna lite högre
för att slippa småfrysa när det blåser och när det sedan blir soligt eller
man får tillskotsvärme på något annat sätt så att det blir för varmt då
springer man kanske inte och justerar för det .Det är då man sparar energi och får bättre komfort.

MVH Teltur

[sobris]

@ ace: Observera att jag säger att det är STOMMEN som skall hållas jämnvarm
i en tung konstruktion. Vad menar du förresten med en "trög utetempkurva"?

@ svenske kocken: Temperaturen i ett hus med lätt konstruktion reagerar mycket
snabbare på tillförd energi än i ett tungt hus. Den goda isoleringen gör här att vi
blir allt mer oberoende av förhållandena som råder på utsidan väggen.

@ purjo_: Jag bortser från hur "de flesta styrsystem" fungerar. Jag pratar om hur det borde vara.

@ Stefan M: Vad står de "fem -sex knäckpunkterna" för och varför är Skåne annorlunda än
resten av landet?. Innegivaren skall sitta på en plats som inte störs av lokala värmekällor.

@ Teltur: Du beskriver ju problematiken precis på pricken rätt. Med utegivare så ställer
man in en för hög kurva för att det aldrig skall bli för kallt. När det sedan blir varmt av
yttre eller inre tillskott så bryr man sig inte om att justera ner. Förhopningsvis har man
då termostater som stänger av radiatorerna där det är som värst.

[Stefan M]

Hej Sobris

Här nere i Skåne blåser det mycket mer på hösten och är ett mer öppet landskap därför brukar man få knäcka kurvan uppåt runt 2-7 graders utetemp
Innegivarens optimala placering kan vara svår att uppnå beroende på hur ett hus ser ut är min erfarenhet. Kör dock själv med det fastän det inte blir optimalt.
Ovanvåningen kyls ner fortare än undervåningen

MVH/ Stefan

[larryd]

Innegivaren skall sitta på en plats som inte störs av lokala värmekällor.

Mja...
att sätta innegivaren på en bra plats är en konst. Men den som bor i huset har alltid bäst erfarenheter och kunskap om hur huset uppför sig.

Skulle vilja påstå att oftast är en placering "där den störs av lokala värmekällor" som är bäst".

Eldar man en brasa kanske man vill att innegivaren sänker tempen i huset, så det inte blir för varmt.
Lyser solen in genom söderfönster kanske man vill att värmepumpen skall ta paus.
Eller som i mitt fall, när LL pumpen brassar på för att höja till dagtemp på morgonen, vill jag att LV'n lugnar sig efter som den värmen är dyrare.

[sobris]

@ larryd: Jag förutsätter alltid att det finns termostater som hindrar radiatorerna
från att avge energi i rum som redan är tillräckligt varma.

Att vissa rum är för varma betyder ju faktiskt inte att det ens är tillräckligt varmt i
andra rum  Det blir ju t.ex. inte varmt i gillestugan i källaren bara för att solen
värmer upp allrummet på 2:a våning och det blir ju inte varmare i källaren om du
sätter en givare i det varma rummet...

Det du tänker dig är att med hjälp av en extra innegivare få stopp på en VP som
bara styrs av utegivare och som annars skulle ånga på oberoende av läget inomhus.
En kompletterande innegivare som detekterar vedeldning eller solinstrålning är ju som
att bota influensa med sockerpiller. Man angriper inte det grundläggande problemet
nämligen att vi tillåter leverans av energi till huset utan att kontrollera behovet.

Det jag tänker mig är en styrning som kallar på energi ända tills utrymmen som normalt
inte får tillskott från vedeldning eller sol är nöjda....

[larryd]

Mja, ser det inte som problem utan som trivsel...

termostaterna har jag tagit bort eftersom jag vill ha så högt och jämnt flöde genom radiatorsystemet. Prioriterar hög verkningsgrad för värmepumpen. Skillnader mellan olika rum har jag jämnat ut med radiatorventiler.

Tyvärr lyser inte solen hela dygnet där jag bor. Ej heller brinner mina mysbrasor för evigt.Så skillnader i temp mellan rum är snart utjämnade av radiatorsystemet.

Men Gratisenergien frÃ¥n sol och brasa finns kvar, och jag sparade en slant (och miljö)  genom att VP gick litet mindre.

[sobris]

@ larryd: Vi pratar om helt olika saker....( i alla fall jag  Thumbsup )

[larryd]

@ larryd: Vi pratar om helt olika saker....( i alla fall jag  Thumbsup )

Iallafall du...

En ansvarskännande installatör borde inte rekommendera att använda termostater på radiatorerna, när man har värmepump. Bäst är att ha injusterad fast strypning per rum/radiator.

Termostater kan ge lägre verkningsgrad för VP och därmed högre elräkning. Samt många start/stopp för värmepumpen, som ger högre slitage och kortare livslängd.

Finns det termostater så bör dom stå helt öppna!

[cougar]

En ansvarskännande installatör borde inte rekommendera att använda termostater på radiatorerna, när man värmepump. Bäst är att ha injusterad fast strypning per rum/radiator.

Termostater kan ge lägre verkningsgrad och därmed högre elräkning. Samt många start/stopp på värmepumpen som kan ge högre slitage och kortare livslängd.

Finns det termostater så bör dom stå helt öppna!

....Fast då har man ju byggt ett sniksystem utan acktank.
Med acktank så är det inga problem att ha termostater monterade och på så sätt få lägre energiförbrukning pga att man inte behöver värma rum utan värmebehov.

sobris -> jag har byggt värmesystem med acktank och utekompenserande styrning samt lämnat termostaterna kvar på raddarna i alla år, och har aldrig haft några av dom problemen som du beskriver.
95% av alla värmepumpsinstallationer i sverige har utetempgivare och det är ganska få som har sådana problem som inte går att lösa reglermässigt... så som du själv skriver "Grundregel 1A är: rör inget som fungerar "

[Ville Vessla]

....Fast då har man ju byggt ett sniksystem utan acktank.
Med acktank så är det inga problem att ha termostater monterade och på så sätt få lägre energiförbrukning pga att man inte behöver värma rum utan värmebehov.

Eller högre energiförbrukning pga extra cirkpump och/eller underlåtenhet att strypa in och ställa kurva ordentligt pga det funkar bra ändå rent komfort och driftsmässigt.
Den eventuella besparingen med termostater ligger ju på max nån hundring per år och kommer ju aldrig kompensera för den dyrare installationen, dessutom har man en extra tank som tar plats vilket kan vara nog så viktigt.
Att det är motiverat med sådan tank ibland är självklart men att regelmässigt alltid förorda installation av sådan känns direkt felaktigt.

[larryd]

Hahah...

Det är få av mina kunder som skulle acceptera att få en 500l acktank monterad i källaren. Speciellt sedan dom just blivit av med oljetanken.

Dessutom kostar den pengar!

