Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: jmaja skrivet 25 februari 2021, 06:23:14
-
Jag försöker byta från el till bergvärme här i södra Finland. Jag har dimensionerad själv för 32 000 kWh/12 kW och beställde en 230 m borra. Tyvärr blev det problem med borrning. Det blev slut i 113 m (103 aktivt, eftersom vattennivå i 10 m). Det kom massor av vatten efter 40 m och vid 113 m kom det massor av vatten också ur grannens borra 40 m från min borra. Grannens borra är högre en hans hus och vatten rann mot huset. Dom sa att dom vågar inte borra mera på min tomt. Dom kan sätta en plugga på borran utan kostnader eller sätta in kollektorer och då måste jag betala samma pris/m som jag skulle ha betald för 230 m.
Jag har också en gammal 36 m borra (inte i bruk sedan 2001) 7 m från den nya borran och vid 113 m kom det mycket vatten och några stenar (den största 11x4x2 cm!) ur den också.
Jag har fått en offert från ett annat företag om en annan borra, men jag är lite osäker om jag vågar ta risken. Jag berättade allt vad hände åt dom.
Eftersom det fanns mycket vatten började jag tänka på grundvattenvärme. Ingen använder det i Finland. Jag har funnit bara ett grundvattenvärmesystem i Finland. Men jag har förstått att det är ganska vanligt i Europa och även i Sverige.
Jag köpte en borrhålspump och har kört lite tester med den gammal 36 m borra, som har vattennivå 10 m under marken. Den pumpar 1,1 l/s (10 l hink, 9 s) från borran. Igår hade jag pumpen på 5 timmar och den tog inte luft även om pumpen var bara några meter under vattennivån i början. Jag mätte vattennivå från den nya borran. Efter 30 minuter var den 20 cm läggre än i början. Efter 5 timmar 1 m lägre. Det ser ut som vatten skulle räcka och jag har haft inga problem att bli av med vatten. Jag har låtit den rinna på bergen till nedre delen av tomten var den försvinner till marken.
Vatten har varit 7,2-7,5 C och jag borde få 5,5 C efter värmeväxlaren med 0,4 l/s grundvatten och 9 kW från grundvatten. Jag tror att jag kan pumppa 0,4 l/s med 200 W el om jag har en inverter för borrhålspump. Det borde räcka med 12 m och 0,4 l/s. Jag skulle troligen ha fått 0-1 C på vinter från kollektoren. Jag tror att det skulle ta lika mycket el med båda system. Lite bättre COP med grundvattenvärme men 200 W extra för borrhälspumpen.
Jag skulle själv installare allt utom el. Jag kan också själv göra systemet för justering av borrhålspump.
Jag tror att det skulle bli klart billigare med grundvattenvärme, men vet inte hur lätt att använda den skulle vara. Att ta den nya borran i bruk och borra en annan skulle kosta mig 8000 €. Jag har redan en borrhålspump och skulle behöva bara en värmevaxlare (300-1000 €), inverter (100 € begagnad), rör (100 €) och kanske ett filter. Hurdant filter behöver man? Vatten är dricbar och klar men smakar lite järn. Jag ska ta en vattenanalys. Vad borde man analysera?
Vad tror ni? Borde jag gå vidare med grundvattenvärme eller med en annan borra från ett annat företag?
Joakim
-
Har du VP ?
VI hade grundvatten VP tidigare ock släppte vattnet i en hörna av tomten. Mycket effektivt.
Men ................
Men vattnet var för järn- och Manganhaltigt. Vårt vatten var lätt brun /rost- färgat och luktade. Även salthaltigt om jag minns rätt.
Buskar och grönska dog.
Vi fick konvertera till BV.
Vår Grundvattenborra var ca 60 meter
Vi hade en https://www.terrawatt.nu/ VP avsedd för grundvatten med vattnet direkt in i förångaren om vattnet är av i princip dricksvatten-kvalitet.
Behövs något tillstånd från myndigheter ?
Vattnet får inte rinna in till grannar.
Lycka till
Bra årstid att genomföra
/sw
-
Du säger , rann in från grannens hål, vad händer i det hålet när du pumpar ur ditt
-
Jag har inte skaffat en VP ännu. Troligen blir det Nibe F/S1255-12 eller Bosch 7001i LWM -12 (samma som IVT inverter i Sverige). Ni får se vad säger vattenanalysen. Vatten är drickbar.
Det finns inte mycket på nedre delen av tomten. Inte mycket som skulle dö. Och det finns sjöstrand där nära också. Kanske jag kan även ha ett rör hela vägen till sjön, men det är lite svårt med bergen mellan borran och sjön.
