Ämne: Frånluftskapacitet F730

[heb]

Hej,

Vi bor i ett hus med tre våningsplan och yta på ca. 100 kvm per plan. Huset värms med golvvärme och en Nibe F730 som installerades för 5 år sedan.

FLVP får luften från våning 0 och 1. För våning -1 finns en separat ventilationsslinga med kanalfläkt som för luften rakt ut, utan värmeåtervinning, vilket jag skulle vilja ändra på.
Enligt husets förra ägare valde man denna lösning för att den ursprungliga FLVP inte hade tillräckligt hög ventilationskapacitet för att klara av alla tre våningsplan. De befintliga ventilationsrören i källaren skulle man ganska enkelt kunna koppla mot FLVP som också står i källaren, men jag undrar om en F730 skulle klara av den ökade luftvolymen. Jag har läst igenom all dokumentation som Nibe tillhandahåller men vet fortfarande inte om en F730 skulle klara av det.

FLVP kör just nu med 75% fläkthastighet och jag misstänker att man skulle behöva gå upp till 100% för att klara av den ökade volymen. Om det går så skulle jag såklart anlita ventilationsproffs för att koppla om och trimma in alla frånluftsdon på nytt, men just nu är alla leverantörer så hårt belastade att jag inte ens kan boka ett möte för att reda ut om vi har rätt förutsättningar för att ändra något.

Hoppas att någon här kan leverera lite input!

[Josth]

Hej! När är huset byggt? Låter ovanligt med frånluftsvärmepump och källare. Frånluftsvärmepumpar passar i moderna mycket välisolerade hus. NIBE's rekommendation för F730/F750 är max 150 kvm 1-planshus eller max 200 kvm 2-planshus. Över detta rekommenderas bergvärme, jordvärme eller luftvattenvärmepump. Intressant att det klarar sig med 75% fläkthastighet nu men vad visar luftflödesmätaren BS1?

[heb]

Huset är byggt 2004 och välisolerat. Inga problem med värmen på vintern, förutom att jag tycker att eltillskottet börjar användas lite väl tidigt vid någonstans mellan +3-5 grader. Nästa VP blir bergvärme med frånluft, men vår F730 har nog ~10 år kvar tills den behöver bytas.

BS1 visar just nu 177,4.

[Josth]

Ja då är huset modernt och ska vara välisolerat men som sagt för stort för vanliga frånluftsvärmepumpar. Alldeles för tidigt att el-tillskottet går in vid runt +4° med den moderna typen av frånluftsvärmepumpar. Comfortzone har en fastighetsmodell som består av två 60-moduler och klarar över 260 kvm. Kanske också ett alternativ framöver? I nuläget måste ventilationen och fläktinställningen på F730 ses över. 177,4 betyder att den bara ventilerar 140 kvm enligt normen. Den borde visa 252 eller drygt det som motsvarar 200 kvm.

Tillägg: Just nu är det ofta långa leveranstider på värmepumpar och mycket hög efterfrågan på värmepumpar som F730. Om ni skulle vilja byta värmepump nu finns det en chans att sälja en begagnad F730 om man kan visa att den fungerar normalt och bra. I dagens läge kan man få bättre betalt än tidigare småpengar.

[heb]

Det var bra att veta att ComfortZone har en större FLVP, jag misstänker att du menar RXF-serien? Hur ser det ut med kvalitet i jämförelse med Nibe?
Som minsta frånluft uppges 120 l/s för RXF120, vilket är 15 l/s mer än byggreglerna kräver för 300 kvm (trots att ComfortZone specar RXF från 260 kvm). Så mycket drag vill vi nog inte ha, framförallt inte på vintern när det påverkar komforten negativt.

Det som jag tar med mig nu är i alla fall att F730 inte klarar av att ventilera hela huset på 300 kvm och att vi bör ta hjälp av en ventilationstekniker för att se över inställningarna då den verkar vara för klent inställd nu. Jag vet inte hur det ligger till med frånluftsdonen, om de är rätt inställda, men en tekniker kan väl mäta luftflödet per don.

[Josth]

Jo precis RXF-serien jag såg för bostäder över 260 kvm. Bra att du kollade upp luftflödena för då stämmer det ju inte riktigt som det borde göra. Comfortzone är inte särskilt stora och supporten är begränsad men håller en god kvalitet vad jag känner till.

