Ämne: Hur stor DeltaT har du över din värmepump?

[Rickard]

Det påstås ju ofta i forumet att högtempsystem är vanliga i Sverige, och vi vet ju alla att det inte är så bra när man har värmepump.
Vill därför göra en liten omröstning för att se hur det förhåller sig med deltaT.

Tack för att ni röstar.

[bopakoster]

Det är ju inte värmningssäsong nu, kör bara VV fn men jag har alltid haft 8°K som deltaT pÃ¥ värmebäraren när jag kollat (manuellt, har ingen logg) helt oberoende av hur raddar o GV har varit inställda. 

[ORAKLET]

Jag fÃ¥r 4 k över min kondensor men eftersom vätsketempen är 2 grader över vbr sÃ¥ 

Kör nu pÃ¥ sommaren med ack tank min inställt pÃ¥ 40 grader. Skönt med lite värme i annars ruggig källare    blir väl en 5-6 starter om dan     bra att Viessmann 300 G klarar 25 grader in pÃ¥ KB när man har JVVP 

[erp]

Ett litet påpekande, temperatur mäts i Kelvin och betecknas med "K" och inget annat, exempelvis 275 K. Det heter alltså inte "grader kelvin" utan bara Kelvin.
Alla enheter, som är uppkallade efter människors egennamn, ska alltid skrivas med stor bokstav.

[ORAKLET]

Delta mäts i k  och det är enklare att skriva än Kelvin   

[R2]

Ett litet påpekande, temperatur mäts i Kelvin och betecknas med "K" och inget annat, exempelvis 275 K. Det heter alltså inte "grader kelvin" utan bara Kelvin.
Alla enheter, som är uppkallade efter människors egennamn, ska alltid skrivas med stor bokstav.

Om vi ska påpeka så, nästan rätt. Om du skriver ut kelvin så skrivs det med gemener. Förkortning K ska ha versal.

[ORAKLET]

Om ingen har 15 eller i dt  innebär det dÃ¥ att HT system inte existerar   

[erp]

Tackar R2, där fick jag också lära mig något. Det är inte lätt att spela duktig alla dagar!

[cocacola]

Det ni mäter är Delta pÃ¥ tillförd effekt  ,
Du ser inte deltat på avspeglingen när man kör flytande kondensering ,,
Det här har vi ocksÃ¥ diskuterat  ,,

[Rickard]

Nu ställdes ju denna fråga för att utreda hur många lågflödessystem det finns bland forumets medlemmar, och då är deltaT över värmepumpen rätt fråga att ställa.
Sen har du helt rätt i att avspeglingen varierar med varierande framledningstemperatur.
Kanske ställer frÃ¥gan senare vilken max framledning som behövs vid DUT. 

[ORAKLET]

Nej  det är inte rätt frÃ¥ga.  Bättre folk postar bilder pÃ¥ sina system sÃ¥ kan vi avgöra det pÃ¥ det sättet.   

Om tex folk har en thermia sÃ¥ har den med största sannolikhet optimum och gÃ¥r med 8 dt   betyder det att radiatorsystemet är ett högflöde  10 dt system ?   Nej det gör det inte.

[Rickard]

90% av de som "röstar" har förmodligen pumpar som är så gamla att varvtalsstyra cirkpumpar inte fanns.
Men visst, du har nog lyckats ljuga ihop nÃ¥t i din hjärna som förklarar även resultatet av denna omröstning. 

[ORAKLET]

Det är ingen som ljuger för dig Rikard.   Självfallet upphör inte ett radiator system att vara det det varit i 50 Ã¥r för att nÃ¥gon installerar en vp.    Fungerar det ?   Ja   fungerar det bra ?  Det är det som är frÃ¥gan.

Hur stor var din hysteres?   Jag undrar utan sarkasm för jag kommer inte ihÃ¥g vad Lexus kom fram till.

