Ämne: Fråga: -Varför 1250 vs 1225 (Nibe)

[loffe]

Håller på att fundera på det här med värmepumpar.
Vi har nu bott i huset i 1 år och har direkt el.

Har funderat på dom här varvtalsstyrda pumparna men är de verkligen värda det högra priset?
Går det att räkna hem?

Som exempel (priserna från rinkabyrör)
Nibe (Finns andra märken där man kan göra liknande jämförelser)

Nibe Fighter 1250
Pris 84 700Kr
LiterVatten 160l.
Effekt 4-16 kW

Nibe Fighter 1225
Pris 54 300Kr
LiterVatten 160 l.
Effekt 12 kW

Mellan dessa skiljer det "bara" 4 kW (16-12) men 30 000Kr.
Varför ska man välja den dyrare i det här fallet?
Är man tvungen att ha de extra 4kW så kanske man kan ha en luft/luft
(nackdelen är att när man behöver de som bäst är det kallt och då kanske man inte kan använda den)
eller så kan man köpa en kamin/kakelugn som även ger en mysfaktor.
(Denna kan då även vara en vattenmantlad, den är dyrare men då skulle man också kunna spara in på
en billigare modell än 1225án).

Hjälp mig med resonemanget.

[Rickard]

De varvtalsstyrda värmepumparna, Nibe 1250 och IVT X15 går nog bara räkna hem om man har ett maximalt effektbehov som ligger precis på deras maximala uteffekt, om ens då.
Fördelen med enbart en värmepump som tar hela effektbehovet är att du minimerar effekttopparna, differentierade eltaxor som baseras på högsta förbrukade effekt under varje månad kommer antagligen att införas, och då kan det vara bra att ha en värmepump som klarar hela effektbehovet utan stöd av eltillskott.

Elda med ved vill du väl inte frivilligt?
Betala sotaren, bygga skorsten o.s.v. är ju inte nåt som gör det vidare lönsamt heller.

Förmodligen blir det som sagt svårt att räkna hem en frekvensstyrd jord eller bergvärmepump, men för att veta den exakta skillnadne måste du göra ett par olika kalkyer som visar på skillnaden i besparing.

[fogsvans]

Själv väntade jag med bergvärmeinvesteringen tills Nibe lanserade sin 1250 förra året (eller för två år sedan eftersom det har hunnit bli -08 nu).
Priset var milt sagt en överraskning 
I mina kalkyler skulle det ta mer än 100 år att räkna hem investeringskostanden jämfört med en 1230.
Behöver jag tillägga vilken maskin valet föll på?

Sedan installationen har jag inte kört en enda minut TS på min 1230 (förutom legionellakörningen) varför de eventuella pengarna på en 1250 skulle, med facit i hand, ha varit hål i huvudet.

Precis som Rickard skriver så behöver man nog ha ett högt effektbehov för att räkna hem, men därutöver bör man ha rejält med extra marginal i borrhål/markslinga eftersom 1250 inte har någon elpatron (om jag inte minns helt fel) som kan ta över om borrhålet fryser pga överuttag. Här börjar vi snacka om stora borrningspengar utöver de 30' extra för pumpen.
Därmed inte sagt att man bör snåla med borrdjupet under normala omständigheter, men här handlar det om ännu mer marginal. Nibes tekniker jag talade med på telefon påstod att 180 meter räcker med god marginal för 1250, men med tanke på hur mycket min 1230/8 suger värmen ur hålet så vill jag hävda att allt under 200 meter borrdjup är alldeles för grunt, men det kan så klart skifta från plats till plats

Betr vattenmantlade vedkaminer o liknande sÃ¥ bör du även räkna in investeringskostnaden för det och ta med det vid val av värmepump. Det kan bli ganska mycket pengar när rör ska dras och acktank ska  till (om du inte räknat med nÃ¥gon sÃ¥dan vid värmepumpsvalet).

