Ämne: Värmeförlust från oisolerad kopplingar

[Gano]

Hej.

Har med hjälp av uppgifter från Paroc försökt beräkna/uppskatta värmeförluster om man låter bli att isolera sina kopplingar och rör.

Bara kopplingarna:

Indata: utetemp -5 grader C. Temp hetgas 55 grader C.

Yta: 200 kvadratcentimeter.

Detta ger ca 20W i värmeförlust. På ett år blir det 0,02X24X8X30X1= 115 kr

-Om man har 3 meter oisolerade rör på vätskesidan så tappar man ytterligare 550 kr

På hela pumpens förmodade livslängd blir det ju en dryg tusenlapp i varje fall om man isolerar kopplingarna....

MVH/Gano

 

[Gano]

Jag mal på...

Isover rekommenderar att man har 40 mm mineralullsisolering på rör som håller 60 grader i ouppvärmda utrymmen. Då snackar vi rörskål med aluminiumfolie, lambdavärde 0,034-0,043. Riktigt bra grejor m a o.

Dessutom kan man läsa sig till att isolering för att undvika kondens/frost på kalla rör inte kräver så tjock isolering, 10-20 mm är tillräckligt.

Jämför gärna detta med hur ett standard twinsplitrör ser ut. 

-Kan det vara sÃ¥ (peppar, peppar) att de rör som används till vÃ¥ra luft/luftvärmepumpar egentligen är avsedda för AC-drift ? Deras primära funktion är att förhindra att det uppstÃ¥r kondens. Ja, det kan man ju mala pÃ¥ ett tag.  .

Ha det/Gano

[Bosse-värmepumpsdo]

Japp twinsplitrör är i första hand avsedda för kyla.
Om du plockar bort isoleringen på det klena vätskeröret så får du en effektökning pga att köldmediet underkyls och har ett lägre energiinnehåll innan det passerar strypdonet.

Men detta är redan beräknat av tillverkaren och kan om underkylningen blir för stor påverka negativt.

Isoleringen runt hetgasledningen påverkar mycket lite effekten och i ditt fall inget alls! (korta rör)
Detta pga att huvuddelen av effektavgivningen är den energi som frigörs när gasen kondenseras.

Man kan alltså inte titta på isoleringsdiagram för vattenrör och översätta resultatet till köldmedierör.

Om bägge rören avisoleras så finns alltså en möjlighet till att absolut inget händer! det man förlorar på gungorna du vet!

Givetvis så får inte hetgasröret bli så kallt så att gasen kondenserar där.

[Gano]

Japp twinsplitrör är i första hand avsedda för kyla.
Om du plockar bort isoleringen på det klena vätskeröret så får du en effektökning pga att köldmediet underkyls och har ett lägre energiinnehåll innan det passerar strypdonet.

Men detta är redan beräknat av tillverkaren och kan om underkylningen blir för stor påverka negativt.

Isoleringen runt hetgasledningen påverkar mycket lite effekten och i ditt fall inget alls! (korta rör)
Detta pga att huvuddelen av effektavgivningen är den energi som frigörs när gasen kondenseras.

Om bägge rören avisoleras så finns alltså en möjlighet till att absolut inget händer! det man förlorar på gungorna du vet!

Är du säker, tycker nog att du förenklar lite ?

Det är ju tryckökningen som får gasen att slå över till vätska varvid värme frigörs. Vad du säger är att ingen fasövergång sker förrän gasen har nått innerdelen. Varför blir då kopplingarna & hetgasledningen varm ? Om det utvecklas värme så måste kondensering ske redan i hetgasledningen. I min maskin liksom i IVT:n finns en hetgasslinga som ligger som ett parallellt biflöde och värmer under batteriet, denna teknik skulle inte vara möjlig enligt ditt resonemang ?