Jag vet flera anläggningar med upptill 17 i hysteres 

[Tumpi]

Jag har varit tvungen att höja hysteresen på min vp pga annars bryter den efter vv-körning när den går över till värmedrift. Tempgivarna reagerar inte tillräckligt snabbt så den stannar om inte hysteresen är onödigt hög. Tråkigt men sannt. Finns det något jag skulle kunna göra åt detta, eller är är det en bugg från thermia? Inte optimum modell.

[måle10]

Jag har varit tvungen att höja hysteresen på min vp pga annars bryter den efter vv-körning när den går över till värmedrift. Tempgivarna reagerar inte tillräckligt snabbt så den stannar om inte hysteresen är onödigt hög. Tråkigt men sannt. Finns det något jag skulle kunna göra åt detta, eller är är det en bugg från thermia? Inte optimum modell.

Bryter efter varmvattenkörning Sc:,Låter som du har fått luft i slingan.Kolla när den gör varmvatten hur mycket ÄR-värdet ökar i förhållande till BÖR-värdet om det stämmer mot inställt värde på hysteres.

[Rickard]

Det är ingen som ljuger för dig Rikard.   Självfallet upphör inte ett radiator system att vara det det varit i 50 Ã¥r för att nÃ¥gon installerar en vp.    Fungerar det ?   Ja   fungerar det bra ?  Det är det som är frÃ¥gan.

Hur stor var din hysteres?   Jag undrar utan sarkasm för jag kommer inte ihÃ¥g vad Lexus kom fram till.

Jag vet flera anläggningar med upptill 17 i hysteres 

Allvarligt talat så kan jag inte svara på det, den blir ju vad den blir utifrån de inställningar jag gjort i styren och den mängd vatten som finns att arbeta med.
Vid DUT ligger ärvärdet smack på börvärdet hela tiden, Hysteres 0.
Sen vÃ¥r när det är gränsfall att det behövs nÃ¥gon värme kanske den är som mest 7-8 grader. 
En sak är säker, det finns oerhört många värmepumpar där ute, som sitter i system med för hög kurva och 100% termostater aktiva som stoppar på hyrsteres hela tiden, med extremt slitage på kompressorn som resultat.
Men det är klart, det är ju inte att bry sig om, för termostater mÃ¥ste ju finnas och vara aktiva. 

[Annn]

Många har ju bypass som går åt fel håll dvs kortsluter.
SÃ¥ dÃ¥ fÃ¥r de ändÃ¥ 8C.  Till papperskorgen?

[ORAKLET]

Denna omröstning visar ingenting.  Ett radiator system förblir det det byggdes som oavsett om en ivt eller daikin maskin installeras.

Jag installeradebatterar en LVVP med inverter i ett äldre  ved eldat system.  Det gick inte att fÃ¥ maskinen som hade en min effekt pÃ¥ under 2 kw att gÃ¥ i mer än 10 min typ.  Det blev ingen
vidare värme i huset.    En tank löste detta och maskinen gÃ¥r perfekt.   Nu var detta extremfallet   men samtidigt det bästa fallet...de flesta ser inte hysteres eller hur.

Och deras maskiner går dåligt varje sekund de går

[Tumpi]

Bryter efter varmvattenkörning Sc:,Låter som du har fått luft i slingan.Kolla när den gör varmvatten hur mycket ÄR-värdet ökar i förhållande till BÖR-värdet om det stämmer mot inställt värde på hysteres.

Alltså den gör vv-körningen som den ska, med ett delta på 5-6 om jag minns rätt, bryter på pressostat. Det är efter vv körningen om pumpen fortsätter på en värmekörning den bryter, jag har tolkat det så att tempgivarna inte reagear tillräckligt snabbt.

[Rickard]

Denna omröstning visar ingenting.  Ett radiator system förblir det det byggdes som oavsett om en ivt eller daikin maskin installeras.