[cougar]

Eller högre energiförbrukning pga extra cirkpump och/eller underlåtenhet att strypa in och ställa kurva ordentligt pga det funkar bra ändå rent komfort och driftsmässigt.
Den eventuella besparingen med termostater ligger ju på max nån hundring per år och kommer ju aldrig kompensera för den dyrare installationen, dessutom har man en extra tank som tar plats vilket kan vara nog så viktigt.
Att det är motiverat med sådan tank ibland är självklart men att regelmässigt alltid förorda installation av sådan känns direkt felaktigt.

Varför skulle man inte justera in anläggningen bara för man monterar acktank? enda skillnaden är att du kan optimera flödet över värmepumpen OCH optimera flödet över raddarna inte göra en halvkompromiss åt båda hållen för att värmepumpen ska få sitt flöde utan att raddarna får för mycket.
sanningen är ju att värmepumpen kräver högre flöde än raddarna.
Driftostnaden för den extra cirkulationspumpen blir i stort sett noll då du kan styra laddpumpen mellan värmepump och ack att bara gå när värmepumpen går, sedan kan du ju montera en mycket mindre pump som matar raddarna, som dessuton ska vara smart så den varvar ner när termoststerna stänger.
i driftfallet du förespråkar tvingas raddpumpen gå max alltid.
En anledning till är att du kan överdimensionera(dimensionera rätt) anläggningen så den tar i stort sett hela toppeffekten utan att värmepumpen startar ihjäl sig vid låg last.

Det är konstigt så olika man kan tänka, för jag anser att det är i stort sett felaktigt att inte montera acktank regelmässigt, (med undantag för invertervärmepumpar)

[T.Johansson]

@ larryd: Vi pratar om helt olika saker....( i alla fall jag  Thumbsup )

Iallafall du...

Jo Sobris,du pratar ju om hur det "borde" vara medans andra håller sig till basic
//Thommy J

[Ville Vessla]

Det är konstigt så olika man kan tänka, för jag anser att det är i stort sett felaktigt att inte montera acktank regelmässigt, (med undantag för invertervärmepumpar)

Ja det är det kanske, men jag är heller inte i branschen och ser inte riktigt den optimala anläggningen som mål utan den mest kostnadseffektiva.
Att slanta upp kanske 10000 extra för nåt som kanske sparar 200/år faller inte in i den kategorin.
Sedan så kanske du missade mitt inlägg om plats, att slippa en acktank är nog värt flera tusen för de flesta.

[cougar]

Ja det är det kanske, men jag är heller inte i branschen och ser inte riktigt den optimala anläggningen som mål utan den mest kostnadseffektiva.
Att slanta upp kanske 10000 extra för nåt som kanske sparar 200/år faller inte in i den kategorin.
Sedan så kanske du missade mitt inlägg om plats, att slippa en acktank är nog värt flera tusen för de flesta.

Om man räknar med alla onödiga kompressorhaverier som inträffar pga att värmepumpen har 20.000 starter om året eller går med för hög kondensering pga av en "kompromissinjustering" så blir besparingen betydligt högre.
om man också beaktar att värmepumpen klarar hela effektbehovet blir besparingen större ändå...

[Ville Vessla]

Ja det är det kanske, men jag är heller inte i branschen och ser inte riktigt den optimala anläggningen som mål utan den mest kostnadseffektiva.
Att slanta upp kanske 10000 extra för nåt som kanske sparar 200/år faller inte in i den kategorin.
Sedan så kanske du missade mitt inlägg om plats, att slippa en acktank är nog värt flera tusen för de flesta.

Om man räknar med alla onödiga kompressorhaverier som inträffar pga att värmepumpen har 20.000 starter om året eller går med för hög kondensering pga av en "kompromissinjustering" så blir besparingen betydligt högre.
om man också beaktar att värmepumpen klarar hela effektbehovet blir besparingen större ändå...

Jaha, vad har nu detta med saken att göra.
Att det finns dåliga anläggningar utan tank motiverar väl knappast att alla anläggnigar bör ha arbetstank.
Behövs en tank så behövs den ju. Nu verkar det som att du utgår ifrån att utan tank är det inte injusterat eller optimerat.
Då kan jag ju utgå ifrån att med tank struntar vi att ställa in kurvor och radiatorer eftersom det ändå kommer att funka hyfsat.
Alltså får man högre driftskostnader med en arbetstank.

[cougar]

Jag försökte bara belysa att dina uppskattade 200kr/år i besparing är i underkant

[sobris]

cougar talar klokt och det märks att det ligger massor av erfarenhet bakom.
Rätt hopsamlad erfarenhet av praktiken stämmer naturligtvis bra med teorin
också. I teorin (liksom i praktiken) är det naturlagarna som bestämmer och
dem gör vi bäst i rätt oss efter  Thumbsup

Ja, jag talar heller om hur det borde vara om man får tänka rätt och tänka fritt
från början. Detta är naturligtvis inte intressant för den som redan har en
fungerande anläggning, men det kan ge goda ledtrådar för den som har problem.

[Ville Vessla]

Jag försökte bara belysa att dina uppskattade 200kr/år i besparing är i underkant

Det tror jag inte om vi håller oss till termostatdebatten(och lämnar feldimensionerat och feljusterat) vilket var det jag syftade på när jag svarade på ditt inlägg om vinsten med termostater. Visst finns det fördelar med en rejäl arbetstank men inte är det den ekonomiska vinsten att köra med termostater som kan vara viktig, för den är försumbar.

[cougar]

Det tror jag inte om vi håller oss till termostatdebatten(och lämnar feldimensionerat och feljusterat) vilket var det jag syftade på när jag svarade på ditt inlägg om vinsten med termostater. Visst finns det fördelar med en rejäl arbetstank men inte är det den ekonomiska vinsten att köra med termostater som kan vara viktig, för den är försumbar.

I så fall så måste vi ju också revidera investeringskostnaden till 0kr eftersom i de flesta fall så sitter det redan termostater monterade på radiatorerna.

Men debatten känns felriktad, eftersom i den nya BBR så ska värmen i varje rum kunna regleras var för sig och hur löser man det utan termostater?
Argumentet att "det gäller bara nybyggnation" köper jag inte heller, för det står att "byggreglerna ska tillämpas vid ombyggnation eller ändring" byte till bergvärme är väl en ändring?
vidare så ska värmepumpen dimensioneras för att ta hela lasten, det går inte att uppnå om man inte har en ackumulatortank som utjämnar drifttiderna vid låglast.

Sedan att de flesta värmepumptillverkarna blundar för de nya reglerna och klistrar på "BBR16 godkänd" på sina värmepumpar utan att kunna upfylla alla krav gör ju inte att det är OK att skita i byggreglerna.
Enda sättet att kunna uppfylla BBR16 med en värmepump utan acktank är att ha inverterdrift, och hur många värmepumpar har det?
Och dom som har det är dubbelt så dyra som en vanlig, i det samanhanget är 10.000kr för en ackumulatortank en spott i havet.

[larsostman]

Den här trÃ¥den har tagit en lite otippad fart. 
Jag går på tanken, fungerar det så rör det inte. Och fungerar det gör det ju.

Tack för alla svar!

[Carl N]

Men debatten känns felriktad, eftersom i den nya BBR så ska värmen i varje rum kunna regleras var för sig och hur löser man det utan termostater?

