Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Köpa värmepump - Vår offerttjänst. => Ämnet startat av: ChristianS skrivet 26 februari 2020, 12:39:32

Titel: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: ChristianS skrivet 26 februari 2020, 12:39:32
Hej alla VP-kunniga!
Jag är ny här och kan inte allt för mycket om värmepumpar men jag har läst många av trådarna kring dimensionering och offertfrågor.

Jag sitter idag med en gammal IVT Greenline Compact 8 (8 kW + 6 kW elspets) från 1999 och den börjar tyvärr sjunga på sista versen. Vi flyttade in 2011 och har under åren fått göra lite mindre service och reparationer men nu i höstas började den larma på lågtryckspressostaten och serviceteknikern konstaterade att expansionsventilen är trasig. Bergslingan är luftad och maskinen går bra i perioder men så fort det blir lite kallare (under nollan) eller stort varmvattenuttag så stannar den och larmar. Byte inkl material landar på runt 15000 och vi bedömde att det var i mesta laget att lägga på en drygt 20 år gammal pump.

Tack vare den varma vintern och en elpatron som är väl tilltagen så klarar vi oss ganska bra så länge temperaturen är hyfsad och jag tänkte därför passa på att ta lite hjälp av er för att se hur jag bäst skall tänka nu när jag får börja på nytt och har lite tid att planera detta.

Förutsättningar:
Huset är 195 kvm, byggt 1930 utanför Växjö, med brutet tak, två våningar och vind plus hel källare, ca 80 kvm som värms till 12-15 grader. Väggarna är plankväggar utan nämnvärd isolering men taket är nyligen ordentligt isolerat då vi inredde vinden förra sommaren.

Dagens värmepump är dockad med en gammal oljepanna, kopplad som en arbetstank kan man säga. Från den går det två olika värmeslingor (2-rörs) , en för bodelen 195 kvm och en för källaren, med två separata cirkulationspumpar. Samtliga radiatorer i huset styrs med manuella vred förutom en liten radiator i en hall samt en golvvärmeslinga i badrum med separat pump/shunt. Radiatorerna är blandat sektions- och panelraddar av äldre typ.

Total elförbrukning ligger på ca 22000 kW med dagens pump. Min gissning är ca 15000-16000 kW för pumpen (värme och varmvatten) och resten hushållsel.

Fördelen med hela uppsättningen är ju att det är lätt att slå av och på värmen i källaren separat samt att det finns stor vattenvolym att värma i systemet. De uppenbara nackdelarna är att jag har tre cirkulationspumpar (fyra inkl. golvvärmen) och en panna från 1960 som läcker värme som bara den i en källare där jag större delen av året (mar/apr-sep/okt) inte behöver någon värme. Min tanke är därför att kasta ut pannan och oljetanken för att göra lite plats och förbättra effektiviteten.

Utöver detta kan sägas att borrhålets längd idag är okänt. Finns inte dokumenterat varken hos mig, kommunen (höll på att få en process på halsen när jag ställde frågan men preskriptionstiden för svarta hål hade som tur var gått ut  a:gl ) eller SGU. Dock går elpatronen in och stöttar redan från 1-2 minusgrader så min gissning ligger på 80-90 m men här är ni säkert bättre lämpade att uttala er!  tummenupp

De installatörer jag pratat med verkar relativt överens om att vilja sätta in inverter-pumpar på 12 kW (förutom en som föreslog byte rakt av på en 8 kW-pump på befintligt borrhål vilket jag förkastade som nästintill oseriöst) men skillnaden till en 16/18 kW pump är inte jättestor (5000-8000 kr). Dock blir det givetvis längre borrhål.

Vissa vill borra helt nytt hål och strunta i det gamla medan några tycker att det är bra att använda det gamla och komplettera med nytt (plats finns på tomten).

Hur hade ni resonerat? Vad är smartaste vägen framåt? Hur ser ni på dimensioneringen som installatörerna föreslår? Större eller mindre pump? Använda ett eller två borrhål? Är det säkert att använda det gamla hålet? Jag tänker om det finns risk att slangarna börjar gå sönder efter drygt 20 år? Borde jag behålla dubbla slingor på värmesystemet eller skall jag koppla om till en slinga? Kan jag då sätta termostater på de tre räddarna i källaren utan att sätta in en arbetstank?

