Ämne: Räkna verkningsgraden på en FTX.

[Tågråttan]

Jag har börjat logga alla ventilationskanaler till och från återvinningsaggregatet..
På ventilationsdisplayen står det att den återvinner 100% och det menas att den gör sitt yttersta för att återvinna allt som går..

Men hur räknar jag ut verkningsgraden, det stå inte på displayen
Ska jag ta inkommande luft, minus utomhustempen om det är på + °C  "plussa på om den är på - °C" sen dela det med utgående temp från rummet..?

Utgående frånluftstemp 22 °C
Inkommande temp 18.55 °C
Utetemp +4 °C 

Eller är det krångligare än så?

[Tumpi]

Här är en formel

Värmeåtervinning Tot. verkningsgrad
Roterande-, platt-, och batteri VVXmin(%).
Beräknas av formeln VVX=((t2- t3)/( t1- t3))*100
t1=Frånluftstemperatur innan VVX (oC).
t2=Tilluftstemperatur efter VVX (oC).
t3=Intagsluft (uteluft) innan VVX (oC).

[Tågråttan]

Och resultatet blev
18.55°C - 4°C delat i 22°C x 100= 66%

[Tumpi]

Mmm, är du missnöjd? 
Öka frånluften och pröva räkna på nytt.

[Tågråttan]

Nä, jag bara undrar om det är rätträknat..

Såg att när inomhustempen sjunker ökar verkningsgraden, har också sett skillnaden att verkningsgraden är högre på medelfart som jag alltid kör fläkten på än när jag kör den på minsta hastighetsläget..

[Tumpi]

Om, du har fuktig inomhusluft så finns det oxå mera värme att återvinna.
Dina "tester" visar att det inte lönar sig att dra ner på ventilationen, jag har samma åsikt o kör alltid på normal hastighet

[Carl N]

Jag får det till 81%

(18,55-4)/(22-4)*100

Fast denna formel tar inte hänsyn till att luftflödet ut troligen är lite högre än in för att få undertryck i huset.
Men det är ändå ett hyfsat närmevärde.

[Tågråttan]

Men då tar du inte hänsyn till gratisvärmen från uteluften..

Jag började räkna så men anade att det är felräknat..

[Carl N]

Men du kan inte dela med innetemp rakt av.
Prova t ex om det skulle vara -10 °C ute och 16 °C i tilluftstemp.

(16-(-10))/22*100=118%, det går ju inte.
Men (16-(-10))/(22-(-10))*100=81% är en rimlig siffra.

[Tågråttan]

Nä, det går ju inte

Du har förmodligen rätt

[Tågråttan]

Nu såg jag att du drog av gratisvärmen både på tilluften och från avluften, missade det innan 

Tack..

[Bingoberra]

Om, du har fuktig inomhusluft så finns det oxå mera värme att återvinna.
Dina "tester" visar att det inte lönar sig att dra ner på ventilationen, jag har samma åsikt o kör alltid på normal hastighet

fast ju mer du ventilerar desto mer luft som måste värmas upp blir det ju. Verkningsgraden kanske är hög men mängden luft gör att det totalt sett går åt mer energi för att värma huset. Tänk tex på extremfallet att du stänger av aggregatet då har du inga förluster via ventilationen.

När du har aggregatet igång så är den faktiska förlusten den energin (avluftens temperatur minus uteluftens temperatur gånger luftmängd (typ)) som finns kvar i den luftmängd som du blåser ut.

Så det kan ju vara mer energisnålt att köra på 50% verkningsgrad än 90 % beroende på vilka luftmängder det rör sig om.

[Tumpi]

Klart att noll ventilation skulle vara billigast. Men det du vinner på att minska ventilationen är så lite så problemen som kan komma därav kan kosta mycket mera.

[Bingoberra]

Trodde det var verkningsgrad/energiförbrukning som diskuterades och då är det väl i princip så att lägre flöde alltid ger lägre förbrukning?