Med fast instrypning kanske?
Men det kräver lite handlag och vana från den som justerar, termostater kan ju alla hantera.

[sobris]

@ Carl N: Du blandar ihop begreppen.... fast instrypning och reglering är
ju varandras motsatser.

Först beräknar man systemet, därefter krävs injustering så att alla radiatorer
får tillräckligt när det är som värst. Detta görs utan aktiva termostater och bör
dessutom göras när huset har ett hyfsat stort energibehov och inga extra tillskott
av värme från sol, braskaminer, matlagning o.s.v. Injusteringen av flödet görs en
gång för alla och skall bara behöva ändras om värmesystemet ändras. Här är det
förstås en fördel om vi kan åstadkomma den önskade fördelningen med så få
strypningar som möjligt.

Till vardags vidtar så reglering av värmen i huset och den skall förstås ske individuellt
i varje rum. Det borde vara så självklart att det inte skulle behöva stå i några byggregler.
Rummen skall bara behöva ta emot energi om behov finns. Att en värmepump är så
dåligt konstruerad/installerad att den behöver bli av med energi är intet godtagbart skäl.

[Ville Vessla]

Det tror jag inte om vi håller oss till termostatdebatten(och lämnar feldimensionerat och feljusterat) vilket var det jag syftade på när jag svarade på ditt inlägg om vinsten med termostater. Visst finns det fördelar med en rejäl arbetstank men inte är det den ekonomiska vinsten att köra med termostater som kan vara viktig, för den är försumbar.

I så fall så måste vi ju också revidera investeringskostnaden till 0kr eftersom i de flesta fall så sitter det redan termostater monterade på radiatorerna.

Men debatten känns felriktad, eftersom i den nya BBR så ska värmen i varje rum kunna regleras var för sig och hur löser man det utan termostater?
Argumentet att "det gäller bara nybyggnation" köper jag inte heller, för det står att "byggreglerna ska tillämpas vid ombyggnation eller ändring" byte till bergvärme är väl en ändring?
vidare så ska värmepumpen dimensioneras för att ta hela lasten, det går inte att uppnå om man inte har en ackumulatortank som utjämnar drifttiderna vid låglast.

Det går alldeles utmärkt utan ackumulator om man har volym nog.
Sedan så är det ju bara att låta termostaerna stå på max men eftersom dom finns uppfyller man ju kravet då.
Därmed sparar man drygt 10000 i investerinskostnad på nåt som bara tillför utrymmesbrist.

[svenske kocken]

Måste bara hålla med Carl N om att det går alldeles utsökt att reglera rummen var för sig med ett manuellt vred. Det står inget om att regleringen ska ske med termostater.

[cougar]

Måste bara hålla med Carl N om att det går alldeles utsökt att reglera rummen var för sig med ett manuellt vred. Det står inget om att regleringen ska ske med termostater.

BBR16 kap.9:52 Styr och reglersystem -automatisk reglering av värmeavgivningen i varje bostadsrum

[Ville Vessla]

Måste bara hålla med Carl N om att det går alldeles utsökt att reglera rummen var för sig med ett manuellt vred. Det står inget om att regleringen ska ske med termostater.

BBR16 kap.9:52 Styr och reglersystem -automatisk reglering av värmeavgivningen i varje bostadsrum

Har vi förfallit så pass att vi försöker tvinga på konsumenten hårdvara pga regler istället för att de är bra?

[cougar]

Måste bara hålla med Carl N om att det går alldeles utsökt att reglera rummen var för sig med ett manuellt vred. Det står inget om att regleringen ska ske med termostater.

BBR16 kap.9:52 Styr och reglersystem -automatisk reglering av värmeavgivningen i varje bostadsrum

Har vi förfallit så pass att vi försöker tvinga på konsumenten hårdvara pga regler istället för att de är bra?

Nä snarare är det så att för en gångs skull så har de samlat ihop ett gäng gamla bygg och VVS rävar och knåpat ihop en samling regler som verkligen är genomtänkta och som fungerar, att då avfärda hela klabbet genom att försöka hitta kryphål och ha en "det gäller inte mig" attityd gagnar ingen.
Försök att tänk på vad de försöker åstadkomma med regelverket istället och bygg anläggningarna därefter

[ace]

Nä Cougar...nu måste du skämta..eller ?
Citat:
Nä snarare är det så att för en gångs skull så har de samlat ihop ett gäng gamla bygg och VVS rävar och knåpat ihop en samling regler som verkligen är genomtänkta och som fungerar, att då avfärda hela klabbet genom att försöka hitta kryphål och ha en "det gäller inte mig" attityd gagnar ingen.


BBR innehåller så mycket dravvel som retat alla som drabbas utan att ha någon nytta av detta.
Utan att ha dessa framme refererar jag till några exempel jag hört i "korridorerna"

GÃ¥ngvägar till hus bör inte innehÃ¥lla nivÃ¥skillnader...och finns det ska dessa utjämnas med ramper 
Gångytor ska utformas så att personer med nedsatt rörelse- eller orienteringsförmåga kan ta sig fram och förflytta sig utan hjälp???
Trappa:Trappor med minsttre steg ska ha ledstänger på båda sidor som ska fortsätta förbi trappavslut minst 30 cm
Duschutrymme ska vara tillgängligt med rullstol..och ha handikappanpassad ledstång ?
Utslagsback måste monteras i omedelbar anslutning till uppvärmningsutrustning mm
listan kan göras lång.

[cougar]

Ace->  Nu menade jag ju avsnitten som rör värmesystem...

[Carl N]

Vad jag kan se så är det ett allmänt råd att varje rum ska förses med "anordning för automatisk styrning".
Så om man vill ha det så tycker jag att man kan förse sin VP med en arbetstank och styra med sina termostater.
Vi som inte vill ha termostater behöver inte tvingas till det.

[svenske kocken]

Fördelen med termostater är ju att man inte behöver vara lika "duktig" på injustering och dimensionering, har man bara nog varmt vatten i systemet kan dom ju både sänka och höja temperaturen i rummen. Nackdelen är väl att om man vill styra temperaturen med termostaterna och inte med styrdatorn måste man ha en högre framledningstemperatur, har man inte det kan ju inte termostaterna höja temperaturen utan bara sänka.

[sobris]

@ svenske kocken: Som jag skrev i ett tidigare inlägg sker dimensionering och
injustering på precis samma sätt även om termostater skall delta i regleringen
när vardagen väl inträder...

Ett rum som behöver energi i förhållande till inställningen på termostaten uppför
sig precis som ett rum utan termostat och ett rum som inte behöver energi uppför
sig som ett rum som inte finns alls  Thumbsup

En annan effekt vi får med fungerande termostater är att när vissa rum tackar nej,
sÃ¥ blir det mer över till de rum som behöver. En slags Robin Hoodeffekt allstÃ¥ 

De framledningstemperaturer som krävs blir samma eller lägre med termostater
jämfört med utan. Energiförbrukningen blir således lägre eftersom vi inte längre
eldar på i rum som redan är varma nog.

Det sägs att i vissa hus så fungerar regleringen utan termostater på något magiskt
sätt som inte jag förstår. I dessa hus skall man förstås inte ändra något.....