Det som skulle hända om man avisolerar vätskeledningen är att man tappar värme till omgivningen, varvid temperaturen sjunker i utebatteriet när vätskan slÃ¥r över till gasform, man skulle ha bättre möjligheter att ta upp värme. Detta ger dock ett minusbidrag eftersom värme försvinner frÃ¥n systemet, varefter det ska tas upp igen, och detta gÃ¥r inte att göra helt utan förluster (arbetsbördan ökar pÃ¥ kompressorn, och den har ocksÃ¥ en separat verkningsgrad som inte är 100%). Om röret hade legat efter strypdonet sÃ¥ hade det varit positivt att avisolera, dÃ¥ hade värmeväxlarytorna ökat. Man fÃ¥r en effektökning, men en försämring av COP.    Enda sättet att öka verkningsgraden genom avisolering av vätskeröret är om röret är inomhus.

Om man avisolerar hetgasledningen så tappar man mycket av den värme som utvecklas p g a kondensering, alltså ren förlust. Det blir faktiskt varmt runt hetgasledningen och detta ger man åt kråkorna.

Summa summarum sÃ¥ borde man bara ha förluster att vänta om man avisolerar rören ! 

MVH/Gano

[Bosse-värmepumpsdo]

FörlÃ¥t 

Jag tänkte på annat!

I kyldriftfallet så är underkylning att föredra dock inte på dom maskiner vi talar om här för dom har strypdonet i utedelen!
Du har naturligtvis helt rätt! men temperaturen på rören har fortfarande så lite med inblåsningstemperaturen att göra att den med nöd o näppe är mätbar med en temperaturgivare gissningsvis någon 10dels grad och även detta kan ju på 10års sikt göra en viss skillnad men eftersom så mycket annat påverkar varmhållningen som tex en dörr som hålls öppen några sekunder för länge så är det försummbart.

Kondensering sker inte i hetgasledningen utan först när fläkten kyler av den varma gasen.
Den varmaste gasen kommer direkt efter kompressionen och kan hålla 120grader som mest, utan att koksning av olja sker, sen svalnar den av fram mot kondensorn för att där slutligen kondenseras då temperaturen sänks kraftigt.

Nu har du oftast inte mer än ca 70grader på hetgasledningen och om du tittar i ett köldmediediagram så ser man att man skulle haft 40bar om kondensering skulle ske vid 70grader men istället ligger trycket på kanske 27bar och då är alltså den 70gradiga hetgasen kraftigt överhettad och måste således kylas till under 62 grader innan kondensering sker i någon mån alls! därför är kopplingarna varma!
Vid ca 70 grader har köldmediet nått sin kritiska punkt och därmed kan trycket inte öka längre hur högt gasen än hettas.
 

[Gano]

Nu har du oftast inte mer än ca 70grader på hetgasledningen och om du tittar i ett köldmediediagram så ser man att man skulle haft 40bar om kondensering skulle ske vid 70grader men istället ligger trycket på kanske 27bar och då är alltså den 70gradiga hetgasen kraftigt överhettad och måste således kylas till under 62 grader innan kondensering sker i någon mån alls! därför är kopplingarna varma!
Vid ca 70 grader har köldmediet nått sin kritiska punkt och därmed kan trycket inte öka längre hur högt gasen än hettas.
 

  Man lär sig hela tiden pÃ¥ detta forum.

Det jag är ute efter är att beräkna värmeförlusterna. Om det är som du säger, att hetgasledningen håller 70 grader, kommer det att försvinna en del energi från systemet. Detta går inte att bortse ifrån, fysikens lagar gäller. Om man isolerar tvingas denna värme att följa med mediat in i innedelen där man värmer huset med den.

De värmeförluster man fÃ¥r uppgÃ¥r väl ungefär till en värmekabel. Ökar man förlusterna med 50 W sÃ¥ mÃ¥ste man kompensera med en ökning pÃ¥ ineffekten med 50 W, t ex frÃ¥n 1000 till 1050 W för att bibehÃ¥lla uteffekten. DÃ¥ sjunker COP frÃ¥n 4 ner till 3,8. 

