Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => VVS, Acktankar, Radiatorer, Golvvärme => Ämnet startat av: Dan Axelsson skrivet 30 oktober 2016, 18:19:22
-
Hej,
Vi håller på att bygga en övervåning. Det är nu dags för vattenburna radiatorer. På bottenvåningen finns redan vattenburna radiatorer som är kopplade enligt enrörssystem. Min fråga är nu om jag kan koppla på ett tvårörssystem på befintlig stam (fram/returledning)? Jag skulle alltså vilja använda mig av två fördelare (en för framledning och en för returledning) på övervåningen som sedan kopplas till varje radiator. Matningen till fördelarna kopplas med andra ord till befintligt matning för enrörssytemet. Hoppas att ni förstår vad jag är ute efter. Kan man göra så här eller ställer det till det för det befintliga enrörssystemet?
Tack på förhand,
Dan
-
Jag tror jag förstår hur du menar. Sc:,h
Du sätter en fördelare på ditt ettrörsystem som då har en bypass på samma sätt som ettrörskoppel.
Jag skulle nog hellre dra nya ledningar direkt från pannan till din fördelare på övervåningen.
Båda lösningarna kräver en egen cirkpump till radiatorerna uppe, men kopplar du oberoende mot ettrörsystemet så stör du inte det systemet.
Avsticket mot nya systemet måste då sitta mellan panna/gamla cirkpumpen för att det ska funka så.
-
Nja, jag vet inte riktigt om det är så jag tänker. Kan dock väldigt lite om det här. Svårt att förklara.
Det jag har tänkt att göra är att koppla en ny pex-ledning (20mm) från befintlig framledning så att denna "delas" med enrörssystemet. Alltså närmast pannan. En ledning går mot enrörssystemet och den nya ledningen avviker till övervåningen (med en t-koppling t ex), men framledningskopplingen från pannan är densamma. Den här nya ledningen blir matningen till en fördelare på övervåningen som i sin tur har avstick mot alla radiatorer. På så sätt får alla radiatorer sin framledning där.
På samma sätt tänkte jag koppla en ny ledning på befintlig returledning till en annan fördelare som tar emot returerna från alla radiatorer via fördelarens avstick.
Läste någonstans att det här då borde fungera som att hela enrörssystemet fungerar som en stor radiator i det hela. Typ som ett avstick på fördelaren.
Men skulle vilja ha det bekräftat också såklart av någon som är kunnigare än mig :-)
-
Jag kommer alltså inte att bryta ettrörsystemet på något vis. Utan bara koppla in två nya ledningar (för framledning och retur) direkt vid värmepannan (Nibe f750). Framledning och retur från värmepannan matar då alltså ettrörsystemet och det nya på övervåningen samtidigt, via t ex t-kopplingar.
Kan det fungera?
-
Är inte helt säker men jag tror det skulle fungera om man tanker på visa saker,
1, du kommer garanterat att få bättre flöde I det nya 2 rörs systemet så risken är stor att 1 rörssystemet inte får så bra flöde, enda chansen är att du kan strypa in det nya 2rörssystemet så du får samma flöde/motstånd där. För då borde du kunna slippa extra cirkulationspump men det är nog ganska svårt att få till om man inte vet vad man gör.
Någon här borde veta vad som är möjligt
-
Aha, inbyggd cirkpump...
Då blir det lite knepigare eftersom det stämmer som Fredriksen skriver att flödet i ditt ettrörsystem kan bli riktigt uselt.
Det kan också bli tvärtom att ettrörsystemet tar hela flödet och de nya radiatorerna får för dåligt flöde.
Jag skulle se till att sätta dit riktiga injusteringsventiler på både nya och gamla returen före T-kopplingen.
-
Jag skulle byta ut ledningen ut från pannan, och troligen cirkpumpen om det är en gammal energislukande cirkpump.
Jag skulle dra minst 28 mm rör från cirkpump fram/retur och till de två T-rören som delar upp fram/retur mellan över och undervåning.
På de nya radiatorerna skall du väl ha ett koppel med grundflödesventiler?
Eller så har du strypventiler på fördelaren?
Flödet i tvårörsslingan skall du alltså inte behöva strypa med någon injusteringsventil kan jag tycka, däremot är det inte lika lätt att störa flödet till ditt gamla enrössystem, så där kommer du att behöva en injusteringsventil.
Stammen upp till övervåningen tycker jag skall vara minst 22 mm koppar eller pex. (klarar upp till ca 5 kW uteffekt) Gärna 28 mm PEX om du skall ha pex.
Får du får lågt flöde på enrörsslingar trots att du har strypt in rätt flöde/deltaT över den nya tvårörsslingan så behöver du större kapacitet på cirkpumpen, alltså öka varvtalet på den.
Det kräver en ny instrypning av "tvårörskretsen" och sedan får du kolla att det räcker till med flöde för erörssystemet.
När du har rätt deltaT/flöde i tvårörskretsen, och får strypa lite på flödet i enrörsslingan så har du lagom hastighet på cirkpumpen.
För att det skall fungera med termostater i drift behöver du en tryckreglerad cirkpump, annars kommer flöde/deltaT och de inbördes flödena i enrörs/tvårörs kretsarna att variera beroende på hur många termostater som stryper.
-
Ok, tack för svaren.
För att ge lite mer info. Det ser ut att vara två olika ettrörssystem/slingor som går på vardera långsida på bottenvåningen. Framledning/retur är alltså redan delade för dessa direkt vid pannan. Det sitter 3-4 radiatorer per slinga. Gör detta någon skillnad om jag skulle koppla på tvårörssystemet som en då tredje påkoppling på samma framledning/retur? Det kommer bara att sitta tre radiatorer på tvårörssystemet.
Alternativet jag har är väl att dra upp allt som ett nytt ettrörssystem (och koppla de tre radiatorerna som en tredje slinga). Men jag ser inte riktig vad detta skulle göra för skillnad för själva flödet?
-
Du kommer ju att öka det totala flödet, så om du inte har mer krut i cirkpumpen (vilken hastighet går den på?) så kommer du att tappa flöde i det gamla systemet.
en eller tvårörs spelar ingen roll.
Grövre rör fram till förgreningen gör att du kanske klarar dig med samma pump.