L/L-pump ska du bara fundera på om du helt avstår från konvertering och stannar med vedkamin och L/L-pump. Lösningen är väldigt kostnadseffektiv och du får en dramatisk sänkning av elnotan utan stora investeringar.
L/L-pumpens innedel låter dock som f-n, tycker jag. Många andra påstår motsatsen. Faktum kvarstår dock att om du ska få rejält med effekt ur den då det är som kallast måste fläkten gå för fullt och när luft förflyttas snabbt så låter det, hur låga decibeltal man än redovisar i marknadsföringen (som på intet sätt är någon sanningsägare).
Dessutom blir det varmt nära innedelen och kallare ju längre bort du kommer. Alla dörrar måste vara öppna för att värmen ska spridas, huset behöver öppen planlösning, du får inget varmvatten och lösningen är mindre ekonomiskt fördelaktig på lång sikt, men det beror förstås på vilken planeringshorisont du själv har.

[Rickard]

Borrdjupet behöver inte vara särskilt mycket större på en 1250 än på en 1225 (12 kW) den lilla extra energi som en 1250 plockar ur marken är i princip försumbar.

[Carl N]

Precis som Rickard skriver så behöver man nog ha ett högt effektbehov för att räkna hem, men därutöver bör man ha rejält med extra marginal i borrhål/markslinga eftersom 1250 inte har någon elpatron (om jag inte minns helt fel) som kan ta över om borrhålet fryser pga överuttag.

Det finns totalt 8 kW elpatron i 1250 (2+6) kW enligt manualen. Men normalt dimensionerar man med 100% effekttäckning med en inverter vilket ger djupare borrhål än då man dimensionerar typ 70% effekttäckning som med en vanlig on/off VP.

Borrhålet bör väl dimensioneras efter effektuttag?

[Rickard]

Det borras inte speciellt mycket mer med en inverter än med en mindre on/off-maskin.
Jag har gjort två kalyler som grundas på följande:

Ort Stockholm
Bergart Granit
Inkommande KB medel 0°C
Energibehov 40250 kWh/Ã¥r
Effektbehov 14.0 kW Max vid DUT

Resultatet blir som följer.
 

[Rickard]

4 meter djupare borrhål.
557 kWh större besparing/år.

Det blir extremt svårt att räkna hem en inverter, tyvärr.

[Carl N]

Fast jag får inte ihop det där med specifikt effektuttag på 45 W/m borrhål, det innebär att 1250 skulle då ha en COP på 14900/(14900-45x189)=2,3 vid DUT, 1225-12 får motsvarande: 10700/(10700-45x185)=4,5 vid DUT.

Det där med specifikt effektuttag verkar inte påverka borrans djup i ditt program Rickard. Fast jag kanske har fel och det borde vara energiuttaget/år som dimensionerar en borra?

[Rickard]

De få timmar som effektuttaget är stort är så få att det knappast påverkar årsmedel-COP nämnvärt.
Under den större delen av Ã¥ret belastas  ju borran mindre än med 1225-12 maskinen, tänk dig själv vilken hög inkommande KB det bör vara när värmepumpen puttrar pÃ¥ med 4-7 kW uteffekt som den kommer att göra under större delen av Ã¥ret.

[loffe]

...
Det blir extremt svårt att räkna hem en inverter, tyvärr...

Som jag misstänkte då, synd att ny teknik ska vara så dyr.

Under 2007 har vi förbrukat 37 676 Inkl hushållsel.
Funderar på att konvertera från direkt el till vattenburen och bergvärme.
Kalkylen blir långsiktig men man kan väl lika gärna betala till banken som till el-leverantören under
en 16-17 år innan kalkylen går ihop.

Den Vattenberedaren som fanns är ifrån 99/00 om jag inte missminner mig.
Har funderat på att behålla den som volymförstorare men annars byta elementen i källare och på entré planet.
För att hålla kostnaderna nere får elelementen sitta kvar där uppe.

Stödkör även med en Sanyo L/L som sitter i källaren och blåser ca 25C (vintertid).

[loffe]

Elda med ved vill du väl inte frivilligt?
Betala sotaren, bygga skorsten o.s.v. är ju inte nåt som gör det vidare lönsamt heller.

Förmodligen blir det som sagt svårt att räkna hem en frekvensstyrd jord eller bergvärmepump, men för att veta den exakta skillnadne måste du göra ett par olika kalkyer som visar på skillnaden i besparing.