Samma sak mÃ¥ste gälla runt kompressorn ocksÃ¥. I samma veva som man pÃ¥stÃ¥r att övergÃ¥ngen frÃ¥n kopparlindade AC-motorer till PMAC-motorer gav 10% högre verkningsgrad och därmed en högre COP, pÃ¥stÃ¥r man ocksÃ¥ att det blir mindre värmeutveckling runt kompressormotorn = mindre värmeförluster. Jag inbillar mej att denna värme är svÃ¥r att fÃ¥ med sig in i huset eftersom den utvecklas runt elmotorn som ligger en bit bort frÃ¥n själva kompressionsutrymmet. 

Min enda slutsats är att själva kompressorn, och samtliga rör in till innedelen bör vara sÃ¥ välisolerade och sÃ¥ korta som möjligt. Egentligen borde man inte ens tillÃ¥ta att värme leds frÃ¥n kompressorutrymmet via axeln ner i elmotorns rotor. 

Vid kyldrift helt tvärtom.

Nej nu spricker huvudet snart, får göra nåt ointelligent arbete som terapi. Gräva kanske ?

MVH/Gano


 

[Bosse-värmepumpsdo]

Du har helt rätt om man skall försöka vara riktigt optimal, men om man öppnar uteburken så finns tex ingen isolering runt hetgasröret som oftast är en halvmeter långt innan det når kranen som ditt isolerade rör ansluts till, beroende på att ingen mätbar effektökning (eller i förhållande isoleringskostnad/effektökning) gör detta försvarbart.

En lägre kompressortemperatur ger lägre hetgastemperatur och ökar därigenom risken för kondensation innan kondensorn, men i gengäld minskar väl ocksÃ¥ värmeförlusten 

I övrigt så borde däremot en lägre värme från kompressorn bara ha posititiv inverkan men behovet av tex vevhusvärme vid stillestånd borde öka då nedkylning vid stopp går snabbare.

Men sammanfattar vi saken sÃ¥ har du naturligtvis rätt att om alla rör samt kompressor är välisolerade sÃ¥ finns det inga förluster dock fÃ¥r isoleringen inte kosta nÃ¥got! 

[Gano]

Hej Bosse.

Har just varit ute och skruvat isär utedelen och frilagt alla rör. Startade maskinen inställd på värmedrift 30 grader och kände på rören. Hetgasröret blev ordentligt varmt, så varmt att jag inte orkade hålla kvar handen. När maskinen går för fullt på vintern kan det nog bli ännu varmare misstänker jag.

Stämmer helt som du säger, alla heta rör var helt oisolerade. Runt kompressorn satt en patetisk lös filtisolering som hade legat emot hetgasröret, där var filten bränd av värmen. Man blir ju inte direkt imponerad av vad man finner inuti dessa maskiner. Allt fokus verkar ligga pÃ¥ att hÃ¥lla ner priset....Isoleringen hade man nog petat dit när man fick reda pÃ¥ att den skulle till Sverige. 

Sedan tog jag faktiskt isolering och lindade runt alla varma rör. Kan väl knappast vara skadligt. Uppmanar dock ingen annan att göra detsamma. 

Lite konstigt att man inte har isolerat bättre, rakt ovanför rören ligger ju lufthÃ¥len in till kretskorten...Hmmm.... 

MVH/Gano

[Gano]

Alltså, egentligen är det inte alls konstigt att man inte isolerar kompressorn bättre.

I grund och botten är det ju AC-maskiner. Vid AC-drift jobbar ju kompressorn på exakt samma sätt och man får samma värmeutveckling. Skillnaden blir ju att det är gynnsamt att låta värmen stråla ut fritt från kompressorn och hetgasrör, det gör att värmeväxlarbatteriet i utedelen får bära mindre värmelast och att EER ökar ?

Man bör alltsÃ¥ isolera kompressorn och hetgasrör om den ska "bli värmepump". Problemet är väl bara att det är ganska dyrt att lägga sÃ¥ mycket extra arbete och kanske t o m specialdelar pÃ¥ nÃ¥gra sketna 10000 maskiner som ska upp till nÃ¥got litet land som heter Sverige. Dessutom sänker man ju kyleffekten. 

MVH/Gano

[Paxmax]

Låter rätt så spännande, skall nog "Gano-modda" mina pumps till vintern.
Gano-modda = extra isolering... överallt!