Vilken dimension är det nu ut från pannan, och vad är "Pannan", en värmepump, vedpanna eller?
-
Tre radiatorer på övervåningen låter lite Sc:,h Här har jag två längsgående ett-rörsslingor med 3-4 radiatorer på varje till övervåningen. Totalt fyra ett-rörsslingor i huset med instrypningsventiler på samtliga returer. Dessa justeras så returtemperaturen blir ungefär lika på alla slingor. 22 CU-stam ut från värmepumpen mindre än 1,5 m innan avgreningen till de olika slingorna med 15mm CU-rör. Lite att räkna på radiatorstorlekarna men ganska enkelt ändå. Skulle inte något liknande bli enklare för dig att göra istället?
-
Du kommer ju att öka det totala flödet, så om du inte har mer krut i cirkpumpen (vilken hastighet går den på?) så kommer du att tappa flöde i det gamla systemet.
en eller tvårörs spelar ingen roll.
Grövre rör fram till förgreningen gör att du kanske klarar dig med samma pump.
Vilken dimension är det nu ut från pannan, och vad är "Pannan", en värmepump, vedpanna eller?
Dimensionen ut från pannan ser ut att vara 20mm, sedan är ettrörssystemen 15mm. Pannan är en NIBE F750.
Cirkulationspumpen (Grundfos) visar som en stapel med fyra lägen, ingen av dem lyser. Antar att den går på lägsta hastigheten då? Hur kollar jag mer ordentligt?
-
Tre radiatorer på övervåningen låter lite Sc:,h Här har jag två längsgående ett-rörsslingor med 3-4 radiatorer på varje till övervåningen. Totalt fyra ett-rörsslingor i huset med instrypningsventiler på samtliga returer. Dessa justeras så returtemperaturen blir ungefär lika på alla slingor. 22 CU-stam ut från värmepumpen mindre än 1,5 m innan avgreningen till de olika slingorna med 15mm CU-rör. Lite att räkna på radiatorstorlekarna men ganska enkelt ändå. Skulle inte något liknande bli enklare för dig att göra istället?
Ja, det är sant. Kanske lättare att bygga så. Min tanke var att det kanske skulle vara lättare med en fördelare och tvårörssystem om jag ville t ex bygga färdigt ett rum i taget och koppla på radiatorerna en i taget. Övervåningen kommer bara bestå av ett sovrum, ett allrum och ett badrum. Därav endast tre radiatorer. Det är snedtak, ca 50m2.
-
Om det bara är 3 radiatorer på övervåningen skulle jag dragit 1 rörssystem, ser ingen vinning till att dra ett 2 rörssystem då eftersom merparten av ditt system ändå är ett 1 rörssystem.
Om ditt 1 rörssystem fungerar bra idag så skulle nog jag dra liknande rör till övervåningen, då får du ju liknande flöde på hela ditt system om nu slingorna och effektuttaget är likvärdigt. Med görvre ledningar kan du dock strypa in det om du monterat strypventiler men.
På mitt 1 rörssystem så är det övervåningen den slinga som jag behöver strypa mest och då har jag samma dimention på rören, detta pga att den slingan är kortare + att på övervåningen så behöver man oftast inte lika mycket effekt som på nedre våningen.
-
Om det bara är 3 radiatorer på övervåningen skulle jag dragit 1 rörssystem, ser ingen vinning till att dra ett 2 rörssystem då eftersom merparten av ditt system ändå är ett 1 rörssystem.
Om ditt 1 rörssystem fungerar bra idag så skulle nog jag dra liknande rör till övervåningen, då får du ju liknande flöde på hela ditt system om nu slingorna och effektuttaget är likvärdigt. Med görvre ledningar kan du dock strypa in det om du monterat strypventiler men.
På mitt 1 rörssystem så är det övervåningen den slinga som jag behöver strypa mest och då har jag samma dimention på rören, detta pga att den slingan är kortare + att på övervåningen så behöver man oftast inte lika mycket effekt som på nedre våningen.
Tack för svar,
Kanske får bli så. För att kunna bygga och hänga på en radiator i taget kanske man kan sätta kulventiler på varje framledning och retur och sedan bygla dessa med kulventilerna öppna. När det är dags att hänga på radiatorn är det väl då bara att stänga kulventilerna och ta bort bygeln antar jag? Eller måste man tömma systemet på vatten? Hur brukar man göra smidigast?
-
På vilket sätt skulle det bli enklare billigare eller bättre med enrörs?
Den enda skillnad jag kan se är att du måste köpa dyrare radiatorer, 7% större ju längre bak i slingan dom kommer.
Nu har jag aldrig justerat in ett enrörs system, men har fått för mig att det är krångligare.
-
Tanken med ettrörs-system är ju att spara ett antal meter värmerör, rördragningsjobb och ett antal kopplingar och/eller lödningar. Husfabrikanterna tycker i alla fall att det är mer rationellt för dem även om radiatorstorleken ökar något. Ofta förbereds också övervåningen med stigare och rörslingor i mellanbjälklaget. Flödena i alla slingor kan ju vara svåra att mäta praktiskt men med en god projektering räcker det med att strypa in alla slingor så returerna får samma temperatur. Vad som är optimalt i detta fall när det ska inredas helt i efterhand kan vara svårare att avgöra utan att veta alla detaljer. Jämfört med fördelare för framledning respektive returer och separata rör fram och tillbaka till varje radiator, som jag tolkar det större osäkerhet om tryckfallet och eventuellt behov av ny tryckstyrd cirkulationspump tycker jag ettrörs-slinga/or som på bottenvåningen verkar vara enklare.
Tanken att sätta upp en radiator i taget varefter rummen blir klara på övervåningen tycker jag egentligen inte är så lyckad. Efter varje tillägg i värmesystemet ska det renspolas för att skölja ut smutspartiklar som skada i värmesystemet ingående komponenter som det står. Det innebär att man tvingas byta värmevatten flera gånger och det nya först syrerika vattnet gör att det rostar i värmesystemet. Använd hellre el-radiator och/eller byggfläkt för att hålla värmen under tiden hela övervåningen inreds. När det är tapetserat, målat och kaklat etc. är det bara att sätta upp de vattenburna radiatorerna, dra och ansluta rören. Pannan givetvis avstängd och tömd då avsticken till övervåningen sätts upp. Öppna ev. värmeventiler till övervåningen om det finns förberett. Fyll upp hela systemet i huset med nytt vatten, lufta och töm ut allt värmevatten ett par gånger för att få ut alla smutspartiklar som kan finnas. Kontrollera att det är tätt överallt. Rensa smutsfiltret. Kontrollera att förtrycket i expansionskärlet är det rätta nu när systemet är tomt och justera vid behov. Fyll slutligen upp värmesystemet igen, lufta och starta pannan. Sedan behöver det förhoppningsvis inte bytas värmevatten på många år. Luftning och lite påfyllning kan dock behövas i efterhand första tiden.