Lägger man in andra parametrar så får man ett annat svar...

[Tumpi]

Verkningsgraden sjunker om du minskar hastigheten (frånluft) men den totala energi mängden ventilationen kräver minskar om du minskar tilluften. Jag vidhåller dock att det du vinner i pengar är lite. Bra inomhus luft kostar inte så mycket efter att installationen är betald.

Min Ftx frös fast pga minskat frånluftsflöde, det kostade mig en ny rem för 20 €, jag skulle ha köpt mycket el för de pengarna

[Magid Drwishah]

Varför ökar din energianvändning efter 2014?

[Lawrenz]

Tillägg i tråden även om den är gammal.

Det är intressant att mäta både tilluftsverkningsgrad och frånluftsverkningsgrad. Inte bara det ena, och verkningsgraderna bör vara ungefär i samma härad, annars har man obalans (flödesmässigt).

Som man tidigare skrivit i tråden:

Tilluftsverkningsgrad:
(Tilluft - Uteluft) / (Frånluft - Uteluft)
Tilluftstemp måste så klart mätas efter VVX och innan motor och eftervärmningsbatteri.

Frånluftsverkningsgrad:
(Frånluft - Avluft) / (Frånluft - Uteluft)

Bifogar exempelbild där man tydligt ser att det är obalans och högre tilluftsflöde än frånluftsflöde.

[HBerggren]

Lawrenz vad har du för växlartyp? Skulle vilja se riktiga siffror på verkningsgrad vid kall väderlek hos en roterande växlare.

[Lawrenz]

Lawrenz vad har du för växlartyp? Skulle vilja se riktiga siffror på verkningsgrad vid kall väderlek hos en roterande växlare.

Det är inte mitt aggregat
På bilden är det en roterande växlare om det var frågan?

Visst.. Det kan jag lätt ordna.
Har tillgång till hela kommunens bestånd av vent och allt annat. Vi får invänta kylan 

[HBerggren]

Det är inte mitt aggregat
På bilden är det en roterande växlare om det var frågan?

Aha!

Visst.. Det kan jag lätt ordna.
Har tillgång till hela kommunens bestånd av vent och allt annat. Vi får invänta kylan 

Oj.. Gärna, om du har tid och lust på ett par aggregat. Men kika inte om det inte är under -15.
Jag tvivlar lite på hur de roterande behåller sin verkningsgrad i kall väderlek. Känns som det måste finnas en "annan" anledning till att de inte isar på tänker jag. Databladen visar inte riktigt något utetemperatursbaserad verkningsgrad.

Jag favoriserar korsströmsväxlare som isar på ganska tidigt. Vill bara ha in lite nya synvinklar.

[Lawrenz]

Jag tvivlar lite på hur de roterande behåller sin verkningsgrad i kall väderlek. Känns som det måste finnas en "annan" anledning till att de inte isar på tänker jag. Databladen visar inte riktigt något utetemperatursbaserad verkningsgrad.

Jag favoriserar korsströmsväxlare som isar på ganska tidigt. Vill bara ha in lite nya synvinklar.

Förstår inte första raderna. En roterande värmeväxlare isar inte just eftersom att den roterar och "avfrostas" kontinuerligt, samtidigt som den plockar upp värme som sedan återvinns, medan en korsströmsväxlare isar igen snabbare och måste gå in i avfrostningsläge. Generellt har vi inte de problemen i söder dock

Kollade nu precis tre olika aggregat, dock bara 4c utomhus men alla verkningsgrader låg över 80%.

Lägger upp två bilder på samma aggregat från ett vårdboende.

Bild 1 = Halvfart och 84% tilluftsverkningsgrad
Bild 2 = Helfart och 89% tilluftsverkningsgrad

Tror detta aggregatet är åtminstone 6-7 år gammalt, så visst, det är ju relativt nytt.