AC läget är onödigt.. på sommaren borde jag kunna exportera kylan från min 16ºC svala källare.... alternativt gräva ner en mindre slinga i trädgår'n

[Gano]

Var ute och provkörde maskinen igÃ¥r. En effekt av den extra isoleringen inuti maskinen var att den var klart tystare. Kompressorljudet var mycket lägre än förut. Tvivlar dock pÃ¥ att jag kommer att märka nÃ¥gon skillnad nu till vintern. Och hur skulle det gÃ¥ till förresten, jag har ju tilläggsisolerat. SvÃ¥rt att veta vad som är orsaken när man gjort tvÃ¥ Ã¥tgärder.   

MVH/Gano

[Genki]

Hej Gano !

Intressant med din extra isolering och den ljuddämpning som du fick. Faktum är att jag har hållt på med extra ljudisolering på mina HE9 maskiner. Visserligen är de tysta i sitt grundutförande, men jag har ändå tyckt det vara intressant att se om man kan få till ytterligare lägre ljudnivå. Jag har experimenterat en hel del med olika material och tjocklek för att få det så optimal lösning som möjligt samtidigt som det ska vara lätt att montera den extra isoleringen utan större ingrepp eller annan påverkan i maskinen.

Jag har tagit en del bilder som visar hur jag gjort och med vilket material som jag nådde bäst resultat. Jag har även jämfört och mätt ljudnivån före och efter och resultat är nu en otroligt tyst maskin även vid högt effektuttag från kompressorn. Förbättringen är ca 5 dBa, men den största skillnaden är nog hur man uppfattar skillnaderna före och efter modifieringen.

Så fort jag får tid tänkte jag redovisa vad jag gjort och visa bilder med material val.

[Gano]

Hej Genki !

Ser fram emot din redovisning !  Tycker det är toppen med lite experiment, ännu bättre om man redovisar resultaten ! Själv hoppas jag klara vintern 2006/2007 sÃ¥ bra med mina Ã¥tgärder att perioden 1 juli 2006 till 1 juli 2007 hamnar pÃ¥ 9500 kWh i totalförbrukning inkl hushÃ¥llsel. 1600 kWh varmvatten, 3800 kWh hushÃ¥llsel, 3500 kWh VP-drift, 600 kWh stödvärme.

MVH/Gano

[Genki]

Jag tycker din förbrukning verkar helt otroligt låg och det är bara att säga grattis. Stämmer det att din uppvärmda yta är totalt 125 kvadrat ?

Jag har ett en plan med källare med 124 uppe och 119 nere vilket ger en total uppvärmd yta på 243 kvadrat och som jag värmer upp. Har direkt el och innan jag satte in vedkamin där uppe och luft/luft förbrukade jag per år 37-38 000 kWh. Nu ligger förbrukningen juni 2005 till juni 2006 på ca 18000 kWh inklusive allt. Den stora boven som det ser nu är varmvattnet som jag enbart värmer med el. För övrigt så är vinden tilläggsisolerad och jag har snart bytt ut alla lampor mot lågenergi lampor.

Året som varit har ju i och för sig haft en kall vinter så förbrukningen kanske kommer att krypa neråt lite till kommande år. Dessutom så har jag fått igenom en "funktionsreklamation" av min ett år gamla Panansonic duo-maskin som blivit utbytt mot två HE9:or och dessa HE maskiner är ju effektivare än den gamla så detta borde också kunna bidrar.

Har du eller någon annan några kommentarer kring hur jag skulle kunna få ner förbruknineg ytterligare (utan att familjen får frostskador) så tar jag tacksamt emot dessa.

 

[Rickard]

En förbrukning på mindre än 10 000 kWh/år är väldigt ovanligt även hos de som eldar med ved, Pellets eller olja, jag tror att Ganos låga förbrukning tyder på att han är rätt så extrem i sin energiförbrukning, inte representativ för en normal familj i alla fall.

Min hushållselsförbrukning t.ex. ligger på ca 14000 kWh, OK, jag är extrem åt andra hållet, men ändå - bara som en liten motvikt mot Ganos extremt låga förbrukning...