[ace]

Hur det rent av kan krävas lägre framledningstemperaturer med radiatotermostater kräver nog en förklaring.
Jag anser att de rummen med sämst radiatoreffekt i förhÃ¥llande till behovet ska vara referensen...dvs med rätt flöde och en framledningskurva eller utshuntningstemperatur som alltid motsvarar behovet = öppna radiatortermostater.  övriga rum stryps in via radiatortermostater till rätt effektavgivning

[sobris]

@ ace: "...rätt flöde och en framledningskurva eller utshuntningstemperatur som
alltid motsvarar behovet..." är just det som är problemet. Detta inträffar ju bara i ett
enda specialfall. D.v.s. när alla yttre och inre parametrar samverkar på precis ett
visst sätt. Att man skall göra en så bra beräkning som man kan på energibehov,
dimensioner och flöden är förstås en självklarhet. Att man dessutom gör en injustering
av flödena så att alla rum får ett grundflöde som gör att de klarar sig under ALLA
förhållanden är också en självklarhet. So far so good...

Men sedan spricker resonemanget eftersom vi har väldigt många parametrar som
påverkar värmebalansen i varje enskilt rum i huset. Dessa parametrar är dessutom
ofta oberoende av varandra. Ibland samverkar de och ibland motverkar de varandra.
Ibland verkar de på hela huset och ibland bara på vissa rum.

Nu till den stora hemligheten med den lägre framledningstemperaturen: om vi tillåter
rummen att tacka nej till energi som inte behövs, via termostater som stänger flödet,
så kommer flödet att ÖKA i kvarvarande delar av värmesystemet och då kan vi
överföra lika mycket energi med lägre temperatur. Hokus Pokus Filiokus  Thumbsup

[ace]

hÃ¥ller inte riktigt med  
radiatoreffekten ökar knappt mätbart genom att tex sänka DeltaT från 8 till 5K
under 5K ska man aldrig gå....det blir bara ljud och effekten ökar inte.
Och hade du över 8K frÃ¥n början...var inte systemet korrekt injusterat frÃ¥n början  

De flesta hushÃ¥ll vill ha en naturlig temperaturkompensering...dvs när man kommer hem och slÃ¥r pÃ¥ hushÃ¥lls-elförbrukarna stiger tempen till komfortnivÃ¥....  en effekt du aldrig kan fÃ¥ med enbart rumsgivare eller radiatortermostater, eftersom du dÃ¥r fÃ¥ elda för en oanvändbar komfort när huset är utan belastning....för att sen värma med elförbrukarna när du kommit hem och dina radiatortermostater stänger radiatorerna/pumpen.

Trolleriet imponerar inte riktigt än  

[sobris]

Jag brukar fÃ¥ nöja mig med att nästan imponera när jag trollar  Thumbsup

Jag frågar då en rak och enkel fråga till dig ace. Om allt annat är oförändrat
och termostaterna stänger i halva huset. Vad händer då med energitillförseln
i andra halvan av huset?

Förutsättning: cirk.pumpen är inte tryckreglerad

Berätta särskilt vad som händer med flödet..

Se'n var det en väldigt spännande förklaring hur folk vill komma hem till ett hus som är
lite för kallt för att sedan vänta på att matlagning och annat värmer upp huset.
Det är inget som helst problem att automatiskt dra ner på värmetillförseln när huset
är tomt. Om villalarmet har en utgång som talar om att huset är larmat så är
den saken biff. Annars är det förstås allmänt så att ju kallare man har inne
desto mer minskar man energinotan....

[ace]

Jag brukar fÃ¥ nöja mig med att nästan imponera när jag trollar  Thumbsup

Jag frågar då en rak och enkel fråga till dig ace. Om allt annat är oförändrat
och termostaterna stänger i halva huset. Vad händer då med energitillförseln
i andra halvan av huset?

Förutsättning: cirk.pumpen är inte tryckreglerad

Berätta särskilt vad som händer med flödet..

I stort sett ingenting händer med energitillförseln...avgiven energi grundar sig pÃ¥ radiatorns medeltemp i förhÃ¥llande till den intill-liggande lufttempen....och har inget direkt med vattenflödet att göra.  som jag skrev i förra inlägget .
Vill du öka radiatorns effekt sÃ¥ se till att öka termiken runt denna 

[sobris]

@ ace: Du skriver: "I stort sett ingenting händer med energitillförseln...".
Om det nu skulle göra någon skillnad alls, blir det då mer energi avlämnat
eller mindre? (Jag vet svaret).

Tilläggsfråga: Måste man leverera ut mer eller mindre energi till huset totalt
om hälften av husets radiatorer tackar nej, jämfört med om alla termostater
stod fullt öppna? Vi förutsätter att alla grundflöden är injusterade enligt konstens
alla regler. (Jag vet svaret på den frågan också).

[ace]

   

Du läser inte vad jag skriver...och motiverar inte din stÃ¥ndpunkt heller..utan inflikar endast:  du vet svaret   

Svar på frågan åter igen: avgiven effekt vid sänkning av DeltaT till under 7-8 K blir marginell på en radiator...det finns ingen vinnig med att blockera en värmedistrubitör för att få ut nån procent mer ur en annan (10 -20w extra gör ingen märkbar skillnad)

Svaret på din tilläggsfråga: Husets totala energibehov är detsamma oavsett stängda termostater....stänger du hälften av radiatorerna så är behovet detsamma.....så framledningstempen måste dubblas gentemot den omgivande lufttempen på övriga radiatorer för att få ut samma effekt. produktionskostnaden har alltså rusat vid VP-produktion...

SÃ¥ vad är det för svar du vet  

[larryd]

Eller med ett annat svar på tilläggsfrågan...

har man en lösning med jätte-ackumulatortank och shuntar ut värmen, sÃ¥ har kravet pÃ¥ ökad framledningstemp i praktiken minskat värmereserven i tanken till hälften. Och du behöver en dubbelt sÃ¥ stor jättetank. 

[sobris]

@ ace: Förutsättningen var förstås att termostaterna stängde på grund av
att det redan var tillräckligt varmt i den delen av huset. Med allt annat oförändrat
så ökar flödet i den del av huset som fortdfarande kallar på värme. Om vi då får
någon skillnad alls, så kommer det ökade flödet att ge en något höjd medeltemp på
radiatorerna. Jag har aldrig påstått att skillnaden blir dramatisk, men om vi mäter
någon skillnad alls så blir mer energi överförd och vi skulle t.o.m. klara uppvärmningen
av dessa rum med en något lägre framledningstemp.

Jag frågade inte efter om husets energibehov ändrades, jag frågade om hur energitillförseln
ändrades i det läge då halva huset redan var varmt och andra halvan fortfarande
behöver värmas. Svaret på den frågan blir förstås att vi behöver leverera ut mindre energi till
huset om vi låter termostater upptäcka att ingen energitillförsel behövs.

@ larryd: Du bara jamsar med...Bara för att ace inte har insett att halva huset redan är varmt
så behöver väl inte du sluta tänka själv?