Som du ser betjänar det allmänna utrymmen (ca 20-21c).
I boenderum är det varmare (23c) och den frånluften återvinner vi genom batteri kopplat till bergvärmekollektorn.

Här har vi alltså bergvärme kombinerat med frånluftsåtervinning, solfångare och solceller. Biogas som backup.
Blir det en riktig köldknäpp ska jag försöka komma ihåg att titta på samma aggregat och lägga upp en bild.

[HBerggren]

Förstår inte första raderna. En roterande värmeväxlare isar inte just eftersom att den roterar och "avfrostas" kontinuerligt, samtidigt som den plockar upp värme som sedan återvinns, medan en korsströmsväxlare isar igen snabbare och måste gå in i avfrostningsläge. Generellt har vi inte de problemen i söder dock

Hehe jag vet inte om de raderna går att förstå, för det är en radikal fundering, inget jag läst någonstans tidigare.

Men det jag funderar på om de roterande tappar verkningsgrad när det är rejält kallt, och det skulle kunna bli svaret varför de inte isar igen utan förvärmare. På något vis, oavsett teknik så borde det inte gå värma lika mycket luft och fukten helt försvinner ut problematiken i ena fallet. Just det hänger jag upp mig på.
Båda gör ju samma jobb, men 5 % bättre ska korsström vara i verkningsgrad. Det skulle kunna kunna vara ett av svaren för tidigare påisning för korsström.

Yttspetsen av roternade växlaren som blir som mest uppvärmd är samma del som blir som mest nedkyld mot kalla luften. Det är i alla fall en skillnad för korsström som för förlita sig på termisk uppvärmning från "granncellen".

Databladen (som jag sett på hem-aggregat) anger verkningsgrad vid bara en väderlek. Det säger inget om hur en roterande växlare funkar vid -30 utan förvärmare och hög fukt i frånluft som extremt exempel. Jag blir nyfiken och får svårt att tro att de klarar oändligt låg temperatur med samma verkningsgrad även om det är det som sägs.

Min hypotes är att verkningsgraden planar ut för roterande och blir ner mot 50%. Men hittar ingen information om det. Men ser man lite siffror så kan man kanske se om hypotesen inte stämmer alls, eller ger små indikationer till att stämma.

Vid -7 är min uppfattning att korsström börjar frysa ihop.

Jag är tacksam för informationen än så länge! Tycker aggregaten verkar fungera väldigt fint!
Hoppas det blir en kall vinter. 

[svenske kocken]

hos mig ligger återvinningen på ca 75-80% oavsett utetemperatur (Östberg Heru 130 S EC 2) och jag kör på ca 50%

[944_Driver]

Min Heru 130 tror jag inte visat värden under 70 eller över 90 under vinterdrift, sommartid när det ska återvinnas kyla är prestanda sämre.

// Magnus

[DennisCA]

Här är en formel

Värmeåtervinning Tot. verkningsgrad
Roterande-, platt-, och batteri VVXmin(%).
Beräknas av formeln VVX=((t2- t3)/( t1- t3))*100
t1=Frånluftstemperatur innan VVX (oC).
t2=Tilluftstemperatur efter VVX (oC).
t3=Intagsluft (uteluft) innan VVX (oC).

Räknar jag fel eller?
Utetemp -8
Tilluftstemp 8
Frånluftstemp 19

59% effektivitetsgrad. Det känns fel. Då jag räknade på eget vis så räknade jag att skillnaden mellan -8 och 8 = 16 grader och tog det som basis:
(16/19)*100 = 84%

Vilket jag tycker låter rätt.

[Perfa76]

Räknar jag fel eller?
Utetemp -8
Tilluftstemp 8
Frånluftstemp 19

59% effektivitetsgrad. Det känns fel. Då jag räknade på eget vis så räknade jag att skillnaden mellan -8 och 8 = 16 grader och tog det som basis:
(16/19)*100 = 84%

Vilket jag tycker låter rätt.