Edit: Kompletterade med en rad om att passa på att kontrollera/justera förtrycket i expansionskärlet när värmesystemet ändå är tomt.
-
Tanken med ettrörs-system är ju att spara ett antal meter värmerör, rördragningsjobb och ett antal kopplingar och/eller lödningar. Husfabrikanterna tycker i alla fall att det är mer rationellt för dem även om radiatorstorleken ökar något. Ofta förbereds också övervåningen med stigare och rörslingor i mellanbjälklaget. Flödena i alla slingor kan ju vara svåra att mäta praktiskt men med en god projektering räcker det med att strypa in alla slingor så returerna får samma temperatur. Vad som är optimalt i detta fall när det ska inredas helt i efterhand kan vara svårare att avgöra utan att veta alla detaljer. Jämfört med fördelare för framledning respektive returer och separata rör fram och tillbaka till varje radiator, som jag tolkar det större osäkerhet om tryckfallet och eventuellt behov av ny tryckstyrd cirkulationspump tycker jag ettrörs-slinga/or som på bottenvåningen verkar vara enklare.
Tanken att sätta upp en radiator i taget varefter rummen blir klara på övervåningen tycker jag egentligen inte är så lyckad. Efter varje tillägg i värmesystemet ska det renspolas för att skölja ut smutspartiklar som skada i värmesystemet ingående komponenter som det står. Det innebär att man tvingas byta värmevatten flera gånger och det nya först syrerika vattnet gör att det rostar i värmesystemet. Använd hellre el-radiator och/eller byggfläkt för att hålla värmen under tiden hela övervåningen inreds. När det är tapetserat, målat och kaklat etc. är det bara att sätta upp de vattenburna radiatorerna, dra och ansluta rören. Pannan givetvis avstängd och tömd då avsticken till övervåningen sätts upp. Öppna ev. värmeventiler till övervåningen om det finns förberett. Fyll upp hela systemet i huset med nytt vatten, lufta och töm ut allt värmevatten ett par gånger för att få ut alla smutspartiklar som kan finnas. Kontrollera att det är tätt överallt. Rensa smutsfiltret. Fyll slutligen upp värmesystemet igen, lufta och starta pannan. Sedan behöver det förhoppningsvis inte bytas värmevatten på många år. Luftning och lite påfyllning kan dock behövas i efterhand första tiden.
Tack för svaret. Det låter som en vettig idé :) Och tack till er andra också som har tagit er tid, jag får fundera vidare lite.
-
Rätt dimensionerat ettrörssystem, enklaste saken att justera, enbart rätt flöde per slinga. Självklar kan du sänka temp. på enskilda radiatorer(termostat,manuelt med ratt) med lite förskjutning på framledning(knappast märkbart), så hög framledning och effekt uttag har man inte att fördela per slinga(7dT). Så att snacka om monster radiatorer rena nonsens(går alldeles utmärkt att anpassa efter effekt behov varefter) rena otur om man behöver öka på radiator storlek , kanske i kungaslott?! Helt enkelt billigaste system vad det gäller installation och GDS åtagande.
Över huvud taget varför ska du behöva krångla till det så mycket om alt fungerar bra hittills? Enklast att dra fram ny ettrörsslinga med stryp +avstängningsventiler, rätt element för varje rumsuppvärmningsbehov, klok rördragning så du slipper monster radar.
Jiri
-
Rätt dimensionerat ettrörssystem, enklaste saken att justera, enbart rätt flöde per slinga. Självklar kan du sänka temp. på enskilda radiatorer(termostat,manuelt med ratt) med lite förskjutning på framledning(knappast märkbart), så hög framledning och effekt uttag har man inte att fördela per slinga(7dT). Så att snacka om monster radiatorer rena nonsens(går alldeles utmärkt att anpassa efter effekt behov varefter) rena otur om man behöver öka på radiator storlek , kanske i kungaslott?! Helt enkelt billigaste system vad det gäller installation och GDS åtagande.
Över huvud taget varför ska du behöva krångla till det så mycket om alt fungerar bra hittills? Enklast att dra fram ny ettrörsslinga med stryp +avstängningsventiler, rätt element för varje rumsuppvärmningsbehov, klok rördragning så du slipper monster radar.
Jiri
Tack!
-
Ettrörssystem borde egentligen vara förbjudna, men nu har väl branschen lyckats stoppa detta för att de i vissa fall kan spara en hundring eller två på att snåla in på användarvänligheten, flexibiliteten och den högre systemverkningsgrad som ett väl dimensionerar tvårörssystem ger i förhållande till ettrörssystemen.
Visst fungerar det, men att man skulle kunna komma från att sätta in större radiatorer i slutet på slingan än i början (effekt/m2) är helt enkelt inte sant.
Att det skulle behövas monsterraddar har JAG aldrig påstått, utan bara att man skall dimensionera dem 7% större ju längre bak i slingan de kommer.
Tvårörssystemet ger större valfrihet, flexibilitet, samma flödesförändring, lite mer pengar till kopplingar/rör, men lite mindre pengar till rradiatorerna.
Risken att du behöver en kraftigare pump med tvårörs är MINDRE då mottrycket i den delen av systemet kommer att bli lägre.
Risken för brusande och susande i rör och radiatorer minskar också då man kan hålla ett lägre flöde i tvårörssystem. (Efter första förgrening)
Konstigt nog kombineras ofta ettrörsystem med KLENARE stammar än tvårörs, ännu ett tecken på att man struntar i systemverkningsgrad, slitage och oljud bara för att spara några hundra kronor.
Visst, ettrörssystem fungerar, men de är inte lika bra.
Bara billigare (eventuellt).