[cougar]

Svaret på din tilläggsfråga: Husets totala energibehov är detsamma oavsett stängda termostater....stänger du hälften av radiatorerna så är behovet detsamma.....så framledningstempen måste dubblas gentemot den omgivande lufttempen på övriga radiatorer för att få ut samma effekt. produktionskostnaden har alltså rusat vid VP-produktion...

Men.... Ace, jag trodde du hade mer koll.

Har du 10 radiatorer som vardera avger 1KW=totalt 10KW, stänger fem av dom pga att rummen uppnått sin temperatur av tex solinstrålning, så avger resterande 5 radiatorer 5KW. alltså behöver värmepumpen bara producera 5KW, eller för att du väljer att missförstå allt, så tar det hälften av drifttiden att producera erfordelig värme.

[ace]

Kanske väljer att missförstå....men jag har hela tiden talat om husets totala energibehov, och förutsatt att det ska tillsättas via radiatorerna.
Det är klart...att lägger vi till en till energi-leverantör (solen) så minskar effektbehovet via radiatorerna..
men med de resonemanget så kan vi trolla med "energibehovet" hur länge som helst......stoppa in en kärnreaktor och hela kvarterets energibehov är bort-trollat med ert resonemang.

SÃ¥ dÃ¥lig koll har jag  

[hplp]

Sobris:

citat:
"Det du tänker dig är att med hjälp av en extra innegivare få stopp på en VP som
bara styrs av utegivare och som annars skulle ånga på oberoende av läget inomhus.
En kompletterande innegivare som detekterar vedeldning eller solinstrålning är ju som
att bota influensa med sockerpiller. Man angriper inte det grundläggande problemet
nämligen att vi tillÃ¥ter leverans av energi till huset utan att kontrollera behovet."  

Helt fel. Vad man gör är att medicinerar i förebyggande syfte så att man slipper få influensan.

Skulle nÃ¥gon vilja länka till relevant sida pÃ¥ boverket.  

[larryd]

@ larryd: Du bara jamsar med...Bara för att ace inte har insett att halva huset redan är varmt
så behöver väl inte du sluta tänka själv?

Tänk om....

det är jag som förstår och du missförstår?

[sobris]

@ ace: Det jag pratar om är driftförhållandena med resp. utan termostater
när delar av huset redan uppnått önskad temperatur. Jag pratar också om
den energi som verkligen tillförs huset, som blir mer än vad som behövs i
de rum som redan är tillräckligt varma om vi förlitar oss enbart på fast instrypning
av flöden. Därmed tillför vi alltså huset mer energi än vad som egentligen skulle
behövas. En eller två grader övertemperatur har vi svårt att uppfatta och upplever
det i alla fall inte som obehag. Det som händer vid övertemperatur är att rummets
stomme och alla fasta föremål i rummet börjar ta åt sig energi och "buffra värme".
Temperaturstegringen motverkas av massan, men energin lagras och återstrålas
till rummet när så temperaturen börjar sjunka igen. En del avgår även som ökade
energiförluster på flera olika sätt.

@ hplp: Tänk efter lite...bara för att man eldar i vardagsrummet så blir det väl inte
varmt i källaren? Medicinen består av termostater i de rum som påverkas av tillskottsvärmen
och en styrning till VP som bara levererar den energi som resten av huset faktiskt
fortfarande behöver. Detta kan göras med enbart innegivare som placeras så att den
aldrig påverkas av tillskottsvärme. Lika lite som förhållandet mellan energibehoven
i olika rum alltid är den samma. Lika lite stämmer ett fast förhållande mellan utetemperatur
och lämplig framledningstemperatur.

Vilka delar av BBR är det du vill kommma åt?

@ larryd: Försök missförstå en gång till om du kan. Jag lovar att det skall bli svårare
och svårare för varje gång...

[hplp]

Termostater har jag inget emot, men de skall vara öppna vid intrimningen så att alla rum får lagom med värme. Eldar du sen i källaren stänger de av om det blir varmare än inställt värde. Självfallet kan man göra samma sak med en enkel ventil.
Påståendet att inte utegivaren skulle ha någon funktion bestrider jag bestämt. Du kan kanske bygga ett hus som har bättre U-värde än en thermos, men du måste hur som helst ha ventillation och inte ens cz pumparna är o-känsliga för rådande väderlek.
Ett rätt dimensionerat system klarar sig utmärkt utan acumulatortank och har inte skadligt många starter. En för liten vp klarar sig bara marginelt bättre med tank än utan. En för stor vp kommer trots tank att göra för många starter. Ac-tanken kommer till sin rätt om man behöver stor mängd energi på kort tid. Eller om man vill ha en tempoär energitillförsel, Ex eldning, sol eller om man vill köra upp temp den varmare tiden på dygnet med ex en lv-pump.

[sobris]

@ hplp: Du är på god väg att förstå vad jag menar. Jag förtydligar utgående från vad du skrivit.

Första meningen börjar bra, men slutklämmen "...lagom med värme..." borde väl vara något i
stil med "...tillräckligt med värme när det är som sämst....".
Andra meningen: OK
Tredje meningen: "...samma sak med en enkel ventil." stämmer förstås inte så bra eftersom
den inte reglerar automatiskt.
Fjärde, femte och sjätte meningen: Jag har aldrig påstått att utegivare inte har någon funktion.
Jag säger bara att det inte finns något fast samband mellan utetemp och "rätt" framledningstemp.
Sjunde meningen: Om du kör VP direkt mot huset utan ack.tank så blir det huset själv som får
agera ackumulator och ta upp eventuell överskottsenergi i varje körning som VP gör.
Åttonde meningen: En för liten VP klarar sig bättre med tank än utan eftersom man får effektutjämning
över dygnet. Särskilt stor skillnad gör det för L/VVP
Nionde meningen: En för stor VP mår bättre med tank än utan eftersom antalet starter per dygn
minskar.

[cougar]

Vad jag kan se så är det ett allmänt råd att varje rum ska förses med "anordning för automatisk styrning".
Så om man vill ha det så tycker jag att man kan förse sin VP med en arbetstank och styra med sina termostater.
Vi som inte vill ha termostater behöver inte tvingas till det.

med anledning av uttrycken "bör" och "ska" i lagtext sände jag frågan vidare till en advokat:
"
Hej Patrik.
För att säga det enkelt. "bör" ska läsas som "ska"
Skillnaden består i att ordet "bör" inte är lika tvingande som ordet "ska", men betyder inte för den sakens skull att man helt kan bortse från
avsnitt med "bör".

Om du kommer i konflikt med en kund där anläggningen inte fungerar tillfredsställande och du inte har monterat nämnda termostater med anledning av lydelsen "bör" i lagtexten, så är du chanslös i en eventuell rättegång.
står det i lagtexten att automatiska termostater SKA användas, så SKA automatiska termostater användas PUNKT
Står det att automatiska termostater bör användas så ska automatiska termostater användas ELLER motsvarande lösning som är lika bra eller bättre, fungerar inte anläggningen som den ska så var din lösning inte fullvärdig och du kommer att förlora målet.