Prova att ställa upp fläkten i F730 och se vilket luftflöde den kommer upp i. Nu 75% som ger 177 kbm/tim låter något lite. Kanske smala ventilationskanaler i huset? Borde vara 160 mm samlingskanaler. 200 kvm motsvarar som sagt 252 kbm/tim. F730 behöver minst 220 för att kompressorn ska kunna gå på max om jag minns rätt. Går att hyra luftflödesmätare från t.ex. Soliduct om man tror att frånluftsdonen står fel och vill mäta varje don.

[krambriw]

177,4 betyder att den bara ventilerar 140 kvm enligt normen. Den borde visa 252 eller drygt det som motsvarar 200 kvm

Antagligen är det tänkt att den extra ventilationsanläggningen på våning -1 ska se till att normen uppfylls men då blir det mycket energi som inte återvinns. En av anledningarna att eltillskotten går in så tidigt. Låter som att F730 inte riktigt räcker till men värt att testa att höja farten på den. Samtidigt om man höjer farten på fläkten i F730 kanske man också kan sänka farten på kanalfläkten på våning -1 och därmed minska på förlusterna något?

[heb]

Prova att ställa upp fläkten i F730 och se vilket luftflöde den kommer upp i. Nu 75% som ger 177 kbm/tim låter något lite. Kanske smala ventilationskanaler i huset? Borde vara 160 mm samlingskanaler. 200 kvm motsvarar som sagt 252 kbm/tim. F730 behöver minst 220 för att kompressorn ska kunna gå på max om jag minns rätt.

Ställer jag fläkthastigheten på 100 % så kommer jag upp i 205. 200 vid 85 %, 196 vid 80 %. Hur exakt är luftflödesmätaren egentligen? Kan det vara så att frånluftsdonen är inte tillräckligt öppna?

I vintras kunde kompressorn komma upp till 105 Hz (av max. 120 Hz) vilket verkar vara hyfsat bra med tanke på att luftflödet låg under 180 kbm/t.

Jag misstänker att samlingskanalernas diameter är 125 mm, det är iaf diametern av röret som går in på FLVP. Skulle det vara meningsfullt med samlingskanaler på 160 när de ändå skulle behöva reduceras till 125 mm när röret leds in i FLVP?

Går att hyra luftflödesmätare från t.ex. Soliduct om man tror att frånluftsdonen står fel och vill mäta varje don.

Tack för tipset!

[heb]

Antagligen är det tänkt att den extra ventilationsanläggningen på våning -1 ska se till att normen uppfylls men då blir det mycket energi som inte återvinns. En av anledningarna att eltillskotten går in så tidigt. Låter som att F730 inte riktigt räcker till men värt att testa att höja farten på den. Samtidigt om man höjer farten på fläkten i F730 kanske man också kan sänka farten på kanalfläkten på våning -1 och därmed minska på förlusterna något?

Att eltillskotten används så tidigt verkar vara en kombination av att F730 faktiskt verkar behöva köra med eltillskott redan från +5 grader neråt (har hittat några andra inlägg i forumet där detta också togs upp) och att vi har golvvärme på alla tre våningar (totalt 300 kvm) som värms av FLVP. Det betyder att vi använder en värmepump som är underdimensionerat. Vår elförbrukning fr.o.m. juni 21 t.o.m. maj 22 har varit 18290 kWh, vilket ändå känns bra för 300 kvm. Vi har ingen elbil än.

Ang. att öka luftflödet för att kompressorn ska kunna jobba bättre och för att komma upp till normen: just på vintern när kompressorn ska jobba på max så vill man av komfortskäl egentligen sänka inflödet av kall luft. I praktiken är det väl så att även om kompressorn jobbar med kanske 20 Hz högre frekvens så skulle det ändå kännas kallare i huset.
Man måste få ihop kombinationen av max. tillåten yttemp på golvet (27 grader på parkett, 35 eller lite högre i slingorna), rimlig elförbrukning (lägre kompressorfrekvens -> mer eltillskott), komfort (högre luftflöde -> mer kalldrag) och luftkvalitet.

Det sistnämnda ska ju egentligen säkerställas av byggnormen, men jag undrar hur man egentligen har kommit fram till att det ska vara 0,35 l/s per kvm. Som ni har sett så ventilerar vi i vårt hus (fyra personer bor här) lägre än normen (0,25 l/s), men enligt mina mätningar har vi bra värden för CO2, VOC, luftfuktighet, temperatur och radon (vi har några Airthings-mätare i huset). Hursomhelst så tänker jag försöka komma upp till närmare 0,3 l/s framöver.