Problemet med ditt sätt att räkna är att det inte fungerar oavsett vilken enhet du använder på temperaturen.
Om formeln är rätt så skall du kunna använda Farenheit, Celsius eller Kelvin som enhet på temperaturen och få samma resultat i verkningsgrad.

Med en formel som den Tumpi skrev som har skillnaden mellan två temperaturer i både täljare och nämnare, så blir resultatet samma oavsett enhet på temperaturerna (förutsatt samma enhet för alla såklart).

[DennisCA]

Hmmm du förklarar inte varför jag har fel tycker jag, eller så missade jag din förklaring....

Men jag tror jag klurade ut det själv. Jag begick ett tankefel då jag räknade 0-19 som 100% egentligen borde jag räkna -8 - 19C som 100%, alltså 100% är då 27 grader, så det blir 16 / 27 trots allt. Låter ganska taskigt.

[Perfa76]

Jag tolkade det du skrev som att du just inte tyckte att formeln från Jumpi var rätt. Kanske tolkade jag det fel.

Täljaren bör innehålla den aktuella temperaturhöjningen över växlaren och nämnaren den maximalt möjliga temphöjningen.
Täljare 8°C minus -8°C = 16°C
Nämnare 19°C minus -8°C = 27°C
Precis som du skriver nu sist alltså.

Som du skriver så innebär det ganska taskig verkningsgrad.
Är det fråga om en roterande värmeväxlare så kan det förklaras av att flödet inte är optimalt i relation till trummans rotationshastighet och trummans värmelagrande kapacitet.

[DennisCA]

Nä jag tycker den stämmer nu efter jag tänkte till. Ja det är en roterande värmeväxlare. Jag kommer ju ihåg jag har varit och ställt på ventilerna i rummen, öppnat upp dom, kanske tillflödet är för stort. Borde kanske prova justera dom igen och se om det gör nån skillnad.

[Perfa76]

Tilluftsventilerna bör ju ställas in så att fördelningen mella rummen är rätt och i relation till frånluftsflödet.
Flödet in/ut måste ju justeras så att frånluften är rätt i relation till tilluften (lätt undertryck i huset). Om du bara stryper inluftventilerna så kommer såklart den skenbara verkningsgraden över växlaren att kunna bli bättre, men på bekostnad av att en större del inluft istället kommer in i huset via andra läckage. För att formeln för verkningsgraden skall vara korrekt så måste lika mycket luft flöda in som ut genom värmeväxlaren.

Om det är så att värmeväxlaren har dålig verkningsgrad för att flödet är för stort, så skulle inte bara tilluftsdonen utan kanske främst till- och frånluftsfläktarna behöva sänkas i hastighet. Detta förutsatt då att flödet nu är större än vad de behöver vara för huset och kanske högre än vad FTX-aggregatet är utformat för.

[DennisCA]

Tja huset med FTX aggregatet kom allt som en enhet och jag tror de som byggde huset och lade in aggregatet hade gjort tester på in och utflöde, så jag har väl gått och sabbat detta då jag snurrat upp vissa ventiler. Man kan inte justera värmeväxlarens hastighet eller fläktarna på aggregatet skillt. Men huset ska ju va designat för att funka med just detta aggregat.

Jag har väl också gått och justerat på frånluftsdonen (vid städning).

Mitt aggregat:
https://www.enervent.fi/product/pingvin/

Fast äldre modell.

Vi har annars undertryck i huset.

[Zyberdude]

Går nog bra att ändra hastigheten på fläktarna som du vill ha det, men som sagt det ska ju stämma i rummen också. Ändrar du i ett rum så ändras ju allt i de andra donen med. Man brukar ha en stor tratt som man lägger över donen som visar flödet. Sedan justerar man in enligt uträkningen som du fått med huset. Och ett sådant har du rätt till då du har betalat för det!