Stort ansvar ligger hos dig som näringsidkare i detta här samanhanget och det säkraste för dig är att alltid tolka "bör" som "ska"

"
Brevet är något förkortat, men andemeningen kommer fram.
Jag antar att det går att strunta i termostater så länge det inte blir tvist om saken, det är ett vågspel....

[Ville Vessla]

Vad jag kan se så är det ett allmänt råd att varje rum ska förses med "anordning för automatisk styrning".
Så om man vill ha det så tycker jag att man kan förse sin VP med en arbetstank och styra med sina termostater.
Vi som inte vill ha termostater behöver inte tvingas till det.

Brevet är något förkortat, men andemeningen kommer fram.
Jag antar att det går att strunta i termostater så länge det inte blir tvist om saken, det är ett vågspel....

En anledning till att installera själv då för att slippa tvingas på grejer man inte vill ha.

[Stig-H]

Ja'du Larsostman!!!  Det börjar bli tröttsamt att hänga med pÃ¥ denna trÃ¥d. Det känns som om alla världsliga problem diskuteras här. Jag sÃ¥g att du har 1500 liter i acctankar sÃ¥ de flesta problem med vp och smÃ¥ system som diskuteras lär inte hända dig! Innegivaren för dig blir en comfortpryl som fortare kapar topparna typ dÃ¥ solen värmer upp inne, Men du har väl termostater pÃ¥ dina element?? SÃ¥ det löser dom i ditt fall utan att vp'n fÃ¥r jobba ihjäl sig.

Min gissning är att du kanske får problem att systemet inte hänger med om ut tempen sjunker rejält om vp'n själv ska ladda acctankarna samtidig. Så där är inkopplingen av vp'n det viktiga.

30 grader ut vid 0 är vad jag har i golvvärmen i 18m3 betong. Men det är börvärdet som är det viktiga. Jag har just nu -3 ute börvärdet är 27 och just nu trycker vp'n ut 32 grader och min retur på vb är alltid 6 grader lägre. Vp'n vänder alltså 6 grader då den matar golvvärmen. 36 grader ut klarar över -30 Men då tuffar den på 100-110 minuter för att sedan bara göra en kaffepaus på +-10 min
nibe 1210-7 från 2002. utan termostater och endast UTEGIVARE. Men kallt inne har jag aldrig.

Jag var inne på att skaffa en arbets/acc stank, (få ner antalet start/stopp, men efter att ha läst här på forumet så insåg jag att inte behöver någon eftersom jag har höjt gradminuterna på vp'n utan att det påverkar svängningar inne. Och antalet starter är mindre än många andras.

Jag har söderläge så solen spetsar upp ibland. Så då funderade jag på en innegivare, men det gör bara gött å komma hem å kunna ta av sig jeansen. Senare på em och under kvällen startar inte vp'n så ofta, så då får jag lite solrabatt på elräkningen. Det har aldrig hänt att det är bastu inne, men OM det skulle inträffa så är det enkelt att vädra då det är kallt ute.

Så med dina extra raddar har du vipps fått ett lågtempssystem, Nu är det bara invänta kylan och se hur det funkar totalt sett för dig.

Men fryser du inne med dina resurser så är det nog en läkare du ska besöka och inte ringa efter en rörmok! haha!

[Stig-H]

Jo'justja Larsostman! Jag köpte termostater 2002 pga av råd av expert. Dom ligger i en låda för ska jag ha termostaterna inkopplade måste jag komplettera med en ecctank eller arbetstank. Provade för skojjs skull att koppla upp plinten (ser maffigt ut bland elskåp å kablar där den hänger) och klämde på termostathusen på vb plinten. Men då blev vp'n rena flipperspelet då termostaterna öppnade och stängde. 10kw ut i en slinga blir för mycket så då stannar vp'n. Å då blir det kallt om man är bortrest. Men som sakt. 1500 liter acctank redan på plats är ingen nackdel om det är rätt kopplat och injusterat för behovet av värme för just ditt hus.

[sobris]

@ cougar: Bra advokat du har. Han greppade det hela på direkten. Förklaringen av
skillnaden mellan "skall" och "bör" var ju exemplarisk. Det betyder anvarsmässig samma sak,
men i fallet "bör" så är man inte helt låst till exakt ett tekniskt utförande.

Ville Vessla har jag slutat kommentera

@ Stig-H: Du har ju visst en ackumulator. 18 kubikmeter betong motsvarar ca 6 kubikmeter
vatten. Större ackumulator än de flesta alltså. Du kan förstås inte ha termostater som mäter
luftemperatur. Dessa måste mäta temperaturen i plattan och styra på den istället. Om du
får solinstrålning i vardagsrummen så blir luften fort varm, men det innebär inte att du kan
låta golvet kallna.

[Ville Vessla]

Ville Vessla har jag slutat kommentera

Likewise

[Stig-H]

Ja'du sobris. Tänk att jag efter nästan 10 år inte klurat ut att jag har ackumulerad värme i plattan!! Ingen har nämt det ens!! Inte ens när innetempen sjönk till ruggiga 17 grader efter 3 dygn pga ett elhaveri ute i proppskåpet! Det trodde jag alla hus klarade fast det var minusar ute!! Sedan måste jag nog vara en helidiot eftersom jag numera fullständigt struntar i allt vad termostater (förutom utegivaren) heter sitter eller gör för nytta! Att vårsolen får innetempen att stiga några grader fast det är minus ute är inget jag bekymrar mig över. Innom sinom tid går vp'n lite mindre å då känner man hur börsen växer! Om nu tempen ute i garaget eller toan skulle rusa i höjden så skulle jag enkelt kunna reglera det manuellt, men det är föga troligt för alla strypningar står vidöppna! Jag tycker det är läskigt att gå i strumplästen och vandra över kalla å varma ytor! Varför stirra sig blind på rumsgrader då komforten är viktigare? Jag kom just hemkörande med mc från en trångbodd kompis som just duschat och kokade köttben på spisen. Jag har aldrig frusit så mycke i höst då jag åkte därifrån. Så fast han hade varmt (braskamin) och jag bara stannade en kort stund i fukten så frös jag bort halva arslet innan jag var hemma! Inga termostater hade klarat det problemet! Men som sakt! Vi går bra ihop jag och mitt hus. Vi är lika tröga båda 2, och då solen bjuder på några extra grader inne så känns det som mallorca! Och om det skulle vara kallt på skuggsidan av huset så lever jag med det och ser inte det som ett problem.

Och oavsett var jag skulle sätta termostater så skulle inte comforten öka. Dessutom skulle vp'n få spader då alla termostater stängt! Så några termostater blir det aldrig här. Inte ens en innegivare lockar längre. För det skulle inte göra så stor skillnad varken i plånboken eller rumstemp. De e lite som att fiska i kaitumälven. Man får stå ut med knott och mygg!

[larryd]

Dessutom...

kanske ditt hus inte bara består av helt slutna celler (med separata termostater som Sorbis), utan du har lite luftväxling mellan rummen?

Som jämnar ut temperaturskillnader.