[Josth]

Ställer jag fläkthastigheten på 100 % så kommer jag upp i 205. 200 vid 85 %, 196 vid 80 %. Hur exakt är luftflödesmätaren egentligen? Kan det vara så att frånluftsdonen är inte tillräckligt öppna?

I vintras kunde kompressorn komma upp till 105 Hz (av max. 120 Hz) vilket verkar vara hyfsat bra med tanke på att luftflödet låg under 180 kbm/t.

Jag misstänker att samlingskanalernas diameter är 125 mm, det är iaf diametern av röret som går in på FLVP. Skulle det vara meningsfullt med samlingskanaler på 160 när de ändå skulle behöva reduceras till 125 mm när röret leds in i FLVP?

Tack för tipset!

BS1 brukar visa luftflödet med någorlunda noggrannhet men det är ju inget man gör OVK med. Som sagt troligen smalt dimensionerande ventilationskanaler eller hårt skruvade frånluftsdon. Ett hus på 200 kvm bör egentligen ha 160 mm samlingskanaler plus avluftskanal även om frånluftsvärmepumpen bara har 125 mm anslutningstos. Det finns riktlinjer för max flödeshastighet i kanalerna etc för att inte få strömningsljud m.m. Skulle vara intressant att mäta med en riktig luftflödesmätare. Med tanke på husets storlek ska frånluftflödet vara tillräckligt för att kompressorn ska kunna gå på max ibland när det behövs. Det tjänar man på. Vad är det för friskluftsventiler? Fresh 90? Tycker man vänjer vid att det kan vara en aning kalldrag när det är kallt men det går att justera enstaka ventiler för att minska öppningsarean.

[Josth]

Att eltillskotten används så tidigt verkar vara en kombination av att F730 faktiskt verkar behöva köra med eltillskott redan från +5 grader neråt (har hittat några andra inlägg i forumet där detta också togs upp) och att vi har golvvärme på alla tre våningar (totalt 300 kvm) som värms av FLVP. Det betyder att vi använder en värmepump som är underdimensionerat. Vår elförbrukning fr.o.m. juni 21 t.o.m. maj 22 har varit 18290 kWh, vilket ändå känns bra för 300 kvm. Vi har ingen elbil än.

Ang. att öka luftflödet för att kompressorn ska kunna jobba bättre och för att komma upp till normen: just på vintern när kompressorn ska jobba på max så vill man av komfortskäl egentligen sänka inflödet av kall luft. I praktiken är det väl så att även om kompressorn jobbar med kanske 20 Hz högre frekvens så skulle det ändå kännas kallare i huset.
Man måste få ihop kombinationen av max. tillåten yttemp på golvet (27 grader på parkett, 35 eller lite högre i slingorna), rimlig elförbrukning (lägre kompressorfrekvens -> mer eltillskott), komfort (högre luftflöde -> mer kalldrag) och luftkvalitet.

Det sistnämnda ska ju egentligen säkerställas av byggnormen, men jag undrar hur man egentligen har kommit fram till att det ska vara 0,35 l/s per kvm. Som ni har sett så ventilerar vi i vårt hus (fyra personer bor här) lägre än normen (0,25 l/s), men enligt mina mätningar har vi bra värden för CO2, VOC, luftfuktighet, temperatur och radon (vi har några Airthings-mätare i huset). Hursomhelst så tänker jag försöka komma upp till närmare 0,3 l/s framöver.

I ett modernt välisolerat kataloghus med lämplig storlek klarar sig F730 med kompressorn ner till kring -5° innan el-patronen måste kopplas in om man är sparsam med varmvattnet. Skönt att inte el-förbrukningen är ännu högre nu men det skulle gå att spara ett antal tusen med t.ex. bergvärme istället.

Intressant att du göra sådana kvalitetsmätningar på innerluften Normen 0,35 lit/sek per kvm kommer från att normen egentligen är att all luft i huset ska bytas ut varannan timme. Är takhöjden normala "svensk standard" 2,4 m så kommer man fram till 0,35 rent matematiskt.