-
Ettrörssystem borde egentligen vara förbjudna, men nu har väl branschen lyckats stoppa detta för att de i vissa fall kan spara en hundring eller två på att snåla in på användarvänligheten, flexibiliteten och den högre systemverkningsgrad som ett väl dimensionerar tvårörssystem ger i förhållande till ettrörssystemen.
Visst fungerar det, men att man skulle kunna komma från att sätta in större radiatorer i slutet på slingan än i början (effekt/m2) är helt enkelt inte sant.
Att det skulle behövas monsterraddar har JAG aldrig påstått, utan bara att man skall dimensionera dem 7% större ju längre bak i slingan de kommer.
Tvårörssystemet ger större valfrihet, flexibilitet, samma flödesförändring, lite mer pengar till kopplingar/rör, men lite mindre pengar till rradiatorerna.
Risken att du behöver en kraftigare pump med tvårörs är MINDRE då mottrycket i den delen av systemet kommer att bli lägre.
Risken för brusande och susande i rör och radiatorer minskar också då man kan hålla ett lägre flöde i tvårörssystem. (Efter första förgrening)
Konstigt nog kombineras ofta ettrörsystem med KLENARE stammar än tvårörs, ännu ett tecken på att man struntar i systemverkningsgrad, slitage och oljud bara för att spara några hundra kronor.
Visst, ettrörssystem fungerar, men de är inte lika bra.
Bara billigare (eventuellt).
Många olika bud här, vilket är bra och lärorikt såklart. Men även lite förvirrande för en amatör :)
Huset (1,5-plans med inredningsbar vind) i sig borde väl vara levererat och dimensionerat för att klara av flödet på bägge våningarna. Pannan är som sagt en NIBE F750 (Grundfos-pump som inte går på max...). Ska jag tolka allt som att det borde fungera att välja vilket system som helst, men injusteringarna blir lite annorlunda?
-
Ja, så skulle jag toka det, det är troligtvis så, sen är det alltid svårt att säga nåt säkert utan att ha varit på plats.
Jag tycker att man chansar lite mer om man gör ettrörs om man inte har tillgång till beräkningsunderlagen för det gamla systemet så man kan dimensionera för rätt tryckfall och flöde i kombination med det gamla.
Tvårörs påverkar tryckfallet minimalt om du inte snålar på stammarna upp, och det är väldigt enkelt att justera in grundflödet över varje enskild radiator antingen på kopplet eller på fördelaren.
En annan fördel är att huset kanske kompletteras med uterum eller utbyggnader i framtiden, och då är bra med rejäls stammar och fördelare som man kan dra vidare ifrån.
Om du på ett amatörmässigt sätt (utan underlag) drar en ny enrörsslinga i samma dimensioner som det där nere så borde det också fungera bra, och kanske bli lite billigare, men de inbyggda bristerna i ettrörsystemen finns där lika väl.
Alltså, högre flöde, klenare rör, dyrare drift. (slitage, högre mottryck, buller, större radiatorer)
Som så många gånger annars är det nog små skillnader när vi hamnar i debatt i forumet, det kanske skiljer en handfull% hit och dit på de olika värdena och summorna, så hur du gör är väl egentligen egalt.
Jag vet vad jag tycker är bäst, men alla får naturligtvis ha sin egen uppfattning.
-
Ja, så skulle jag toka det, det är troligtvis så, sen är det alltid svårt att säga nåt säkert utan att ha varit på plats.
Jag tycker att man chansar lite mer om man gör ettrörs om man inte har tillgång till beräkningsunderlagen för det gamla systemet så man kan dimensionera för rätt tryckfall och flöde i kombination med det gamla.
Tvårörs påverkar tryckfallet minimalt om du inte snålar på stammarna upp, och det är väldigt enkelt att justera in grundflödet över varje enskild radiator antingen på kopplet eller på fördelaren.
En annan fördel är att huset kanske kompletteras med uterum eller utbyggnader i framtiden, och då är bra med rejäls stammar och fördelare som man kan dra vidare ifrån.
Om du på ett amatörmässigt sätt (utan underlag) drar en ny enrörsslinga i samma dimensioner som det där nere så borde det också fungera bra, och kanske bli lite billigare, men de inbyggda bristerna i ettrörsystemen finns där lika väl.
Alltså, högre flöde, klenare rör, dyrare drift. (slitage, högre mottryck, buller, större radiatorer)
Som så många gånger annars är det nog små skillnader när vi hamnar i debatt i forumet, det kanske skiljer en handfull% hit och dit på de olika värdena och summorna, så hur du gör är väl egentligen egalt.
Jag vet vad jag tycker är bäst, men alla får naturligtvis ha sin egen uppfattning.
Tack för svar,
Skulle du då använda dig av ett fördelarskåp/fördelare för att mata de olika radiatorerna eller göra på något annat sätt? Dimensioner isåfall på stam och avstick?
-
Enklaste möjliga fördelare som kan justeras flöde på (även om det inte behövs egentligen) skulle jag sätta upp, exakt vad som krävs för att uppfylla BBR vet jag inte, men det måste nog vara säkert mot vattenskada, typ i skåp eller så. Är för dåligt insatt för att kunna säga säkert vad som krävs.
22 mm koppar eller pex i stammen (upp till 5 kW effekt på raddarna), 15 mm koppar eller 16 mm PEX till varje radiator (upp till ca 1500 W på radiatorn).
Det är viktigt att du har diffusionstät pex när du har radiatorer, kanske alupex?
-
Får du till det med enklast möjliga och billigaste installation sättet enligt Rickard?(anslutnings utförande, som du klarar själv) Annars kan man krångla till det i det oändliga. 15mm dia prisolrör utan krångel!
Enligt hans antagande så har du större rum varefter på slinga, så då kan man inte komma ifrån monster raddar!
Annars fungerar det med ettrörssystem, eller har du massa problem?
Sen är det stor fördel med ettrörssystem och radiatorer!, du sliper VolymTank som det så varmt rekommenderas på FORUMET
Jiri
-
Varför skulle 1 rörs system göra att man undviker volymtank på nått sätt Sc:,h
-
När har jag påstått att han har större rum längre bak i slingan?
Då vattnet kyls några grader av varje radiator måste man dimsionera de som kommer efter den första med 7% mer uteffekt/radiator.