[Stig-H]

Japp larryd. Inte ens det har jag tänkt på! Men jag har en rätt öppen planlösning så det kanske bidrar. Jag har ett kontor/gästrum med ett fönsterhål inne' så jag ser ut över kök/vardagsrum... Där har jag ingen glasruta ännu, och nu vet jag inte om jag vågar sätta in någon? Då kanske jag måste termostatstyra betongen och det blir dyrt och rent ut besvärligt!

Betydligt roligare är att jag fått tummen ur det berömda hålet och vänt på riktningen på vb nu i kväll. Redan innan jag la slingorna så ifrågasatte jag att dra varmast mot yttervägg. Men expertisen hade många anledningar att inte frångå det som proffsen räknat ut. Å då tänkte jag att jag gör väl som dom säger då, fast redan då viste jag att jag väldigt sällan har vistats runt väggarna ens som barn. Märklintåget och Scalextric bilbanan låg alltid i mitten av rummet.

Nackdelen med stengolv är att det känns lite ruggigt då det är varmare än minus 10 ute. Speciellt då man är lite känslig om fossingarna. Kanske om jag lättar på taket att det blir varmare på golven? Eller sätter in någon magisk termostat kanske?

Nästa vecka ska plattväxlarna bort och då blir det direkinsprutning i vp'n. Har kört rensmedel i mina system, och enda stället det inte var grumligt och färg från köldbärarspriten var på färskvattensidan. Så då slipper man kbpumpen och förlusterna i plattväxleriet!

Det blir en hel del man kan sälja och köpa någe roligare för. Plattväxlare termostater cirkpump och säkert en massa annat man inte kan leva utan. Om man ska lyssna på experter som lever på provisionslön? Just nu går vp'n bara med rent vatten som kb. +4+2 förutom då vid dryga 40 i vvb produktionen då det blir +5+3....Svagt av nibe att bara visa hela grader.

Jag borde satsat på rörkrökeriet! Tänk att få gänga och kröka hela dagarna! Dessutom gillar jag lukten av linolja.

[ace]

från början hävdades bestämt att övriga radiatorerna avger mer energi när termostaten stängde i de rum som inte behövde mer energi....och att man därmed kunde sänka framledningstempen och ändå klara husets behov.
Detta opponerade jag mig mot...och argumenterade mot dessa förutsättningar.

efter hand svängde termostat-argument till att röra energitillskott typ solinstrålning...men i det tysta!
Istället för att öppet berätta vad man lagt till i resonemanget för att framhäva hur rätt man har....sÃ¥ gömmer man sig bakom "jag vet"  

Eftersom jag sades välja att missförstå allting...så hoppade jag av tråden.

men känner att jag måste få kommentera det tragikomiska....
Nu har argumenten svängt igen...nu har nyttan hamnat bakom en lokal-advokats tolkningar och samtidigt ratats i vissa konstruktioner

Nu säger man att med betongbjälklag och golvvärme kan man inte reglera pÃ¥ rumstempen...utan mÃ¥ste ha givare i betongen för att inte fÃ¥ kalla golv....Nu ska man styra ventilen mot betongtemperaturen utan användning av rumsgivare helt plötsligt  
vad ska man styra betongtempen mot dÃ¥ 
en sagolik elektronisk inviduell rumsreglering..

Personligen ser jag ytterligare ett magplask..
men det gÃ¥r nog att fÃ¥ till att jag valde att missförstÃ¥  

[Roland]

efter hand svängde termostat-argument till att röra energitillskott typ solinstrålning...men i det tysta!
Istället för att öppet berätta vad man lagt till i resonemanget för att framhäva hur rätt man har....sÃ¥ gömmer man sig bakom "jag vet"  

Jag resonerade som Ace när jag läste frågeställningen: husets värmeläckage eller värmebehov är detsamma, 10 kW, oberoende av om termostatventilerna är öppna eller stängda. Sen visar det sig att det var tänkt att värmebehovet täcks av sol 5 kW och värmepump 5 kW. Man brukar tala om "det finstilta i kontraktet" men här var det så finstilt att det var omöjligt att se.

[cougar]

från början hävdades bestämt att övriga radiatorerna avger mer energi när termostaten stängde i de rum som inte behövde mer energi....och att man därmed kunde sänka framledningstempen och ändå klara husets behov.
Detta opponerade jag mig mot...och argumenterade mot dessa förutsättningar.

efter hand svängde termostat-argument till att röra energitillskott typ solinstrålning...men i det tysta!
Istället för att öppet berätta vad man lagt till i resonemanget för att framhäva hur rätt man har....sÃ¥ gömmer man sig bakom "jag vet"  

Eftersom jag sades välja att missförstå allting...så hoppade jag av tråden.

men känner att jag måste få kommentera det tragikomiska....
Nu har argumenten svängt igen...nu har nyttan hamnat bakom en lokal-advokats tolkningar och samtidigt ratats i vissa konstruktioner

Nu säger man att med betongbjälklag och golvvärme kan man inte reglera pÃ¥ rumstempen...utan mÃ¥ste ha givare i betongen för att inte fÃ¥ kalla golv....Nu ska man styra ventilen mot betongtemperaturen utan användning av rumsgivare helt plötsligt  
vad ska man styra betongtempen mot dÃ¥ 
en sagolik elektronisk inviduell rumsreglering..

Personligen ser jag ytterligare ett magplask..
men det gÃ¥r nog att fÃ¥ till att jag valde att missförstÃ¥  

Jag vet inte om du noterad det, men sobris och jag är två olika personer även om vi stort står på samma sida i den här debatten.
att blanda våra inlägg som du gjort häruppe och sedan avfärda dom genom att säga att dom motsäger varandra är väl inte så särskilt konstruktivt...

Eller du kanske har missförstått?

[sobris]

Förutom att vi är två olika personer så har vi inte heller träffats och aldrig ens
haft privat konversation vid sidan av det vi skrivit offentligt pÃ¥ forumet.  Thumbsup

Cougar förstår, eftersom han väljer att läsa vad jag menar och det borde inte vara så
svårt att göra för er andra heller. Är det helt enkelt så att vi trampar på väldigt ömma tår?

Det är i stort sett två saker som jag försökt framföra:
- utan termostater kan det finnas driftfall där radiatorerna fortsätter värma i rum som
  redan är varma nog
- med enbart utomhusgivare kan det finnas driftfall där värmepumpen fortsätter leverera
  värme trots att huset redan är varmt nog

Undrar om detta också gick att missförstå?

[Ville Vessla]

Förutom att vi är två olika personer så har vi inte heller träffats och aldrig ens
haft privat konversation vid sidan av det vi skrivit offentligt pÃ¥ forumet.  Thumbsup

Cougar förstår, eftersom han väljer att läsa vad jag menar och det borde inte vara så
svårt att göra för er andra heller. Är det helt enkelt så att vi trampar på väldigt ömma tår?

Det är i stort sett två saker som jag försökt framföra:
- utan termostater kan det finnas driftfall där radiatorerna fortsätter värma i rum som
  redan är varma nog
- med enbart utomhusgivare kan det finnas driftfall där värmepumpen fortsätter leverera
  värme trots att huset redan är varmt nog

Undrar om detta också gick att missförstå?