Jag har frågat myndigheter, men det kan finnas många olika man borde fråga. Man får ta 100 m3/dygn grundvatten utan lov.
Ja tror att det händer ingenting i grannens borra. Den gamla borran jag pumppar ur är 7 m åt andra håll än grannens borra från den nya borran. Efter 24 timmars pumpning blev vatten nivån 1,4 m lägre in den nya borran. Altså troligen grannens borra fick inte lika mycket lägre nivå. Grannens borra är 129 m och är en av fyra han avänder för sin VP. De tre andra är ännu längre borta och är 190-200 m djupa.
När jag slutade pumpa blev vattennivå i den nya borran 1,1 m genast, 0,8 m efter en timme och 0,4 m efter fyra timmar. Altså bara 40 cm lägre än i början efter jag hade pumpat 24 timmar och sen vilat 4 timmar. Kom ihåg att jag pumppade 1,1 l/s och skulle pumpa 0,2-0,4 l/s beroende på effekten VP krävs.
-
Vet inte hur det ställer sig att kasta vattnet till en sjö , tror du behöver tillstånd till det. Mark och miljö är ett stort ämne som bevakas av diverse instanser, normalt så har man två hål vid grundvärme, ett för upp och ett för ner så inte grundvattennivån sänks. Och det får man inte göra att tömma nivån och kasta på något annat ställe.
-
Grundvattennivå är exact samma som sjövattennivå i mina borrar. Tror inte att det går att pumppa nivån lägre. Lokalt mycket nära borran sjunker nivån lite. Stenkista är också möjligt. Jag väntar på svar från en myndighet.
-
Jag har fått svar av två myndighet och båda säger att det är OK att pumpa grundvatten till sjö (havet) och ingen tillstånd behövs om det är mindre än 250 m3/dygn. Om det är mindre än 100 m3/dygn behöver man inte ens anmäla någon myndighet.
Det har varit svårt att hitta en pump och varmväxlare. Hurdana änvänder ni i Sverige? Vattenninå är 10 m under grund. Altså det går inte att suga. Man måste ha en djupbrunnspump (eller ejektor, men dom drar för mycket el). Men det behövs bara 12 m lyfthöjd i 0,4 l/s. De flesta har mycket högre lyfthöjd vid 0,4 l/s och drar för mycket el.
Varmväxlaren behöver också vara lite specielt eftersom dT år så små. Det blir dyrt ganska lätt.
-
Vet du vilken temp som kommer upp ur hålet konstant. Har du skriftligt på det med uttag och kasta, inte fel att spara någon form av dokument för deras svar.
-
Är det inte enklare med sjövärme, eller var det för bergigt?
Eller är det omöjligt att få tillstånd för?
Då slipper du ju extra pump och värmeväxlare och gör allt mycket enklare.
-
Jag har fått svar av två myndighet och båda säger att det är OK att pumpa grundvatten till sjö (havet) och ingen tillstånd behövs om det är mindre än 250 m3/dygn. Om det är mindre än 100 m3/dygn behöver man inte ens anmäla någon myndighet.
Det har varit svårt att hitta en pump och varmväxlare. Hurdana änvänder ni i Sverige? Vattenninå är 10 m under grund. Altså det går inte att suga. Man måste ha en djupbrunnspump (eller ejektor, men dom drar för mycket el). Men det behövs bara 12 m lyfthöjd i 0,4 l/s. De flesta har mycket högre lyfthöjd vid 0,4 l/s och drar för mycket el.
Varmväxlaren behöver också vara lite specielt eftersom dT år så små. Det blir dyrt ganska lätt.
Jag kör grundvattenkyla genom växlare. 2 st borror. Djuphålspump på 370W som körs med en frekvensomriktare. Vid lägsta frekvens (30Hz) så drar pumpen runt 95-110W @ 50 l/min. Vilket är mer än väl för kylan. Vid full frekvens så bottnar flödemätaren @ 80 l/min och drar självklart 370W.
Jag har 3.5 meter lyfthöjd ur brunn. PEM 40 på all slang samt en stor värmeväxlare som bara ger runt 5-10kPa i mottryck.
Denna pump.
https://www.erdbohrer.de/Pumpen/fuer-Waermepumpen/Brunnenpumpe-fuer-Waermepumpe-4200l-370W-Franklin-mit-30m-Kabel::795.html
-
Tack! Den där pumpen ser mycket bra ut. 95-110 W @ 50 l/min låter utroligt bra! Jag har redan en frekvensomriktare och jag försökte använda den med min billig 230 V pump, men den funkar inte så bra. Drar 360 W @ 0,4 l/s eller 810 W @ 1,1 l/s utan frekvensomriktare.