Elda har mer med mysfaktor att göra, har funderingar på att då samtidigt koppla detta mot vattnet.
Kanske ger detta inte så mycket utan kostar bara en massa...vi får se.
Skorsten är förberedd så det skulle bara vara att få ett godkännande av sotaren och sedan koppla in.

Tack för kalkylerna.
Kalkylen med ca 40 000 stämde ganska bra med mina ca 37 500 om all förbrukningar var inkl HH el.

[Rickard]

Den förbrukning jag räknat med avser enbart energin för värme och tappvarmvatten, i ett normalt egnahem behöver man inte 12 kW värmepump.
Även i ett stort hus brukar det räcka med 7-9 kW uteffekt, speciellt om det är nybyggt och välisolerat.

[Rickard]

Har gjort en kalkyl baserad på 30 000 kWh/år för värme och tappvarmvatten.

Inkommande KB medel 0°C
Bergart granit
55/45 graders radiatorsystem (golvvärme ger högre besparing men kräver också lite djupare borrhål)

Som du ser klarar du dig mer än väl med en 1225-10, de flesta proffs skulle nog sätta in en 1225-8...
(klicka på bilden för att se den bättre)

/Rickard

[loffe]

Tack för kalkylen Rickard

Vad är det för skillnad mellan Nibes
Modell          Pris (FrÃ¥n Rinkabyrör)
1225-10       50 000Kr
1235-10       56 900Kr
1225-12       54 300Kr
   

Sen vet jag inte om jag ser det lika klart  som du att man klarar sig mer än väl med en 1225-10...
Är det det att Energitäckningsgraden är 100%

46 900kr kostar en 1225-8 men som jag räknar, vill gärna ha lite extra marginal. Få har klagat på för lite varmvatten
eller hur är det du brukar säga...
Vi säger att vi väljer en 10á ska man då borra lite mer än 151m aktivt eller ska man satsa på mer vatten? (Separat vattentank/ack tank)
Var är det bra att ha extra marginaler..?
Priset för materialet verkar inte vara den stora skillnaden, en 8ás pump kostar 47´och en 10á eller 12á kostar ca 10´till
installationen för pumpen borde vara den samma.
Man vet inte om man i framtiden sätter in ett bubbelbad eller installerar vattenburen golvvärme i något rum.
Jag vill ha en framtidssäker lösning, om du/ni förstår mitt resonemang.

Tack för all hjälp (hitills) för frågor kommer jag ställa mer av...

EDIT: förtydligade om separat vattentank/ack tank.

[Rickard]

Jag går mest på energitäckningsgraden när jag rekomenderar storlekar. 65-70% anser jag vara gränsen för vad som lönar sig att gå upp till, din kalkyl med en 10:a ger 81% så du har redan marginalen (om ni inte har extremt låg hushållselförbrukning idag)
Om du kollar hur mycket eltillskott din värmepump skulle ha/år så ligger det på 83 kWh, det är inte lätt att räkna hem ens 2000 kr extra investering för en modell större värmepump med den lilla ytterligare besparingspotentialen.

Vill du ha mycket tappvarmvatten kan du istället välja en separat beredare, det kostar totalt ca 10 000 kr extra, men då har du garderat dig för framtida behov.
Annars kan man ju alltid komplettera med en elberedare i serie med värmepumpens inbyggda beredare.
Sätter du in ett bubbelbadkar kan du t.o.m sätta elberedaren så att den bara används när du fyller bubbelbadet.

Nackdelen med ännu större pump är att du får väldigt många start och stopp vilket enligt mig påverkar både COP och livslängd negativt.
Går att lösa med en volymtank på 100-200 liter, men då tillkommer ytterligare kostnader och utrymmeskrav.

151 meters borrdjup avser det aktiva borrdjupet, har du 10 meter till berg och 5 meter till grundvatten (rätt vanliga siffror) sÃ¥ behöver du lägga till minst 8 meter pÃ¥ borrdjupet för att fÃ¥ 151  meter aktivt.
Jag skulle nog ha borrat total ca 170-180 meter i just ditt fall, det bör räcka.
Kolla dock för säkerhets skulle med borrfirman, om du har dålig bergrund (med låg värmeldningsförmåga) så kan det behövas ytterligare borrdjup.