Jag installeradebatterar en LVVP med inverter i ett äldre  ved eldat system.  Det gick inte att fÃ¥ maskinen som hade en min effekt pÃ¥ under 2 kw att gÃ¥ i mer än 10 min typ.  Det blev ingen
vidare värme i huset.    En tank löste detta och maskinen gÃ¥r perfekt.   Nu var detta extremfallet   men samtidigt det bästa fallet...de flesta ser inte hysteres eller hur.

Och deras maskiner går dåligt varje sekund de går

En tank löser garanterat inte problemet med en värmepump som löser på hysteres eller HP-pressostat när den går på min effekt, 2 kW i detta fall, det är rent struntprat.
Eller ett resultat av totalt feljusterad styrdator (hög kurva och strypande termostater = nollflöde)
Men visst, sÃ¥ säljer man en tank. 

[ORAKLET]

Rikard   självfallet har jag prövat alla styr inställningar jag kan komma pÃ¥...ihop med tekniker frÃ¥n VP tillverkaren....innan jag tar beslutet att lösa detta med tank

Termostaterna stänger inte bort allt flöde här   1 rörs vettu.  Ett hemsnickrat radiatordystem som gÃ¥r väldigt trögt.

LÃ¥t mig frÃ¥ga dig....Varför fungerar det sÃ¥ fort jag monterat tanken     Eller avvisar du kategoriskt allt jag säger för att jag ljuger ?

[Rickard]

Att använda uttrycket struntprat var fel av mig, men låt mig omformulera mig på ett bättre sätt.

Att flödet skulle vara så lågt, även i ett ettrörs system att det inte kan distribuera 2 kW låter som en saga i mina ögon.
Jag skulle letat efter andra fel, igensatta filter, defekt cirkpump eller vad som nu kan störa flödet så till den milda grad att en värmepump inte fungerar.
Det skulle t.om kunna vara sÃ¥ att det var felkopplat sÃ¥ att tvÃ¥ cirkpumpar arbetade mot varann när värmepumpen startade, och att det blev rätt sedan tanken installerats. 

Tanken i en sådan anläggning garanterar flöde över kondensorn, visst, men den garanterar inte hysteresen om radiatorsystemet kräver skyhög framledningstemp för att hålla huset varmt.
Kan du förklara vad i styret som gjorde att värmepumpen bara gick i 10 minuter, var det gradminuter eller hysteres, eller HP-pressostat eller? Och vad var de i så fall inställda på?
Kanske måste man öka hysteresen från 4 grader i ett system som är byggt för 20 graders deltaT för att det skall fungera...
Nej, jag kan faktiskt inte tänka mig att tanken löser grundproblemet, men visst, du kan få lite längre gångtider innan regleringen säger ifrån.
Felet/problemet finns dock någon annanstans.
Oooo vad jag skulle velat vara där... 

[Mikael Jansson]

5-6 grader.

[ORAKLET]

Maskinen blev nöjd  men det blev inte farbrorn som bodde där.

Detta är ett hembyggt vedsystem byggt för sÃ¥ lÃ¥ga flöden som möjligt för att fÃ¥ nÃ¥got som du brukar avvisa   skiktning i tanken 

Det gÃ¥r sÃ¥ sjukt lÃ¥ngsamt i systemet att efter 20 min sÃ¥ har det kommit till den näst sista raddens men inte den sista som är 2m bredvid 

Jag löste det med UVL kopplad vitocell 200 l tank.   Men vi kan säga att jag 4 rörs   Ã¶hhhh  det har jag ju hittat pÃ¥ själv ja     
Jag gjorde endast en nibe 3 rörs koppling och rörde inte en enda sak mer   har inte hört ett pip sedan dess

Men du e välkommen...jag river tanken direkt o kopplar om det som det var...löser du det med knapptryck sÃ¥ fÃ¥r du tillbaka degen för flyget samt att jag bjuder pÃ¥ flyget hem 

[Rickard]

Om det redan fanns en tank där, varför skulle du in med en till?
Att öka flödet i ett sånt system borde väl vara enklare än att sätta in en tank, och billigare.
Däremot, om värmepumpen är en inverter så behövs ju antingen tank eller bypass som kan separera flödena för att ge en bra flödesbild oavsett uteffekt, så något kanske behövde göras hur som helst.

