Ämne: F1345 - Tillsatsvärme går ej, gradminuter förändras ej

[olofsky]

Hej,

Jag är medlem i en bostadsrättsförening i Åre som består av tre byggnader (total uppvärmd yta är 2.472 m2) som är relativt nybyggda, tillträde skedde i slutet av 2019. Uppvärmningen består av en bergvärmepump - F1345-40 - som jag tycker är underdimensionerad, och det verkar även borrhålen vara. Men det är en annan fråga, för just nu har vi problem med att uppvärmningen inte fungerar som den ska alls.

Nu i helgen så är det bara vi och en lägenhet till (av 28) som det är folk i. När vi kom upp igår så var det väldigt kyligt, och i ett sovrum som vi inte använder och där dörren är stängd så var temperaturen 14.5 grader. Alla ställdon är fullt öppna, men framledningstemperaturen in till vår golvärmefördelare är 22 grader och returtemperaturen är 19 grader så det blir så klart inte så varmt. Det var inte så varmt här förra helgen heller, men det är definitivt kallare nu trots att utetemperaturen är ungefär densamma.

Jag har varit i kontakt med den fastighetsansvarige i föreningen som även hade hört av andra medlemmar att det var kallt i förra helgen, och han hade pratat med VVS-firman som skulle komma hit och ändra kurvan för att det skulle bli lite varmare. Den fastighetsansvarige har anförtrott mig med koden till värmecentralen nu, så jag gick in och kollade på värmepumpen. Det visade sig att det inte verkar som att det är kurvan som är problemet - Beräknad framledning var 32.9 grader men den externa framledningsgivaren visar på 25.1 grader, med en returledningstemperatur på 22 grader. Aktuellt gradminuter är konstant -430 - det verkar inte ändras, vilket måste vara fel i detta läge.

Att inte värmepumpen orkar med att höja det mer än 3 grader kanske man kan förstå med de förutsättningarna som finns, men det finns en elkassett på 42 kW (ELK 42) som borde kunna ta vid. Den verkar emellertid inte gå alls. Även ifall gradminuterna inte ändras så borde den sätta igång ändå eftersom "startdiff till tillsats" är 100, eller har jag missuppfattat något?

Jag bifogar en logg från igår vid 18 till idag vid 16 så ser ni vad jag menar. Jag postar konfigurationen också ifall någon förstår sig på den.

Tack för all hjälp!

[HBerggren]

Utegivarens signal är felaktig. Felsök var felet ligger - utegivaren, kabeländar eller mottagande styrkort?

Gradminuterna borde rusat hysteriskt eller satt larm på den. Testa starta om pumpen nästa gång du ser den.

När den laddar varmvatten ändras inte gradminuterna.

Edit: Funderar på om gradminuterna är max vid -4300. Har dock sett cirka -10000 gradminuter på annat Nibe-system.

Jag tror ditt tillskott är kallat, men inte fungerar. Elektrisk felsökning där också.

[olofsky]

Hej,

Jag tolkar det som att den första raden i loggen - ”Divisors” - anger multipeln på värdena så att de undviker decimaltal. Gradminuterna är alltså -430 och inte -4300 och det gör att utegivaren stämmer också, eftersom det då är runt -10 grader. Det stämmer dessutom överens med vad som visas på displayen.

Gradminuterna på F1345 går mellan -3000 - 3000 enligt manualen, och alltså 10 ggr så mycket i loggfilen.

[HBerggren]

Oh.. suck, vaksamt och bra! Absolut glömde jag tolka om det till rätt enhet. Lite skumt för när jag tittade på övriga temperaturer så tog jag det som självklarhet och tolkade rätt.

Oavsett är det något fel som gör att den inte räknar gradminuter längre, den kan inte ligga stabil så länge. Testa stäng av varmvattenproduktion och se vad som händer, det är det enda jag vet kan låsa gradminuterna på varianterna med 1 kompressor.
Kontrollera om båda dina kompressorer faktiskt fungerar, för det är väl två på den som på 1345-60?

Starta om pumpen, gör allt av servicekaraktär inkl kontrollera växelventilen. Provkör tillskottet. Du är inte klar förrän förväntade strömmar har mätts på tillskottet.

[tipo874]

På min F1245-12 finns ju en begränsning där man blockerar tillskott om utetemperaturen är över ett inställt värde. Den funkar så att gradminuterna blockeras från att räkna ner så långt så att tillskottet går in.
Kanske finns samma på denna?
Kan inte kolla vilken meny det är just nu.

[olofsky]

Det finns en begränsning att den inte ska köra tillsatsvärmen, men den är på +5 grader och det är -10 här nu…

Dessutom så såg det ut som att den körde tillsatsen på steg 7 ändå, men det stod 0 på alla faserna - men sen slog det mig att det där är ju inte faserna till tillsatsvärmen utan till strömavkännarna och några sådana finns det säkert inte. Alltså så tyckte den att den slagit på tillsatsen men det märktes inte just.