Mycket text och många frågor på en gång, men jag vill vara så förberedd jag bara kan vara när jag skall börja ställa frågor till installatörerna! Hoppas ni hann ända hit  ;)

/Christian
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 26 februari 2020, 12:48:16
Hah! Jag hade ju faktiskt ett inlogg! Jag som skrivit inlägget ovan!
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Josth skrivet 26 februari 2020, 13:30:38
Man vill gärna veta borrdjupet på dagens borrhål om det ska återanvändas. Undrar om man kan loda det? Vet de som borrat helt nya hål och "skrotat" det gamla. Behövs ett nytt hål på ca 200 m om det gamla inte används. Med 12 kW värmepump kan man öka energibesparingen med ca 4000 kWh/år men siffrorna blir lite osäkra p.g.a. förlusterna i den gamla pannan. Energi för uppvärmning skulle alltså minska från ca 16 till ca 12 MWh/år el. Går bra att ha termostater på radiatorerna i källaren. När man tar bort den gamla pannan behövs det en ny radiator där för underhållsvärme och är det glest med radiatorer i källaren kanske det måste stå på max.
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 26 februari 2020, 14:37:21
Man vill gärna veta borrdjupet på dagens borrhål...

Tack för svar! Kul med engagerade människor  :)

Har läst lite om okända borrdjup och har jag förstått rätt så vill man undvika i det längsta att dra upp kollektorn. Loda med kollektorn i, går det?

Jag har antagit ca 10% förluster i pannan, är det orimligt? Har ju nytta av det på vintern men resten av året är det egentligen för varmt i pannrummet. Till saken hör att även varmvattnet är kopplat genom pannan så även där genererar det en del förluster.

Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Josth skrivet 26 februari 2020, 14:59:45
Har ingen erfarenhet av att loda en energibrunn. Om man har en tyngd i form av ett litet runt klot, ungefär som sotarverktyg, kanske man kan minska risken för att den kilas fast i borrhålet på fel djup? Har man tid kan det ju vara något att greja med, men har man bråttom är det lika bra att borra ett helt nytt borrhål som då inte behöver ligga långt från det gamla.

För en gammal oljepanna brukar man anta att värmeförlusterna uppgår till 25% när den eldas. När den bara står som tank är kanske 10% ett rimligt antagande Sc:,h En rekommendation brukar vara att täta kanalen till skorstenen om pannan inte ska eldas.   
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Roland skrivet 26 februari 2020, 15:17:50

Har läst lite om okända borrdjup och har jag förstått rätt så vill man undvika i det längsta att dra upp kollektorn. Loda med kollektorn i, går det?

Det går bra. Finns det T-kopplingar i stället för vinkelkopplingar upptill på slangarna kan man skruva loss proppen på den uppåtgående delen och loda i slangen. Jag använde en bit 15 mm kopparrör som jag hade borrat hål i så jag kunde fästa en fiskelina i rörstumpen. Det var inga som helst problem att känna när det bottnade. Lodar man i slangen bör det vara mindre risk att lodet fastnar.
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 26 februari 2020, 15:29:01
Det går bra. Finns det T-kopplingar i stället för vinkelkopplingar upptill på slangarna kan man skruva loss proppen på den uppåtgående delen och loda i slangen. Jag använde en bit 15 mm kopparrör som jag hade borrat hål i så jag kunde fästa en fiskelina i rörstumpen. Det var inga som helst problem att känna när det bottnade. Lodar man i slangen bör det vara mindre risk att lodet fastnar.

Tack, bra tips! Skall kolla upp det!
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: B skrivet 26 februari 2020, 16:04:56
Har ingen erfarenhet av att loda en energibrunn. Om man har en tyngd i form av ett litet runt klot, ungefär som sotarverktyg, kanske man kan minska risken för att den kilas fast i borrhålet på fel djup? Har man tid kan det ju vara något att greja med, men har man bråttom är det lika bra att borra ett helt nytt borrhål som då inte behöver ligga långt från det gamla.