[DennisCA]

Finns väl nån ritning nånstans över luftflödet. Men ser inte hur jag ska ändra fläkthastigheten annat än de fyra hastighetsinställningarna. Är -16 nu och verkningsgraden är 65%, provat ställa åter alla don som jag tycker dom var då huset var nytt, se om det gör nån skillnad.

[Zyberdude]

Finns väl nån ritning nånstans över luftflödet. Men ser inte hur jag ska ändra fläkthastigheten annat än de fyra hastighetsinställningarna. Är -16 nu och verkningsgraden är 65%, provat ställa åter alla don som jag tycker dom var då huset var nytt, se om det gör nån skillnad.

I inställningar. Lösen 6143 borde va samma för dig

[DennisCA]

Jag har ingen display eller liknande att knappa in nånting i på min. Min kontrollpanel är tre knappar med några signallampor till.

[Zyberdude]

Du har denna

https://honovarmeservice.se/wp-content/uploads/2019/01/ecc_2011_2_se.pdf?_=1462791669

Får du inte svar från manualen kontakta enervent direkt. Bra service där, åtminstone sist jag diskuterade med dem

[DennisCA]

Det ska finnas några potentiometrar nånstans uppenbarligen. Men jag rör nog inte detta nu, jag har ingen luftflödesmätare heller. Jag ska nu prova byta filtren och rengöra värmeväxlaren först. Något svårare får vänta tills sen.

[DennisCA]

Jag mätte annars tempen på tilluften just efter värmeväxlaren och jämförde mot tempen vid tilluftsventilen i vardagsrummet och kan konstatera 2 grader försvinner mellan dessa. Om man då kan anta att 2 grader försvinner också åt andra hållet (har inte mätt), då tappar jag totalt 4 grader.

Sådär snabbt räknat så en extra 4 grader skulle dra upp verkningsgraden till 74% ungefär.

Så det finns skäl att se över kallvinden.

[DennisCA]

Detta tog sin stund men nu idag tog jag mig upp och tittade in och såhär ser det ut:


Jag hade trott dom skulle varit begravda i isoleringen men dom ligger ovanför den. Jag kan tro isoleringen inte räcker till och det är därför som det kyls ner på vintern.

Vad ska man göra egentligen, bara lägga mera isolering runt den existerande? Nån speciell sort isåfall?

[DennisCA]

Jag har delvist isolerat rören på vinden nu kanske hälften, lägger glasull, finns ju redan en strumpa. Räknade att effekten nu ligger på 74%, slog senaste rekordet med 10% nästan. Jag tror nog jag når 80%+ då allt är färdigt.

[Zyberdude]

Brukar vara stenull med folie på en sida, det har jag. MEN hur lite isolering har du på vinden? Ser nästan bara ut som 10cm med tanke på takstolarna? Eller så monterades rören efter att de körde blåsullen, så det är ett bräde en trappa upp, en miss där om du frågar mig.

Jag har mina rör direkt ovanför takstolen (15cm från innertaket). Så mina rör göms ju bra med 50cm isolering totalt.

[DennisCA]

Du det där är en helt annan situation som uppdagades också som jag inte tänkte nämna just här. Men låt säga att om det hade varit gjort korrekt, hade jag inte sett rören för dom skulle gömts i blåsull. Det är helt enkelt så att konstruktören har slarvat, dom har glömt lägga blåsull och vi har inte ens vetat om det. Men det förklarar ju varför FTX systemet inte är så effektivt som det borde vara.

Det ska ingå i huset, 500mm. Men vi har inte fått det, jag har liksom aldrig kollat där uppe, inte kommit på tanken att göra det. Jag har kontaktat Hartman och tänker kräva dom kommer med blåsull även om det gått en lång jävla tid.

Det kanske blir en långdragare, beror på hur motkäftiga Hartman är och jag har inte råd nu att skaffa blåsull själv då jag köpt värmepump till garaget, så jag köpte billig glasull på rulle och lade runt rören själv. Det kan då kompletteras med blåsull om jag får det sen.