Radiator 3 måste vara 14% större än den annars skulle behövt vara.
Enrörsystemet gör inte att man kan dra klenare rör, inte utan att få större tryckfall, mer slitage och risk för oljud från rörledningarna.
Och att det gör något skillnad på behovet av volymtank stämmer inte heller.
Visst, det kan vara enkelt att bara koppla på befintlig stam och rulla ut prisolrör, men det blir inte lika bra som ett tvårörsystem.
-
Vad ha menar är troligen, att med ettrörssystem har man samma flöde oavsett om termostater är stängda eller öppna. Nått som kan vara problem med tvårörssystem.
-
Inte så svårt att förstå även med era antaganden: större radiatorer(låg temp.syst.) varefter på slinga det borde väl innebära mera vattenvolym? Som räcker gott och väl till nån VP utan massa påhäng? Sv.koc.: nej du har anpassat flöde för varje slinga med strypventiler.
Jiri
-
Visst är flödena på slingorna injusterat men flödet över växlaren i kompressorn är konstant oavsett om termostater eller nått annat stryper elementen. Och naturligtvis måste man ha en volymtank om systemets volym är låg för att få acceptabla gångtider på kompressorn dock är inte behovet av arbetstank lika stort som i ett tvårörssystem med tex termostater som kan ge mycket olika flöden beroende på hur många termostater som har stängt
-
Inte så svårt att förstå även med era antaganden: större radiatorer(låg temp.syst.) varefter på slinga det borde väl innebära mera vattenvolym? Som räcker gott och väl till nån VP utan massa påhäng? Sv.koc.: nej du har anpassat flöde för varje slinga med strypventiler.
Jiri
Även om du följer normen och dimensionerar upp radiatorerna efter hand på slingan så lär inte vatten volymen skilja mer än max 10 liter på ett radiator system och ett 2 rörs system har ju mera rör och hamnar nog på ungefär samma vatten volym ändå.
-
Ja vist Smurfen du har så rätt!
Sätt dig ner med beräkningsprogram och börja räkna innan du yttrar dig!
Säkert det räcker med några framdragna rör runt kåken, varför ska man ha radiatorer över huvud taget och krångla till det med konstiga påfund som ett eller tvårörsystem?
Jiri
-
Menar du Jiri på allvar att du tycker ettrörsystem är bättre?
-
Ja vist Smurfen du har så rätt!
Sätt dig ner med beräkningsprogram och börja räkna innan du yttrar dig!
Säkert det räcker med några framdragna rör runt kåken, varför ska man ha radiatorer över huvud taget och krångla till det med konstiga påfund som ett eller tvårörsystem?
Jiri
Räknade lite men utan beräkningsprogram och om vi säger att man vill ha en radiator som lämnar ca 680 watt vid drygt 50 grader fram räcker det med en C22 L=800 och sen blir L=900 på de 2 följande radiatorerna eftersom man går upp i storlek efter hand på slingan. Då skiljer radiator volymen 1,2 liter mellan 2 rörs system som skulle haft 3 st radiatorer L=800 och 1 rörs systemet behöver 1 L=800 samt 2 st L=900. Nu är ju oftast anledningen att dra 1 rörs system att spara in på jobbet att dra rör samt även kostnaden för rören men om vi räknar på att man drar 15 mm koppar rör till de här radiatorerna så om man använder 8,75 meter extra rör till 2 rör systemet så hamnar man samma vatten volym drar man mera rör vilket är rimligt så blir vatten volymen lite mera på 2 rörs systemet men skillnaden lär vara så liten så det spelar ingen roll. Vet inte vilket program du använder men det ska vara stora radiatorer i slutet av slingan om vatten volymen ska bli märkbart större har man behov av mera volym får man komplettera med volymtank eller arbetstank.
-
Uppriktigt sagt era påståenden med storleken på radiatorer grundar sig på att NI utgår från att rumsupvärmningsbehov är större varefter på slingan(större rum) varför inte smartare rördragning? (dem flesta program klarar av det) och sista radiator på slingan får inte plats? Har jag fel?
Hej Rickard! Självklart menar jag att det är inte större skillnad på ett eller tvårörsystem. Båda två system klarar av värmedistribution. Du lär inte övertyga mig med nån större förträfflighet med tvårörsystem, rent praktisk och kostnadsmässigt.
Jiri
-
Ingen tror att det handlar om större rum efter hand, alla vet att vattnet blir lite kallare efter varje element som "passeras". Därför behövs större element efterhand ELLER att man har elemnt som är så pass stora att man kan strypa det första lite mer än det andra och det andra lite mer än det tredje osv.
-
OK Rickard!
Hur definierar du golvvärmesystem? Är det inte lika uppbyggnad som ettrörssystem, nästan likadant styrning, fördelare,strypventiler men utan tillräckligt vattenvolym?
Hur kommer det sig att det vurmas så jäkligt varmt för det med alla extra kostnader? Självklart med volymtank och arbetstank! Blir man sponsrat på nåt vis med alla manickar?
Jiri
-
I ett golvvärmesystem är väl slingorna parallellkopplade i fördelaren? Dvs, som i ett 2-rörs radiatorsystem.
-
Nog är ju slingorna parallellkopplade i fördelarna på ettrörsystem också? Inte är det väl nån större skillnad mellan systemen just i fördelarna utan skillanden är sen hur rördragningen är utförd, dvs på ettrörs så är elementen i serie och tvårörs parallella sinsemellan? Men i fördelaren ser det väl lika ut?
-
Jag vet inte om du skrivit fel, eller inte förstår hur ett golvvärmesystem fungerar, men det fungerar ju precis som ett tvårörsystem. dontknow
Man drar en grov stam fram till en fördelare, och sedan har man en slinga för varje rum, typ, istället för en radiator/rum - alla får sin egen matning vilket gör att man kan hålla en så låg systemtemperatur som möjligt.
I ettrörsystem avleds ju en del av flödet i slingarn till varje radiator, returen "återförs" framledningen till nästa radiator med resultat att framledningen till radiator 2 i slingan blir kallare, detta innebär att radiator nr 2 skall dimensioneras 7% större än radiator 1 i slingan (Med 7% större menar jag alltså effekt/m2 rum som skall värmas), samma sak när vattnet passerar radiator 2, en del av flödet leds genom radiatorn, och återförs sedan "framledningen" till radiator 3, vattnet är nu ytterligare avkylt och radiator 3 skall dimensioneras ca 7% större än radiator 2 för att få samma uteffekt/m2 som radiator 1 och 2 har.