Dessutom, att lämna ett system med så låga flöden innebär att behovet av framledningstemp blir hög, det kanske inte är ett problem så länge deltaT som avspeglas är mindre än typ 8 grader, men när man närmar sig DUT och deltaT som avspeglas kanske är 25 grader, så får ju värmepumpen göra upp till ca 15 grader varmare vatten än den skulle gjort om du istället ökat flödet (i den mån det är möjligt).
Snacka om HYSTERES!!!

Och det är ju egentligen här vi ser skillnaderna på tank/inte tank VS låga flöden/höga flöden.
Med tank får man sämre COP vid DUT för att man måste göra onödigt varmt vatten. (60/40 avspeglat kräver 60/50 över kondensorn, med högre flöde så skulle 55/45 räcka för att hålla huset varmt)
Utan tank för man lite sämre COP när låg effekt avspeglas, större översvängningar i slutet av driftscykeln.

Summa summarum så skiljer det inte så mycket, att öka flödet så mycket som möjligt (inte för mycket) är därför alltid en god ide.
Sen kan en tank på marginalen ytterligare förbättra COP i de flesta fallen.
Tanken ersätter inte övrig optimering, den kompletterar det, men jag är orolig att många tankanhängare mer eller mindre struntar i den övriga optimeringen, i vart fall de installatörer som inte engagerar sig i tekniken med värmepump och vad de kräver för att gå så bra och effektivt som möjligt.

[ORAKLET]

Kanske ville inte kunden ha kvar sin gamla fartygsplÃ¥t hembygda 1800 l tank   

Hur enkelt är det att öka flödet när en 25 1-6 med full fart över nuvarande tank som har typ 0 i tryckfall  fortsatt ger oss ett sjukt lÃ¥gt flöde ?

Jag kunde ju jackat pÃ¥ 2 serielopplade 30 1-12  sÃ¥ det visslar i 15 prippen

Hade det varit bäst att konvertera alltihop ?   Japp  men denna gubbe skulle dött innan den investeringen var i hamn o det tyckte jag verkade oskäligt.

Tanken är som tidigare sagts...en möjliggörare  inget annat     värd sin vikt i guld 

Här blir det ingen hysteres brytning som hemma hos dig    du vet 7 i hysteres var thermias larmgräns förr 

Gör vi onödigt varm temp ?   Nä  vi gör den temp som krävs i huset och ytterligare max 1 grad....inverter taggar ju ned du vet 

[Rickard]

Varför svara du inte på frågan om varför värmepumpen stannade efter 10 minuter?
Nu behöver jag ju inte felsöka en anläggning du redan åtgärdat, men ett 15 mm kopparrör ger vid 10 graders DeltaT (150 Pa/m) ca 1 570W effekt.
Fanns bara en slinga i hela huset så förstår jag att den kan bli problem, men 2 -4 enrörsslingor är det normala och då borde man kunna distribuera 3150 till 6300 W med 10 graders deltaT.
2 kW uteffekt på värmepumpen borde inte ge korta gångtider om det inte är nåt i styren som är tokigt inställt.
Men visst, är det ett hus med 2 stycken 15 mm enrörsslingor och en 10 kW värmepump så behövs en tank eller en bypass för att få rätt deltaT över kondensorn vid max uteffekt.

[jehu]

Med lite flyt hamnar ni pÃ¥ samma servicehus när den dagen kommer 

[ORAKLET]

Varför svara du inte på frågan om varför värmepumpen stannade efter 10 minuter?
Nu behöver jag ju inte felsöka en anläggning du redan åtgärdat, men ett 15 mm kopparrör ger vid 10 graders DeltaT (150 Pa/m) ca 1 570W effekt.
Fanns bara en slinga i hela huset så förstår jag att den kan bli problem, men 2 -4 enrörsslingor är det normala och då borde man kunna distribuera 3150 till 6300 W med 10 graders deltaT.
2 kW uteffekt på värmepumpen borde inte ge korta gångtider om det inte är nåt i styren som är tokigt inställt.
Men visst, är det ett hus med 2 stycken 15 mm enrörsslingor och en 10 kW värmepump så behövs en tank eller en bypass för att få rätt deltaT över kondensorn vid max uteffekt.