[krambriw]

just på vintern när kompressorn ska jobba på max så vill man av komfortskäl egentligen sänka inflödet av kall luft

Absolut finns det sådana skäl att ta hänsyn till. Dessutom finns det utredningar som påvisar att den bör sänkas av hälsoskäl pga att luften är så torr under den kalla årstiden. Jag gjorde ett inlägg om det med länk till utredningen i forumet här för länge sedan

Jag brukar själv höja respektive sänka fläkthastigheten ett steg sommar/vinter, vår pump pumpar på lika bra oavsett, vi klarar oss ner till ca -8 innan elpatroner behövs för uppvärmningen, men inte helt jämförbart, vårt hus är ju bara hälften så stort

[heb]

Vad är det för friskluftsventiler? Fresh 90? Tycker man vänjer vid att det kan vara en aning kalldrag när det är kallt men det går att justera enstaka ventiler för att minska öppningsarean.

I sutterängvåningen är det Fresh 100 och Fresh 90, på entré- och övervåningen är det fönsterventiler (PAX AW-40). Skulle det bli märkbar skillnad om vi skulle byta till Fresh-ventiler?

[heb]

Skönt att inte el-förbrukningen är ännu högre nu men det skulle gå att spara ett antal tusen med t.ex. bergvärme istället.

Hittills har vi resonerat som så att vi byter till bergvärme när vår F730 har gjort sitt (den är 5 år gammal nu). Med tanke på rådande situation på andrahandsmarknaden (som du nämnde tidigare) och fortsatt höga elpriser framöver, skulle det vara vettigt att tidigarelägga byte till bergvärme? Förutsatt man får tag på en lämplig VP samt man får tag på ett företag som kan installera den...

[Josth]

Fresh 100 är en frånluftsventil för t.ex. badrum. Normalt sitter ett frånluftsdon i ett badrum och sedan har man frånluftskanaler till en central frånluftsfläkt. Fresh 90 är bra och riktar den inkommande luften uppåt för att minimera ev kallras och man kan justera öppningen om det ändå upplevs komma kalldrag på vintern. Det går även bra att ha pollenfilter i. Senaste motsvarande modell från Fresh är TL100DE med ny design.

Spaltventiler i fönstren fungerar sämre tycker jag. Visserligen är det en PAX kvalitetsmodell men det ger ju klart mindre area för luften att passera vilket medför högre mottryck. Kanske en anledning att luftflödet i F730 inte kommer upp till det den borde? Hur många PAX-ventiler är det i huset? Det blir ju en hel del jobb om man skulle ge sig på byta.

Vill man byta värmepump nu får man ligga på och söka brett och kanske tänka sig andra fabrikat än förstahandsvalet. Enligt den gamla NIBE VPDIM jag har skulle ni uppskattnings spara ca 3000 kWh/år om ni ökade frånluftsflödet i F730 från 177 till 250 m3/tim. Men jag litar nog inte till 100% på den kalkylen. Bergvärme eller luftvatten skulle spara ännu mer.

[heb]

Fresh 100 är en frånluftsventil för t.ex. badrum. Normalt sitter ett frånluftsdon i ett badrum och sedan har man frånluftskanaler till en central frånluftsfläkt. Fresh 90 är bra och riktar den inkommande luften uppåt för att minimera ev kallras och man kan justera öppningen om det ändå upplevs komma kalldrag på vintern. Det går även bra att ha pollenfilter i. Senaste motsvarande modell från Fresh är TL100DE med ny design.

Mitt fel, jag trodde att Fresh 100 är kort för TL100DE. Det är två av den sistnämna som vi har och en Fresh 90. Vi satte in TL100DE nyligen när vi gjorde om två rum.

Kanske en anledning att luftflödet i F730 inte kommer upp till det den borde?

Jag tror inte att det är tilluftsventilerna som påverkar luftflödet nämnvärt då flera dörrar och fönster var öppna när jag kollade BS1.

Hur många PAX-ventiler är det i huset? Det blir ju en hel del jobb om man skulle ge sig på byta.

På entrévåningen är det 10 stycken, på övervåningen har vi 7. Om vi skulle byta helt så skulle vi nog behöva ta minst 9 hål i fasaden (samt stänga alla fönsterventiler). Kanske går att byta delvis för att minska kalldrag där det är mest påtagligt, det skulle nog vara 4-5 stycken nya ventiler i alla fall.

[Josth]

Ok. Det blir en del att fundera kring. Minns jag rätt räknade man med ca 8 lit/sek för Fresh 90. Det betyder (minst) 5 st  Fresh 90 eller motsvarande per vÃ¥ningsplan men det beror ocksÃ¥ pÃ¥ antal rum och planlösning. Det vore i alla fall klokt att koppla ihop källarens frÃ¥nluft med resten av huset för att öka frÃ¥nluftflödet genom F730.