Detta betyder i förlängningen att man antingen måste köra med högre flöde för att få samma deltaT över radiatorkretsen som i ett tvårörssystem, ELLER att man måste ha en högre kurvinställning i styrdatorn, vilket ger sämre COP på värmepumpen.
Ett högre flöde innebär att man måste/bör dra GRÖVRE stammar i ettrörsystem än i tvårörssystem om man inte vill överskrida av branschen rekommenderade flödeshastigheter och mottryck.
Vanligt är att man tvärt om, i ettrörsystem dessutom drar klenare rör, kör högre flöde med högre mottryck med resultatet att man får ökat slitage i ledningarna, risk för oljud från ledningar, och större driftskostander på cirkpumpen då den måste gå med högre effekt hela anläggningens livslängd.
Den enda fördel jag kan se med ettrörsystem är att termostaternas påverkan på systemflödet blir mindre.
Nu är jag ju av den uppfattningen att termostater inte behövs i de flesta fall, och i de fall de kan anses behövas gör de så liten skillnad på den reella komforten att det är försumbart.
Med det menar jag att när termostaterna stänger p.g.a. solinstrålning så kanske de stryper bort 100W effekt, samtidigt som solen ger kanske 3000W effekt genom de fönster som finns i ett vardagsrum, om vi tar det som exempel.
En strypande termostat gör i dessa fall ingen reell skillnad på temperaturen i rummet, men den sparar några tiotals watt i värmekostnader.
Dessa kan man både ha och vara utan.
-
OK Rickard!
Hur definierar du golvvärmesystem? Är det inte lika uppbyggnad som ettrörssystem, nästan likadant styrning, fördelare,strypventiler men utan tillräckligt vattenvolym?
Hur kommer det sig att det vurmas så jäkligt varmt för det med alla extra kostnader? Självklart med volymtank och arbetstank! Blir man sponsrat på nåt vis med alla manickar?
Jiri
Skillnaden i vatten volym mellan golvvärme och normala radiatorer är väldigt liten räknade lite lätt på det när jag installerade golvvärme i en del av huset och skillnaden blev i stort sett 0. Jag kör faktiskt mitt golvvärme system i en lösning som påminner om 1 rörs system (delflöde från rad returen) men det är ingen normal inkoppling och det blev så för jag saknade sponstring på manikarna som skulle behövts annars.
-
Hej Rickard!
Själv är jag mycket väl medveten hur olika system fungerar. Det mesta jag har träfat på i befintligt villa installation är ettrörssystem. Som du säger, du har helt rätt i princip. Men nu är ettrörssystem i första hand avsett till småhus där det knappast handlar om behov till stor värme uttag per slinga. Så man kan lätt hålla sig till vettigt(GDS-vänligt) installation till rimliga kostnader, få till bättre vatten volym utan påhäng. Det kan knappast vara sämre med enkelt rördragning, all anslutning under uppsikt, slippa krångla med BBR. Enda hinder: rätt dimensionering?
Rent praktisk, utan att ge mig in på Expert uträkningar, dom flesta med småhus(ca 220m2 1pl+käll.) klarar sig alldeles utmärkt med 4-ettrörsslingor uppdelad på 2+2(över-källarvåning),med 15dia rör från fördelare kan jag nyttja ca 3kW(3.5kW) per slinga utan nåt som helst olägenhet. Med enkelt matematik så borde distributionssystem klara av ca 12kW i effekt behov vid minst DUT.
Har ingen aning hur mycket folk vill lägga ner med kluring? För min del har det alltid handlat om i första hand väl fungerande system med van komfort.
Jiri
-
Ja Smurfen , man blir rätt förvånad att det behövs samma uppvärmningsbehov med olika system. Eller vad har du förväntat dig? Till vilka kostnader?
Men självklart om du vill köra med Rolls-Royce, då kostar det! Samma resultat, du kommer inte längre än jag gör!
Jiri
-
Hej Rickard!
Själv är jag mycket väl medveten hur olika system fungerar. Det mesta jag har träfat på i befintligt villa installation är ettrörssystem. Som du säger, du har helt rätt i princip. Men nu är ettrörssystem i första hand avsett till småhus där det knappast handlar om behov till stor värme uttag per slinga. Så man kan lätt hålla sig till vettigt(GDS-vänligt) installation till rimliga kostnader, få till bättre vatten volym utan påhäng. Det kan knappast vara sämre med enkelt rördragning, all anslutning under uppsikt, slippa krångla med BBR. Enda hinder: rätt dimensionering?
Rent praktisk, utan att ge mig in på Expert uträkningar, dom flesta med småhus(ca 220m2 1pl+käll.) klarar sig alldeles utmärkt med 4-ettrörsslingor uppdelad på 2+2(över-källarvåning),med 15dia rör från fördelare kan jag nyttja ca 3kW(3.5kW) per slinga utan nåt som helst olägenhet. Med enkelt matematik så borde distributionssystem klara av ca 12kW i effekt behov vid minst DUT.
Har ingen aning hur mycket folk vill lägga ner med kluring? För min del har det alltid handlat om i första hand väl fungerande system med van komfort.
Jiri
Du kan väl inte jobbat med golvvärme system i alla fall om du anser att dom är uppbyggda som 1 rörs system. Har du nån förklaring hur du får till mera vatten volym i 1 rörs system enligt min enkla uträkning är skillnaden marginell och slår nog åt båda håller beroende på rördragning och är det kort enkel rördragning antar jag att man väljer 2 rörs system. 3 kw i 15mm rör då har du nog inte följt rör dimensionen dimensionerings programmet räknat ut om det är till ett låg tempat system.
-
Ja Smurfen , man blir rätt förvånad att det behövs samma uppvärmningsbehov med olika system. Eller vad har du förväntat dig? Till vilka kostnader?
Men självklart om du vill köra med Rolls-Royce, då kostar det! Samma resultat, du kommer inte längre än jag gör!