Jag har vattennivå på samma nivå som i sjö. Altså om jag pumpar till sjö blir det bara mottrryck från slang och värmeväxlaren. Och kanske 1-2 m från nivåskillnade om jag pumpar mycket. Värmevälaren blir runt 10 kPa och det behövs 100 m slang (30 m fårn borran och 70 m till sjö). Med PE 30x3.0 blir det 41 kPa vid 0,4 l/s och 97 kPa vid 0,6 l/s. Klart bättre med PE 40x3.7 14 kPa vid 0,4 l/s, 34 kPa vid 0,6 l/s och 58 kPa vid 0,8 l/s.
Finns det mera information om pumpen någonstans? Rymms den i 110 mm borra?
-
Kanske här https://franklinwater.eu/products/submersible-motors/franklin-electric/6,-8,-10-12-motors/de/6,-8,-10-12-motoren
-
Hurdan filter borde man ha? Kanske en sandfilter som används för simbässäng? Den borde ha mycket låg mottryck @ 0,5 l/s eftersom dom används @ 2 l/s.
Eller behöver man ha en filter?
-
Är det inte enklare med sjövärme, eller var det för bergigt?
Eller är det omöjligt att få tillstånd för?
Då slipper du ju extra pump och värmeväxlare och gör allt mycket enklare.
Jag har inte ens frågat om det går att fo tillstånd. Det finns ett berg man måste gå över med slangarna. Kanske det blir 3-5 m utan igen jord på slangarna. Och det blir 75 m från pumpen till stranden. Men nu måste jag i alla fall ha en slang dit för att bli av med grundvatten.
Det var många ursak att jag i början ville ha en borra i stället för sjövärme. En är att sjön blir varm på sommaren, 20-25 C. Alltå ingen kylning. Och jag tänkte att det blir svårt med distans och berget. Stranden är en 12 m bred och 80 lång vik som är muddrar till 2 m. Den behöver muddring varje 20-30 år. Blir svårt att muddra med sjövärme. Den är muddrad just före julen.
Jag tror att grundvattenvärme blir billigaste i det här stället. Kanske 2000 € till värmeväxlare, extra pump, slangar och grävning.
-
Tack! Den där pumpen ser mycket bra ut. 95-110 W @ 50 l/min låter utroligt bra! Jag har redan en frekvensomriktare och jag försökte använda den med min billig 230 V pump, men den funkar inte så bra. Drar 360 W @ 0,4 l/s eller 810 W @ 1,1 l/s utan frekvensomriktare.
Jag har vattennivå på samma nivå som i sjö. Altså om jag pumpar till sjö blir det bara mottrryck från slang och värmeväxlaren. Och kanske 1-2 m från nivåskillnade om jag pumpar mycket. Värmevälaren blir runt 10 kPa och det behövs 100 m slang (30 m fårn borran och 70 m till sjö). Med PE 30x3.0 blir det 41 kPa vid 0,4 l/s och 97 kPa vid 0,6 l/s. Klart bättre med PE 40x3.7 14 kPa vid 0,4 l/s, 34 kPa vid 0,6 l/s och 58 kPa vid 0,8 l/s.
Finns det mera information om pumpen någonstans? Rymms den i 110 mm borra?
Det är en 4" pump så den ska få plats.
Jag skulle nog tom köra PEM 40x2.4 så får du ner mottrycket lite till. PN6 duger gott och väl till den pumpen som kan ge max 3.5bar vid 0 flöde.
Värmeväxlare köper du billigare i Tyskland.
Min SWEP B25x100 kostar runt 7k där och 11500:- online i Sverige.
Hade jag vetat då jag kompletera nya värmepumpen med en markslinga, att jag har så mycket grundvatten och perfekta förhållande för filterbrunn så hade jag också kört på grundvattenvärme istället för mark och bergvärme.
Man skulle ha skyhög COP :)
-
Pumpenheten jag länkade till består av.
Franklin motor. Tyska kvalitetmotorer har jag fått höra. Inget jag har känt till sen tidigare.
Sidan 32-33 här. # 234 761 s33.
https://franklinwater.eu/media/500153/fe-product-catalog_en.pdf
Pumpdelen är Italienska Orlando.