Det är dock otroligt att vi inte märkt nåt annat än att FTX systemet är kallt med såpass lite isolering... Den totala förbrukningen per år är 10-11 t kWh och då värmer jag garaget med direkt-el. Så jag har tänkt det är förmodligen normal förbrukning....

[Zyberdude]

Borde inte vara några konstigheter att få 50cm av dem, om de nu inte tror att du tagit ur det och flyttat det till garaget. Hur kunde övervakaren missa detta med?

Ligger rören i isolering behövs normalt inte isolering runtom, förutom till och frånluftsröret men de har ju strumpa.

intressant att se senare förbrukning hur mycket isoleringen faktiskt drar ner förbrukningen.

[DennisCA]

Ja det undrar jag också, det var ju hans jobb att se till det ska göras korrekt. Han var ju ganska gammal och fet, orkade inte klättra på stegar kanske... Men det är ju precis sånahära saker han borde kontrollerat.

Isoleringen jag lägger nu behövs väl strikt inte, men jag är ganska osäker på hur det här kommer att spela ut. Hartman Hem som byggde huset lade ner 2019 och det har gått sen 2014, jag vet inte vad jag har att kräva efter så länge, eller om Hartman kommer vara tillmötesgående eller motkäftiga. Har bara skickat epost med bilder ännu, men kommer fara dit nästa vecka om ingen svarar.

Så därför gör jag som jag gör, jag tänker det är bara bra även om lösullen kommer till sen, blir bara bättre isolerat.

[DennisCA]

Hartman ringde, inga problem där, dom bad om ursäkt och ska skicka en bil så snart som möjligt, inom två veckor. Så ett hederligt företag det.

[Zyberdude]

Hartman ringde, inga problem där, dom bad om ursäkt och ska skicka en bil så snart som möjligt, inom två veckor. Så ett hederligt företag det.

Ha dem att lägga på 60 (ränta) 😀

[DennisCA]

Nu blev det kallare, vi har haft väldigt milt väder, men om jag räknat rätt är det ändå dåliga siffror
-4 ute
17,7 inomhus
11,5 på tilluften

55% verkningsgrad... trots att rören ligger begravda i isolering nu.

e: Tror jag räknat fel, de här negativa siffrorna krånglar till det, om jag fick det rätt nu blir verkningsgraden ca 71%, vilket ju är en förbättring. Men det är tydligt att vid kallare temperaturer blir verkningsgraden lägre. Då det var varmare grader fick jag 85%> verkningsgrad. Får se hur det utvecklar sig då vintern kommer till sin kallaste period.

Denna räknare så verkar ge samma resultat som det jag räknat för hand, så jag tror den är pålitlig om man vill göra det enklare:
https://www.engineeringtoolbox.com/heat-recovery-efficiency-d_201.html

[Zyberdude]

Nya filter?

[DennisCA]

De börjar bli gamla, har dammsugit dom flera ggr. Tänkte på detta också och har beställt.

[perra83]

82% fick jag på mitt Heru 100 S EC. Touch panelen säger 64%. +3°C ute och 18°C på tilluften.
Rotorn visar 1°C under inomhustemp och frånluftstempen 5°C under verklig inomhustemp. Så runt 70-80% verkningsgrad är jag nöjd med. Under många år gick inomhusluften rakt ut ur huset när kompressorn inte jobbade i FLVP.

[Zyberdude]

På min står det 74% på tilluft och 84% på avluft. Säger inte mig något, ”våv n”

[DennisCA]

-7 ute
18.3 inne
10.3 tilluft

68% Kunde va bättre. Att lägga nya filter drog ner verkningsgraden. Istället för att mecka med fläkthastigheten dubblar jag filtren på tilluftssidan och nu får jag 11.6 grader på tilluften efter 10 minuter, verkningsgrad 73.5%

tillägg, tilluften fortsatte öka, nu har det gått nästan en timme och det är på 12.3 grader eller 76% verkningsgrad. Inomhustempen ökade till 18.4.