Jiri
Huset kräver lika mycket energi för att hålla en viss inne temp oavsett om framledningen ska vara 35 grader eller 80 grader men har man vp vill man hålla nere framlednings tempen för då har vp högre cop. De flesta vp tillverkare har tabeller där du kan se hur mycket det skiljer i cop vid olika framledningar men skillnaden är inte så stor så det lönar sig installera tex golvvärme istället för radiatorer om man redan har ett fungerande system.
-
Vist, vad kostar en radiator till ettrörsslinga för enskilt rumsbehov med kolossal format i jämförelse med golvvärme med allt vad det innebär? Det krävs inte så mycket kunskaper för att inse fakta? Med rörslingan är du ute efter precis samma uppvärmningsbehov med dryga kostnader(stora risker, läckage). Inte undra på att du har samma behov av vattenvolym. Varifrån får du annars värme, ungefär med samma förutsättningar?
Jiri
-
3-3.5 kW är totalt annorlunda än vad installatörerna får lära sig i Sverige i alla fall.
Max 1.5 kW effekt på 15 mm rördiameter är vad som rekommenderas i Sverige i alla fall.
"För den som inte tycker att det är mödan värt att lära sig använda ett dimensioneringsprogram finns det genvägar eller praxis som man kan gå efter, följande finns att finna i "VVS inst. teknikbok 2006" gällande överförd effekt och rördim.:
Högsta effekt 45/55 :
15mm 1,5 kW
18mm 2,7 kW
22mm 5,0 kW
28mm 9,0 kW
35mm 16 kW
Större effektuttag än ovan beskrivet ger "för" höga difftryck, man riskerar då brusande radiatorkoppel och dålig/ojämn värme i de olika rummen.
I ett enplanhus behöver man således minst 2 stammar med 22 mm diameter, de kan ge totalt 10 kW tillförd effekt utan att det resulterar i några flödes/tryckfalls-problem. I ett tvåplans hus lär det normalt krävas 4 stammar med 22 mm rör. 15 mm rör från stammar till radiatorer är det som normalt används."
Har man som mål, som jag t.ex., att ha en 45/38°C radiatorsystem så går ettrörs bort totalt, då kanske vi talar om 1 kW överförd effekt på ett 15 mm rör.
I ett 80/60 så stämmer kanske dina siffror, men vi talar ju inte om denna typ av system idag.
Att rekommendera detta till ett system för 55/45 eller mindre är direkt felaktigt som jag ser det.
Sen är det upp till trådstartaren att avgöra vem han vill lita på.
Du som är installatör?, eller jag som är lekman. dontknow
-
Vist, vad kostar en radiator till ettrörsslinga för enskilt rumsbehov med kolossal format i jämförelse med golvvärme med allt vad det innebär? Det krävs inte så mycket kunskaper för att inse fakta? Med rörslingan är du ute efter precis samma uppvärmningsbehov med dryga kostnader(stora risker, läckage). Inte undra på att du har samma behov av vattenvolym. Varifrån får du annars värme, ungefär med samma förutsättningar?
Jiri
Som jag skrev tidigare huset har samna behöv av energi men man brukar vilja minska andelen köpt energi. Risken för läckage lär inte vara större med golvärme slang som drad helt utan skarv än med radiator där man har 2 anslutningar vid varje rad helt öppet och där ev läckage hamnar i golvet nu anser ju jag även den så liten men den finns.
-
Många viljor här, roligt att läsa tummenupp
Bara för att kasta in en fråga till. Om man nu skulle välja golvvärme i något av rummen för att "slippa" radiator, lättare att möblera t ex., vad för system/tillverkare rekommenderas då? Vad jag hittar ser det ut att vara ganska dyrt oavsett?
-
typ nåt sånt här: http://www.rinkabyror.se/artikel/uponor-push-12t/
-
Verkar fungera mycket väl i praktiken med rör 28mm i dia. till fördelare och sent slinga med 15 mm i dia. med några radiatorer på slingan även med beräkningsprogram, avgiven effekt, tryckfall och beräknad flöde även i Sverige, vad installatörerna får lära sig. Utöver att det fungerar ändå oavsett vilken VP du installerar och vilket system du har, den svar får du av rörfirma när du är i VP-tankar. Dom flesta sitter där med sina befintliga system, få förunnat att börja från scratch, nästa stopp är väl kostnad, med konvertering?
Jiri
.
-
Ändå, poängen med TS fråga var att krångla till det med att blanda till riktigt soppa?
Varför inte för enkelhetens skull(önskemål) ,köra ny tillskott med tvårörsslinga, med lite krångel som man uppskattar, dyrare installation svårt att få till det?
Nu är Vi alla andra Idioter som försöker hjälpa till ute och cyklar!
Jiri
-
Vilka radiatorer kör ni med då oavsett om det nu handlar om ett- eller tvårörssystem, finns det några mer prisvärda? Det sitter Purmo på bottenvåningen.
-
Jag kör med Korado.
-
Om jag bestämmer mig för att köra på ettrörssystem och i slutet av slingan ha vattenburen golvvärme i badrummet (istället för en radiator), hur kan man lösa det?
Det blir då:
Framledning -> radiator 1 -> radiator 2 -> vattenburen golvvärme -> returledning.
Behöver man en shunt eller finns det någon annan lösning?
-
En shunt eller ett ettrörskoppel, dom fungerar i princip exakt lika, behövs om du ska kunna reglera golvvärmen och det vill du.
-
Det där är ju en ren chansning.
Beroende på effektbehovet i golvvärmen så kan det bli för kallt, lagom varmt eller för varmt i rummet.
En shunt säkerställer att du kan dra ned effekten, men skulle golvvärmen inte räcka till om du tar värmen som "tredje radiator" så har du ju lite problem...
-
Det där är ju en ren chansning.
Beroende på effektbehovet i golvvärmen så kan det bli för kallt, lagom varmt eller för varmt i rummet.
En shunt säkerställer att du kan dra ned effekten, men skulle golvvärmen inte räcka till om du tar värmen som "tredje radiator" så har du ju lite problem...
Vilken shunt är det som gäller då om man vill ha "prisvärdast"? Badrummet blir ca 4-5m2.
-
Om man kopplar den som en radiator så blir det kanske för stort delta-T så att det blir en tydlig tempskillnad på golvet där slangen börjar och där den slutar? Det går väl iof att undvika genom att lägga slangen på ett smart sätt istället för bara sicksack från ena änden av rummet till den andra, men exakt hur vet jag inte.