Och de är ju erkänt duktiga på hydraulik, vattenpumpar, VVS etc
Modell SP1806
https://www.orlando.it/data/en/submersed_pumps.pdf
-
Franklin borde vara jätte bra. Alla finska tillverkare använder den. Pumpdelen är AISI 304. Är motorn också? Räcker det? Kanske?
370 W är axel effekt. 560 W el borde det vara men det beror på pumpdelen och mottryck.
Jag har fått ganska bra priser från http://ekoair.lv (http://ekoair.lv). NB-556 (efterföljare till NB-536) borde vara ganska likadan med B25 och kostar 670 € med 100 plattor. B25 är också billig här, men UK är utanför EU https://www.heat-exchangers.uk/shop/exchanger.php?vymenik=B25TH&desek=100 (https://www.heat-exchangers.uk/shop/exchanger.php?vymenik=B25TH&desek=100)
Det är också viktig att få rätt konfiguration. Det är mycket bättre att ha två eller tre passeringar (double pass eller multi pass på engelska) när man har mycket liten DTML. Från EKO AIR får man beställa vad man vill ha.
Vanligt är det bara en passering. Jag har fått mjukvaran från EKO AIR och den ger för NB-556-100 och grundvatten 7/2,24 C 0,45 l/s
För en passering: 0,8 kPa grundvatten, 4,7/0,98 C 0,6 l/s 2 kPa värmepump
För två passeringar: 2,1 kPa grundvatten, 5,3/1.58 C 0,6 l/s 7,4 kPa
För tre passeringar: 5,7 kPa grundvatten, 5,54/1,82 C 0,6 l/s 10,6 kPa
Med 0,6 l/s grundvatten får man 6,3 C till värmepump med tre passeringar, 6,05 C med två och 5,5 C med en.
50 plattor med två passeringar är klart bättre än 100 med en. Och kostar bara 390 €.
Alfa Laval rekommenderade CB60-64 med två passeringar. Mycket likadant med B25 och NB-556. Men den skulle kosta 1500 €!
-
Hur är det med kabel till motorn? Min borra är ganska smal. Med den nuvarande 100 mm pump kommer kabeln bredvid slangen. En gång hade jag kabeln för lös när jag försökte dra up pumpen. Pumpen fastnade till borran ganksa rejält när kabeln gick mellan pumpen och borran. Den är H07RN och ganska tjock.
Det finns väl ingen plats för kabeln? Den är bara fritt bredvid pumpdelen?
ZDS har likadana pumpar med egna eller Franklin motor. Lite dyrare med Franklin. Dom har en genomförning för kabeln, men kanske den är också tjockare än 100 mm.
https://diepumpe.com/Tiefbrunnenpumpen/3~Ph-400V-wassergekuehlt-HTF/ZDS-Tiefbrunnenpumpe-HTF-3-6::1396.html
-
Ah det har du rätt i ang effekt. Räknat på 50% eff så blir det runt 150W i mitt fall. Måste ställa om displayen till tillförd effekt. Vilket fall så är det inte speciellt mycket. Har inte kört systemet mer än lite tester då de blev klart i höstas.
Elkabeln sitter med stripe på PEM slangen så den tar ju inte någon plats.
Gäller att följa anvisning för stripning. Det ska vara slack mellan stripe punkterna mm så man inte belastar kabeln när PEM slangen sträcker ut sig i brunnen.
Sen var det något mer med första stripen nära motorn, att den inte blir belastad vid start av motorn då det blir ett vrid av vridmomentet.
Går att hitta på nätet anvisning.
Jag "förlorar" mellan 0.5-1oC över växlaren. Har dock inte kunna mäta brunnsvattnet på ett pålitligt sätt. Ska installera en riktig dykgivare på brunnsvattnet också. Har nu bara på kylkretsen.
Min brunnspump styr på tempen i kylkretsen.
Bild kabel.
-
Är 40x2,4 för svag? Man brukar använda 40x3,7 alltid för markvärme. Kunde använda 50x4,6 också.
Jag tänkte mera om hur kabeln dras från motorn förbi pumpdelen. Det såg ut i bilderna att kabeln skulla bara ligga fritt utanför pumpdelen. Men i din bild fins det någan slags genomföring för kabeln.
Hur mycket man förlorar i växlaren beror mycket på flod och effect. Tex om jag har 0,6 l/s på båda sidor och NB-556-64 med två passeringar förlorar jag 1,4 C @ 11 kW, 1,1 C @ 9 kW, 0,6 C @ 5 kW och 0,2 C @ 2 kW. VP kommer att bli 3-12 kW inverter.