För en gammal oljepanna brukar man anta att värmeförlusterna uppgår till 25% när den eldas. När den bara står som tank är kanske 10% ett rimligt antagande Sc:,h En rekommendation brukar vara att täta kanalen till skorstenen om pannan inte ska eldas.   
Josth
 För mig känns det fel att föreslå borra ett nytt hål
Om det är bråttom .
Det kostar i alla fall ca  50 000 kr !

Varför inte princip koppla som innan ?
Det har gått i 21 år 👍
En ny 8 on off mot en liten tank som är välisolerad
Då har den nya samma förutsättningar som den
Gamla . 
Billigast i incitament ögonblicket
Och samtliga förluster som gick ur pannan
Är mindre gångtid på värmepumpen
Inga 50 000 tkr på ett nytt borrhål
Inga ca 15 tkr dyrare värmepump
Mycket pengar för TS att slippa betala

Mvh
B
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 26 februari 2020, 16:13:14
Josth
 För mig känns det fel att föreslå borra ett nytt hål
Om det är bråttom .
Det kostar i alla fall ca  50 000 kr !

Varför inte princip koppla som innan ?
Det har gått i 21 år 👍
En ny 8 on off mot en liten tank som är välisolerad
Då har den nya samma förutsättningar som den
Gamla . 
Billigast i incitament ögonblicket
Och samtliga förluster som gick ur pannan
Är mindre gångtid på värmepumpen
Inga 50 000 tkr på ett nytt borrhål
Inga ca 15 tkr dyrare värmepump
Mycket pengar för TS att slippa betala

Mvh
B

Hade vi haft bråttom så hade vi kanske gått på det alternativet. Nu har vi ganska gott om tid och räknar med att byta först till hösten och förhoppningen är då att göra en långsiktigt hållbar installation som blir bättre än dagens.
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 26 februari 2020, 16:19:34
Pumpen har långt ifrån optimala driftförhållanden idag.  Minusgrader på brine från 1-2 plusgrader ute. Skulle man sätta en ny 8 kW pump mot samma hål försöker den ta ännu mer energi från brunnen vilket borde ge ännu sämre förhållanden och mer elspets. Eller tänker jag fel?
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Roland skrivet 26 februari 2020, 16:33:38
Det är rätt tänkt, en modern pump som ger samma effekt kommer att ta mer värme från borrhålet. Men när man jämför pumpar måste man tänka på att det har gått lite inflation i effektbeteckningarna. En gammal pump på 8 kW är mer att jämföra med en modern pump på 9 kW. Anledningen är förmodligen att golvvärme numer är så vanligt. Lägre framledningstemperatur betyder att pumpen ger högre effekt.

Skulle tro att borrhålet är betydligt mer än 80 - 90 meter. 90 meter var vad IVT rekommenderade till en 5 kW pump, sen lade man på 20 meter som säkerhetsmarginal och för avstånd ner till grundvatten. Man borrade alltså 110 meter om inte kunden insisterade på mer. Skulle tro att borrhålet är åtminstone 130 meter.
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Olle61 skrivet 26 februari 2020, 16:55:21
Jag har en likadan pump från 1997. Dock nyare och mindre hus. Här borrades 105m. Vi förbrukar cirka 15000 kWh inkl. allt per år.
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 26 februari 2020, 21:44:45
Skulle tro att borrhålet är betydligt mer än 80 - 90 meter. 90 meter var vad IVT rekommenderade till en 5 kW pump, sen lade man på 20 meter...

Ok, ja då kanske det är mer rimligt...

Om man trots det, för att var på den säkra sidan, förutsätter att det är 100 m, hur långt behöver jag borra ett andra hål för att hamna rätt mot de pumpar installatörerna föreslår? Och verkar det vara en rimlig dimensionering?
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 26 februari 2020, 21:49:07
Jag har en likadan pump från 1997. Dock nyare och mindre hus. Här borrades 105m. Vi förbrukar cirka 15000 kWh inkl. allt per år.