[Västerhaninge 17]

Mitt fel, jag trodde att Fresh 100 är kort för TL100DE. Det är två av den sistnämna som vi har och en Fresh 90. Vi satte in TL100DE nyligen när vi gjorde om två rum.
Jag tror inte att det är tilluftsventilerna som påverkar luftflödet nämnvärt då flera dörrar och fönster var öppna när jag kollade BS1.
På entrévåningen är det 10 stycken, på övervåningen har vi 7. Om vi skulle byta helt så skulle vi nog behöva ta minst 9 hål i fasaden (samt stänga alla fönsterventiler). Kanske går att byta delvis för att minska kalldrag där det är mest påtagligt, det skulle nog vara 4-5 stycken nya ventiler i alla fall.

Om tanken är att byta till bergvärme så är FTX en lämplig väg för att få ventilation med återvinning .
En tanke innan du börjar ta upp en massa venthål i ytterväggar .

[krambriw]

Om du inte får upp luftflödena när du har fönster/dörrar öppna så lär det väl inte hjälpa att byta ut/sätta in andra ventiler?? Första att göra tycker jag, liksom Josth skrev, även koppla in frånluften från källaren, då får du ju även återvinning på den. Sedan är ju frågan hur långt 5 kW räcker när huset ska värmas kalla dagar. Du skrev tidigare runt +3-5 och det kanske är ganska rimligt med tanke på husets storlek. Tar du även in och återvinner ur frånluften från källaren så kanske det kan kapa någon eller några grader till

Att byta ventiler kan ju också vara en akilleshäl ur arkitektonisk synvinkel. Springventilerna i fönstren är ju betydligt diskretare än dessa blaffor som syns på väggarna, både på in och utsidan

[heb]

Ni har väldigt bra synpunkter allihopa!

Precis som ni föreslår så kommer jag att försöka koppla in källarens ventilation på värmepumpen. Det borde egentligen vara ganska enkelt att göra, det som krävs är att jag sätter in ett t-rör, att jag förlänger ett befintligt rör med ca. 1 m och att jag sätter ett ändlock där kanalfläkten finns nu. Finns det några begränsningar kring vad man för göra själv som lekman?

Sedan behöver jag väl justera frånluftsdonen på nytt i hela huset eftersom jag ändrar frånluftsbalansen, jag utgår ifrån att det kommer att dra mest i donen närmast värmepumpen efter jag har kopplat om.

Ändringar på tilluften (dvs. byta fönsterventil mot fresh) avvaktar jag med, kalldraget är inte direkt något jätteproblem i nuläget.

[Josth]

Inga licenskrav för att dra ventilation men man bör ju veta hur det ska göras och kopplas men det kan man se och fråga hos byggvaruhuset. Sätt då en 160 mm kanal där frånluften från källaren går ihop med frånluften från de andra våningarna och fram till F730. Avluftskanalen bör också göras om till 160 mm om det går. Tänk på kondensisoleringen. Då är det förberett för att i framtiden kunna ansluta tex. en FLM frånluftsmodul för bergvärme som ersättare av F730.

[heb]

Sträckan med 160 mm fram till FLVP skulle bli ca. en meter, vilken effekt uppnår man genom att göra på det viset? Det är alltså 2x125 mm som skulle gå ihop till 160 mm, för att sedan en meter senare reduceras till 125 mm för värmepumpens anslutningsstos.

Jag är inte hemma nu och kan tyvärr inte mäta, men jag tror att frånluftskanalen är på 125 mm också. Den är isolerad och 7-8 m lång. Jag är osäker om det finns tillräckligt med utrymme hela vägen upp till taket för att bredda till 160 mm. Vilken fördel skulle en breddning ha?

[Josth]

Ja är det bara en meter samlingskanal på frånluften så gör det naturligtvis väldigt lite för tryckfallet men om ni i framtiden byter till FLM är det 160 mm anslutningar både frånluft och avluft som gäller. Kanske också på en ny frånluftsvärmepump för den storleken på hus. Luftflödet kommer att förbättras med grövre kanaler men hur mycket är svårt att säga.

[krambriw]

Jag tror det är klokt att ändå låta 2x125 fördela sig på 160 istället för 125 även om sträckan är kort. Eller just därför. Flödena från 2x125 möter väl mindre mottryck om den bara är en meter lång inbillar jag mig. Väljer du stället 125 så måste luften från båda "trängas mer"