Eller 9 kW 1,1 C @ 0,6 l/s grundvatten, 1,5 C @ 0,5 l/s, 2,3 C @ 0,4 l/s och 3,5 C @ 0,3 l/s.
-
Är 40x2,4 för svag? Man brukar använda 40x3,7 alltid för markvärme. Kunde använda 50x4,6 också.
Jag tänkte mera om hur kabeln dras från motorn förbi pumpdelen. Det såg ut i bilderna att kabeln skulla bara ligga fritt utanför pumpdelen. Men i din bild fins det någan slags genomföring för kabeln.
Hur mycket man förlorar i växlaren beror mycket på flod och effect. Tex om jag har 0,6 l/s på båda sidor och NB-556-64 med två passeringar förlorar jag 1,4 C @ 11 kW, 1,1 C @ 9 kW, 0,6 C @ 5 kW och 0,2 C @ 2 kW. VP kommer att bli 3-12 kW inverter.
Eller 9 kW 1,1 C @ 0,6 l/s grundvatten, 1,5 C @ 0,5 l/s, 2,3 C @ 0,4 l/s och 3,5 C @ 0,3 l/s.
Kollektorslang i Sverige brukar alltid vara PEM 40x2.4 PN6.3 MIN finns även som PN8. Så den är inte för "svag".
Ja det sitter en skyddplåt/kanal för elkabeln så den sitter helt slim mot motor/pump enhet.
-
Här i Finland använder man 40x2,4 bara i borran. Även om slangen från borran till VP är då 40x3,7. Och markvärme alltid 40x3,7. Blir även om svårt att köpa 40x2,4 här om man behöver mindre än 200 m eller mera.
-
Det går inte att köpa den där pumpen med Franklin motor. Den fås bar med Sumotu motor. Det finns ZDS pumpar med Franklin, men de kostar 600 €. Kanske jag köper den här: https://duggmbh.de/pumpen-308/4-zoll-tiefbrunnenpumpen/orlando-tiefbrunnenpumpen/orlando-tiefbrunnenpumpen-sp-serie-edelstahllaufraeder/orlando-tiefbrunnenpumpen-sp-18-serie-4200l-h/4-zoll-tiefbrunnenpumpe-orlando-sp-1806-edelstahllaufraeder.html
446 € med 40 m kabel och 0,37 kW SUB 400V motor.
Dom har inte heller 0,37kW Franklin men säger att SUB är lika bra.
Här finns det bra pris på Franklin motor. Kanske helt utan kabel (står "ohne kabel" i tekniska information). Det är väl lätt att byta om SUB går sönder eller tar för mycket el.
https://www.fontario.de/epages/78206167.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/78206167/Products/134-001
-
Vad var det för fel på den jag länkade till?
-
Fel var, att det gick inte att köpa den. Jag skickade e-post om leveranstid och fick svar att det finns inte med Franklin motor mera och kommer inte att finnas. Bara med Sumotu motor.
Min link har SUB motor, 40 m kabel, vilken jag behöver, är billigare och har kort leveranstid. Pumpdelen är samma Orlando SP1806.
Båda Sumotu och SUB är Italienska motor och verkar vara lika dyra (eller billiga).
-
SUB motor är väl någon av de här: https://www.subteck.it/motors/
Alla 0.37 kW 400 V 50 Hz motor där har samma siffror. 400 V, 1,2 A, cosphi 0,73 och Eff 63%. Alltså lite sämre än Franklin med 1,1 A, 0,74 och 66%. Där står också "Motor suitable operation with frequency converter"
-
Jag fick veta från Subteck, att man borde inte köra under 35 Hz. Får se blir det över 200 W.
-
Jag fick pumpen på tisdag. Motorn var "Submotor", "Made in Italy" och ingen information om tillverkaren. Kanske den här? https://conforto.it/images/pdf/en/Submotor.pdf
Cosphi 0,56, Eff 55% 0,37 kW, 400 V och 1,8 A. Manualen säger 30-50 Hz.
Jag har 100 m 40x3,7 slang till havet. Fick 75 l/min 50 Hz och då tar den 700 W, vilket motsvarar 385 W med 55%. 30 Hz med "Variable Torque Low" (146 V @ 30 Hz) ger 170 W och 40 l/min, vilket var ~240 W från elmetaren. 40 Hz ger 360 W, 60 l/min och 420 W från elmetaren.
40 l/min är mera än behövs, men 170/240 W är ganska mycket. Kanske skulle Frankilin ha gett mindre än 150 W?