Intressant! Har den funkat bra för dig? Vad har du för system i övrigt?
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: 25fOCUS skrivet 26 februari 2020, 21:55:11
Hur lång är ett snöre ?  Har ingen betydelse på borrhål , tillsammans räkna med ca max 30 W per meter hål så ligger du sanningen närmast och det är då 2/3 av VP:s effekt utan EL-patron
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 27 februari 2020, 09:49:22
Hur lång är ett snöre ?  Har ingen betydelse på borrhål , tillsammans räkna med ca max 30 W per meter hål så ligger du sanningen närmast och det är då 2/3 av VP:s effekt utan EL-patron

Ok! Precis en sådan tumregel jag letar efter! Men stämmer det? Om jag räknar på det du skriver, en 8 kW pump som tar ca 5,4 kW ur marken skulle då behöva nästan 180 m borrhål?  Sc:,h
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Josth skrivet 27 februari 2020, 10:32:36
Som sagt, det behövs ett nytt borrhål på runt 200 m om man väljer att göra en helt ny energibrunn. Hur djupt mer exakt kan en erfaren brunnsborrare säga om man väger in bergart, vattenflöden och djup till fast berg etc.

Om tomten är hyfsat stor kanske ett annat alternativ är att komplettera det gamla hålet med en slinga för ytjordvärme. Blir en del åverkan på tomten men det är billigare än att borra nytt. Kan tänka mig att det behövs drygt 300 m slinga.
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Lexus skrivet 27 februari 2020, 10:45:50

Har du mekanisk frånluft, kan du med fördel skicka den energin till borrhålet d.v.s. du ersätter behovet av ett extra borrhål.

http://doc.ivt.se/download.asp?pt=se&fn=Pr_bl_VBX-2.pdf
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 29 februari 2020, 23:46:16
Har du mekanisk frånluft, kan du med fördel skicka den energin till borrhålet d.v.s. du ersätter behovet av ett extra borrhål.

http://doc.ivt.se/download.asp?pt=se&fn=Pr_bl_VBX-2.pdf

Det låter som en intressant idé! Använder man något slags värmeväxlarbatteri då?
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 29 februari 2020, 23:56:16
Som sagt, det behövs ett nytt borrhål på runt 200 m om man väljer att göra en helt ny energibrunn. Hur djupt mer exakt kan en erfaren brunnsborrare säga om man väger in bergart, vattenflöden och djup till fast berg etc.

Om tomten är hyfsat stor kanske ett annat alternativ är att komplettera det gamla hålet med en slinga för ytjordvärme. Blir en del åverkan på tomten men det är billigare än att borra nytt. Kan tänka mig att det behövs drygt 300 m slinga.

Ok, här har vi granitgrund. Är det positivt eller negativt? Djup ca 10-15 m enl omkringliggande brunnar.

Ja, jordvärme är kanske inte så dumt. Frun blir nog lagom glad för en upplöjd tomt men är priset stor skillnad så kanske det kan vara värt det. Får kolla upp det!

Hur kopplar men det om man skall använda både jord- och bergvärme? I serie eller parallellt?
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Josth skrivet 01 mars 2020, 10:10:24
Granit är bra berggrund men sedan kan vattenföringen också variera. 10-15 m är inget problem men det tillkommer ett par tusen kronor för offerterna brukar räkna med 6 m fodrat djup med rör. Det blir nog parallellt kopplat för att hålla nere max tryckfall. Man får sätta injusteringsventiler och sedan justera så temperaturerna blir lika på båda slingorna.
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Smurfen. skrivet 01 mars 2020, 10:19:15
Det låter som en intressant idé! Använder man något slags värmeväxlarbatteri då?
Ventilationsluften blåser genom ett kylbatteri där vätskan från borrhålet cirkulerar hela tiden dvs även när kompressorn står still. Hos mig med ok dimensionerad borra höjdes brine tempen ca 1.5-2 grader när huset har värmebehov tider med lågt värme behov höjdes tempen mera efter installation av återvinning.
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Lexus skrivet 01 mars 2020, 12:32:00
Det låter som en intressant idé! Använder man något slags värmeväxlarbatteri då?