-
Vilken shunt är det som gäller då om man vill ha "prisvärdast"? Badrummet blir ca 4-5m2.
Kan det för dåligt, men troligen är det som kocken säger, du kan sätta ett vanligt ettrörskoppel. dontknow
Om man kopplar den som en radiator så blir det kanske för stort delta-T så att det blir en tydlig tempskillnad på golvet där slangen börjar och där den slutar? Det går väl iof att undvika genom att lägga slangen på ett smart sätt istället för bara sicksack från ena änden av rummet till den andra, men exakt hur vet jag inte.
Vår toalett är på 5 m2, och jag kan i alla fall lätt justera in flödet så jag får samma deltaT som på radiatorerna (ca 5 grader).
Iofs i ett tvårörsystem, men ändå - värmen fungerar perfekt.
-
Borde gå med ettrörskoppel med termostat som reglerar golvvärme. Men att få till snyggt installation hänger helt på TS.
Jiri
-
Kompletterar!
Bara om du har tillräckligt med framledningstemp kvar. Antar att det är ingenting att oroa sig för? Om du nu ersätter radiator med golvvärme?
-
Borde gå med ettrörskoppel med termostat som reglerar golvvärme. Men att få till snyggt installation hänger helt på TS.
Jiri
TS?
Kompletterar!
Bara om du har tillräckligt med framledningstemp kvar. Antar att det är ingenting att oroa sig för? Om du nu ersätter radiator med golvvärme?
Det borde vara tillräckligt med framledningstemp kvar. Vad bör den ligga på? Har läst att man inte får ha över 27 grader i golvet enligt Boverket?
-
TS-tråd skapare, termostat kan begränsa och styra framledning om slingan är rätt beräknat med hänsyn till framledningstemp och uppvärmningsbehov.(Ersättare till radiator)
Jiri
-
Om jag bestämmer mig för att köra på ettrörssystem och i slutet av slingan ha vattenburen golvvärme i badrummet (istället för en radiator), hur kan man lösa det?
Det blir då:
Framledning -> radiator 1 -> radiator 2 -> vattenburen golvvärme -> returledning.
Behöver man en shunt eller finns det någon annan lösning?
Jag gjorde en sådan lösning......och tog bort en stor radiator i ett badrum.....och gjöt in en slinga i golvet......men i slutet på slingan monterade jag en pytteliten radiator, eftersom jag ville ha en luftningspunkt.
-
Jag gjorde en sådan lösning......och tog bort en stor radiator i ett badrum.....och gjöt in en slinga i golvet......men i slutet på slingan monterade jag en pytteliten radiator, eftersom jag ville ha en luftningspunkt.
Du menar att du har både golvvärmen och en radiator i badrummet? Hur gjorde du med framledningen till golvvärmen?
-
TS?
Det borde vara tillräckligt med framledningstemp kvar. Vad bör den ligga på? Har läst att man inte får ha över 27 grader i golvet enligt Boverket?
Vissa golvbeläggningar tål inte mer än 27-28 graders yttemperatur, t.ex. vissa trägolv.
För att yttemperaturen skall bli så hög brukar det behövas ca 10 grader varmare i golven.
Rent generellt kan man väl säga att det KAN behövas upp till ca 45°C framledningstemp för att hålla ett rum varmt med golvvärme.
-
Du menar att du har både golvvärmen och en radiator i badrummet? Hur gjorde du med framledningen till golvvärmen?
Enrörssystem........så det var bara att dra några meter rör i golvet och i slutet av slingan, dra uppstick till radiatorn. Golvvärmeslingarn går mao ej att stänga av.
-
Ok, tack igen. Jag spånar vidare...
Visst skulle man kunna koppla en Shunt direkt till den "tredje" ettrörsslingan och sedan en fördelare efter detta om man skulle vilja ha golvvärme i alla rum på övervåningen? Eftersom man tar framledning och retur direkt vid värmepannan (alltså ej mitt i någon av de andra ettrörsslingorna) borde det inte spela någon roll om Shunten är för ettrörssystem eller tvårörssystem? Ser nämligen att t ex Floore har en Shunt där det finns ett tillvall för att koppla in på ettrörssystem, men det bör inte behövas det den kopplas till en "egen" fram/returmatning även om dessa delas med övriga slingor?
-
Ok, tack igen. Jag spånar vidare...
Visst skulle man kunna koppla en Shunt direkt till den "tredje" ettrörsslingan och sedan en fördelare efter detta om man skulle vilja ha golvvärme i alla rum på övervåningen? Eftersom man tar framledning och retur direkt vid värmepannan (alltså ej mitt i någon av de andra ettrörsslingorna) borde det inte spela någon roll om Shunten är för ettrörssystem eller tvårörssystem? Ser nämligen att t ex Floore har en Shunt där det finns ett tillvall för att koppla in på ettrörssystem, men det bör inte behövas det den kopplas till en "egen" fram/returmatning även om dessa delas med övriga slingor?
Det är precis som man brukar göra med helt separat framledning(rördragning med Push) och slippa allt krångel.
-
Tack igen,
Tittar nu på radiatorkoppel "Danfoss VVS RA-KE för ettrörsanläggningar". Det finns med och utan avstängning. Betyder avstängning att man kan stänga av tilloppen till kopplet så att man kan montera bort/byta radiatorn utan att behöva stänga av vattnet i hela huset eller måste man komplettera med t ex kulventiler innan själva kopplet? Hur brukar man göra? Som vanligt en djungel innan man förstår helheten...
-
En till fundering jag hoppas någon kan svara på:
Skulle man kunna använda en LK minishunt M60 med 16mm PEX för hela övervåningen?
Sovrum, ca 15m2.
Badrum, ca 6m2.
Allrum, ca 30m2.
Shunten har en maxkapacitet på 60m2 vilket är ok då övervåningen blir runt 50m2. Det finns minifördelare att köpa till för max fyra slingor.
Läser att max längd per slinga är 90m vilket motsvarar ca 15-20m2.
Man skulle då få en slinga var i sovrum och badrum, och två slingor i allrummet.
Är det här en rimlig lösning eller kommer det att bli problem med slingorna då de t ex inte har samma längd?