Detta är helt självklart vilket rimligen de flesta förstår, däremot är det ett så litet problem att det inte motiverar en arbetstank och termostatstyrning av alla rum.
En enkel innegivare och/eller en termostat i något rum men som ändå ger VP tillräckligt flöde kan däremot vara motiverat.

[Stig-H]

Jag var tidigare inställd på att sätta en acc/arbetstank för att kunna köra vp'n för badrumsgolven sommartid. Men har insett att jag kan duscha i badkaret om jag nu inte vill trampa på "kalla" golv. Oftast tar jag 2st 5-litersdunkar med mig ut och duschar dunk. Så som det är i dag behövs ingen värme i badrummen sommartid. Jag vill ha kalla golv som håller innetempe låg och behaglig även om solen värmer. OM det skulle vara "för" kallt kan jag köra blåselement.Men det har aldrig hänt ännu. Trots en skitsommar här uppe.

Sedan vintertid löser det sig med varma golv. och skulle solen lysa höst och vår så rusar inte innetempen upp, utan det handlar om några extra grader under em och kväll. Så även om inte vp'n stannar direkt då värmen stiger inne, så börjar den gå allt mindre under eftermiddan och kväll. Någon skillnad i golvtemp känner man aldrig av. Så de extra lagrade graderna räcker länge, och att försöka styra betongen med termostater är rent ut sagt bara fjantigt önsketänkande. Oavsett utrustning av termostater i betongen,så krävs det även att man ska ha ett kylsystem om man ska kunna styra betongen som sobris försöker dilla i folk. JAG har både vp och golvvärme så lite måste jag ha förstått om för och nackdelar med detta sedan 2002! Nu är inte nackdelarna så stora så man måste stor-investera för en ringa besparing av jordnötter. Jag vill ha kallare i sovrummet, och det styr jag med något så hightec som ett fönster mer eller mindre på glänt! Detta var extrautrustning som är numera är en del av ventilationssystemet som består av mestadels fönsterventiler och en egen uppfinning som jag ska patentsöka och kalla korsdrag! Det består i att man under en kort tid upplever utetempen inne (rensar lungorna och näsan) och inom loppet av någon minut avbryts processen som efter ytterligare några minuter/automatik återställt rumstempen på runt +20 grader.

Sedan uppstart senhösten 2002. Nibe 1210-7
17581 starter (Cougar nämnde något om haverier med 20000 starter/år =53/dygn 365 dagar/år! Säger man så till den som inget kan om vp så kanske det underlättar att sälja en acctank som då i sammanhanget blir en bra investering. Men känner någon annan till en anläggning med 20000 starter/år?)
14097 gångtimmar
kurva 2 året runt
53 timmar tillsatsel som var en funktionskontroll efter installation. Är inte ens aktiverad annat än om jag blir bortrest väldigt länge. Men förprogramerad att inte starta annat än vid totalt vp bortfall. Har aldrig känt av utetempändringar ännu men ändrar på ratten mellan +05 och +2. beroende höst vinter och vår. Detta sker/automatik med tummen och pekfingret några gånger om året och oftast då jag ändå ska till garaget. Ex,förra vintern som var ihållande kall så drog jag ner direkt från +2 till vårläget +0,5 och levde sedan lyckligt vidare totalt omedveten om att jag måste investera i betongtermostater för att förnöja de som inte ens bor i huset.

         
Har aldrig ens provat om "legionella" funktionen fungerar! Och jag vaccinerar mig inte bara för att några blir sjuka.

Ska senare räkna ut hur mycket jag sparat in på lysdioden för tillsatsel, men det känns i dagsläget lika oviktigt som termostatstyrning av innetempen eller betongen eller ens extra värme i badrum sommartid.

I kväll blir det surströmming hos en bekant. Så då sparar jag en slant på elströmmen för potatiskok. Det ersätter jag min bekant med mänsklig värme och några heta omgånga yatzy efter kaffet och hembakt.

[sobris]

SÃ¥ bra, dÃ¥ har vi ju varit överens hela tiden utan att jag har märkt det  Thumbsup

Den som inte har, eller upplever att han har några problem behöver ju förstås inte
bekymra sig alls om några åtgärder.

Åtminstonee den som bygger värmesystem åt kunder måste däremot rätta sig efter de
regler som gäller annars står man som ansvarig när problem uppstår. I detta sammanhang
läses ordet "bör" som "skall".

Är vi fortfarande överens?

[svenske kocken]

Då kanske vi är överens om att i bland är det som att kasta pengarna i sjön med termostater och acktan, och att dom nya direktiven ibland kan ses som ren kapitalförstörelse. Men att det ibland är bra för anläggningen.
Dvs. att det är som alltid inte bara svart eller vitt utan det finns en oändlig gråskala däremellan

[Ville Vessla]

Hej Sobris.

Ja vi tycks vara överens, kocken sammanfattade rätt bra även min ståndpunkt.

[Stolle]

Omöjligt att svara på din fråga. Det hela beror på ditt hus energibehov samt värmesystemets förmåga att avge energi. Du får laborera lite genom att ställa om värmekurvan. Är det för kallt ställer du upp kurvan något, väntar ett bar tag och tittar igen. Min erfarenhet av givare är att både innegivare och utegivare fungerar bra. Utegivaren styr framledningstemperaturen och innegivarna reglerar varje rums behov av värme. Fungerar toppen

[svenske kocken]

Med innegivare menar man en givare som hjälper VP att hitta rätt temperatur, dom givare som styr dom enskilda rummens temperatur kallas rumsgivare och har ingen direkt koppling till värmepumpen

[Hansson]

Intressant diskussion.NÃ¥got gammal men..

Jag styr shunten till min ingjutna golvvärme i utbyggnaden med innegivare.Enligt många jag pratade med skulle det inte fungera
Golvvärme= Utegivare

Så här ser loggen ut.
Jag tycker inte det diffar mycket

[sobris]

Precis så Hansson; varför skall man leka "gissa-vilken-framledningstemperatur-givet-utetemperatur-leken"
när man kan se efter om det behövs värme eller inte. Man måste mäta så nära som möjligt det objekt
man skall styra. Du visar ju också med all önskvärd tydlighet att styrningen verkligen är oberonde av
tvära kast i utetempen. Den är helt enkelt ointressant som parameter till styrningen....

Går din styrning enligt principen: är det för kallt öppna lite, är det för varmt stäng lite och annars stå still?
Korta steg och långt mellan ändringarna antar jag också?

[Hansson]

Rumstemperaturen mäts 1 gång per minut.
Om skillnaden mellan verklig och önskad framlednings temperatur är större än 5°C, gör motorn stora justeringar ofta.
Är avvikelsen 1–5°C gör motorn små rörelser med långa pauser emellan.
Är avvikelsen mindre än 1°C står motorn helt stilla.

Shuntstyrningen är ThermOmatic CBJ , Bivalentshunt och en vanlig cirkpump Grundfos 25/40.
Blev billigare eller lika dyrt som att köpa en simpel push som vvsarn föreslog

[DKT]

Nu undrar jag bara en sak. Ska man ha termostatventiler eller inte?