Ja, cirkulationspump, värmeväxlare och ventilationsfläkt finns inbyggt i VBX.

Flyttar du ut cirkulationspumpen kan du använda delar av installationen för att kyla villan.

https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15757.msg156631#msg156631
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 01 mars 2020, 22:40:47
Nu har offerter på arbetet börjat trilla in och jag tänkte dela med mig. Har ni tankar om dessa så vore jag jättetacksam för er input!

1:
IVT Geo 512
Effekt vid DUT: 14,5 kW
Ny borra aktivt djup 130 m inkl obegränsat med foderrör, inga extrakostnader för antal hål/längd för att nå aktivt djup
Gammal borra uppskattad 80 m
Pris efter ROT: 134250 kr
Övrigt: Demonterar panna och oljetank för 4000 kr extra

2:
Thermia Atlas 18
Effekt vid DUT: 14,1 kW
Ny borra aktivt djup 130 m inkl 6 m foderrör
Gammal borra uppskattad 80 m
Pris efter ROT: 135145 kr

3:
Nibe F1255-12
Effekt vid DUT: 13,5 kW
Ny borra aktivt djup: 165 m inkl. 6 m foderrör
Gammal borra används ej
Pris efter ROT: 163500 kr

4:
Nibe S1255-16
Effekt vid DUT: 14,1 kW
Ny borra aktivt djup: 195 m inkl. 6 m foderrör
Gammal borra används ej
Pris efter ROT: 184000 kr

5:
IVT HQ C10
Effekt vid DUT: 12,2 kW
Ny borra aktivt djup: 100 m inkl 6 m foderrör
Gammal borra uppskattad 80 m
Pris efter ROT: 121500 kr

6:
Nibe S1255-16
Effekt vid DUT: 13,8 kW
Ny borra aktivt djup: 150 m inkl 6 m foderrör
Gammal borra uppskattad 80 m
Pris efter ROT: 170400 kr
Övrigt: Demontering av oljepanna ingår.

Spontant käns Thermian bra. En 16 kW-pump men lite kort borra kanske? Vad tänker ni?
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: Roland skrivet 03 mars 2020, 09:14:48
"gammal borra används ej" tycker jag är dumt. Slangarna i ett borrhål ska normalt hålla ett par värmepumpars livslängd.

Sen vidhåller jag att det befintliga borrhålet måste vara djupare än 80 meter. Det skulle vara betydligt kallare köldbärare annars. 80 meter borrhål plus en pump på 8 kW som, utifrån värmebehovet vid DUT, måste gå nästan dygnet runt när det är några minusgrader skulle belasta borrhålet så hårt att lågtryckspressostaten borde lösa ut.

Ett alternativ är att bara byta pumpen nu i sommar, köra en vinter och se hur det fungerar. Sen ev. borra ett hål till 2021.
Titel: SV: Utbyte av gammal bergvärmepump från 1999
Skrivet av: grisstian skrivet 03 mars 2020, 09:25:24
"gammal borra används ej" tycker jag är dumt. Slangarna i ett borrhål ska normalt hålla ett par värmepumpars livslängd.

Sen vidhåller jag att det befintliga borrhålet måste vara djupare än 80 meter. Det skulle vara betydligt kallare köldbärare annars. 80 meter borrhål plus en pump på 8 kW som, utifrån värmebehovet vid DUT, måste gå nästan dygnet runt när det är några minusgrader skulle belasta borrhålet så hårt att lågtryckspressostaten borde lösa ut.

Ett alternativ är att bara byta pumpen nu i sommar, köra en vinter och se hur det fungerar. Sen ev. borra ett hål till 2021.

Ja, det är ju faktiskt ett alternativ också!

Efter diskussionen tidigare i tråden så har du övertygat mig om att hålet nog är djupare än 80 m men för att få jämförbara offerter, samt att ha marginalerna på rätt sida, så bad jag alla som offererat att räkna på 80 m för säkerhets skull om de ville använda befintligt hål.