Det gjorde jag ju   läs.    Maskinen  startar   klappar pÃ¥ sÃ¥ mkt effekt den kan sÃ¥ som den ska...den klarar inte att ta bort effekt snabbt nog utan stänger av sig till slut pÃ¥ hysteres .   

Du snöar alltid in pÃ¥ en specifik anläggning...tänk större 

Dina tryckfalls beräkningar har du ju plankarta frÃ¥n CC   eller hur 

[Rickard]

Nja, först skrev du att den gick max 10 minuter innan den stannade, trots att den varvat ned till 2 kW effekt.
Efter det har du bara nämnt hysteres i samband med min anläggning så vitt jag kan se, men då vet vi i alla fall att den inte gick med 2 kW effekt...

Om cocacola har skrivit manualen för kopparör som finns på coppar.com så har jag plankat det rakt av.
Jag hoppas och tror att den är framtagen för att användas av både lekmän och proffs.
Fast proffsen här i forumet verkar ju inte riktigt hålla med om att flöden under 1 m/s och 150 Pa är helt riskfria...

Du gör det svårt att inte snöa in på en anläggning när du kommer med det mer extrema examplet efter det andra för att bevisa din tes att arbetstanken är nödvändig.
Det enda jag försöker hitta svar på är HUR extrem anläggningen var, och om en tank på något sätt kan se till att det fungerar, men av någon anledning är du inte behjälplig med att ge sådan info så att det går ens diskutera frågan.
Synd.

[ORAKLET]

Vi säger sÃ¥ här.   Jag gjorde fel  allt var mitt fel.  Du hör allt perfekt   alla andra suger 

Orkar inte med dig mer.   

[Rickard]

Det samma.
Om du kommer med påståenden som är otroliga kan du väl i alla fall försöka förklara allt det hänger ihop.
Så länge du inte gör det så tolkar jag dina inlägg och påståenden som gjorda enbart för att trigga konfilkt och/eller undergräva mitt förtroende i forumet.
Ville gubben inte ha kvar sin tank så är det väl OK att ersätta den med en mindre tank, men att en invertervärmepump inte skulle kunna ge 2 kW i ett system, oavsett hur hårt strypt det är ser jag som rena fantasier, eller brister i inställningarna i styrdatorn.
Värmepumpen kopplad mot 1.8 m3 tank skulle gett ännu längre gångtider än vad den ger mot din nya 200 liters tank.
Jag säger inte att du har gjort en dålig installation, tvärt om, men det hade gått göra på annat sätt, t.ex. en bypass skulle löst problemet med hysteresen, ++++ tusen kronor billigare, när vi talar om inverter.

[micke e]

Ursäkta en kanske dum fråga...
Borde inte det inne bära att man har en högst begränsad möjlighet att förse huset med den effekt som behövs en kall vinter dag? I och med ganska begränsad fl temp??
(Jämfört med ved alltså).

[Rickard]

Ja, det stämmer, om det är som Oraklet säger så blir det svårt.
Och just när det gäller den saken så påverkar tanken väldigt lite.
Att kompressorn stängs av när det är som kallast är däremot ingen katastrof så länge det bara blir några få dagar/år det är så kallt, man KAN alltså leva med det, men det är egentligen ingen kanonlösning att sätta in en värmepump i en anläggning som är så dåligt anpassad för värmepumpsdrift.
Jag skulle många gånger avråda, men OM anläggningsägaren framhärdar så skulle jag föreslå modifieringar av distributionssystemet framför installation av tank.