Jag har haft lite aversion mot att ändra inställningar på den här eftersom det inte är mitt ansvar, och jag vill inte att VVS-firman ska krångla om jag varit inne och gjort något - därför har jag mest tittat och loggat.

Men hur som helst - jag satte om till manuell drift, och så nollställdes gradminuterna. De minskade sedan varje minut och vid -60 slogs första kompressorn på. Vid -120 slogs andra kompressorn på. Vid -220 så slogs steg 1 på tillsatsen på, och sedan fortsatte det och ökade ett steg i taget till steg 7 var 30:e gradminut. Den stannade dock på -430 igen, men det spelar egentligen inte så stor roll eftersom den då ska köra båda kompressorerna och tillsatsen.

Det som var tydligt var att delta mellan fram- och returledning inte påverkades nämnvärt av att tillsatsstegen slogs på.

Jag ändrade därför så att tillsatsen slogs av vilket ledde till att gradminuterna av någons ledning ändrades till -179 och fastnade där. Delta mellan fram- och returledning påverkades emellertid inte, så tillsatsämnen verkar inte ha gjort något speciellt.

Efter ett bra tag slog jag på tillsatsen igen och då började gradminuterna sjunka, först till -186. Eftersom jag inte orkade vänta så gick jag in och ändrade gradminuterna och testade då att sätta värdet -440, men det föll tillbaka till -430 när jag sparade! Hur som helst så stegade tillsatsvärmen då upp med ett steg i minuten till steg 7.

Jag märkte då att det finns en bypassventil till elkassetten som var uppvriden 1.7 varv (det är en sådan där med gradering), och jag har ju sett att den där ELK 42 tolererar ett maxflöde på 5.4 m3/h. Eftersom cirkulationspumpen för VS gick på 9.2 m3/h så tänkte jag att den nog var intrimmad för att begränsa flödet genom kassetten. Men samtidigt så kanske det är det som är problemet - att det inte går något just genom kassetten?

Jag sänkte därför cirkulationspumpen för VS till 5.4 m3/h och skruvade på bypassventilen. Jag märkte att 1.7 varv betydde att den var fullt öppen! Jag stängde bypassventilen, och nu stiger framledningstemperaturen! Deltat har ökat 2 grader nu i o m det, men nu verkar den inte orka öka längre. Jag tänker att elkassetten inte är helt kry ändå, och har den kört utan något vidare flöde så lär ju en eller två av dess tre slingor (6, 12 & 24 kW) kanske gått sönder? Något levererar den i alla fall - det är tydligt!

Nu ändrar jag tillbaka och mailar mina resultat till den fastighetsansvarige så kan han ta det med VVS-firman på måndag.

[olofsky]

… forts

Och ett delta på 2 grader vid 5.4 m3/h kräver ca 12 kW inser jag nu - i så fall så kan man kanske anta att 6 & 24 kW-elementen i elkassetten inte fungerar - eller tänker jag fel?

[Carl N]

Hej!
Är du säker på att det bara är en 40 W värmepump till 2472 m2 => 16 W/m2. 
Om elkassetten är på max 42 kW så blir det totalt 82 kW => 33 W/m2, det är på jäsken skulle jag säga.

Angående min gradminuter så bottnar den på följande inställning:
Start kompressor - startdiff insats - diff tillsats (lite beroende på vad för tillsatstyp som är valt).
Så om jag räknar på dina inställningar -60 -60 -220 -30 -30 -30 = -430

Minvärdet beror på övriga inställningar i meny 4.9.3, -3000 är bara om man maxar alla inställningar.
Man kan ställa dom på -1000 -2000 -1000 och så når den -3000 totalt.

Men det du måste kontrollera är 5.1.12.
Kolla att säkringsstorleken stämmer med husets säkringar.
Du kan även läsa av att max steg stämmer med elpatronen.
Kolla att strömkännarna i meny 3 visar nått också?

[olofsky]

Är du säker på att det bara är en 40 W värmepump till 2472 m2 => 16 W/m2. 
Om elkassetten är på max 42 kW så blir det totalt 82 kW => 33 W/m2, det är på jäsken skulle jag säga.

Ja, dessvärre är jag säker på det ... Det finns en spetsberedare för varmvatten med 2x9 kW elpatroner också, men även om den skulle lyckas hålla huset varmt och med varmvatten så blir det ju väldigt mycket el. Den uppenbara förbättringen skulle ju vara att öka med en till bergvärmepump, men dessvärre så misstänker jag att borrhålen knappt räcker till idag.

I projekteringen så gjorde de en energibalansberäkning som gav en energitäckningsgrad på 74%, men det byggde på att huset stod i Östersund och inte strax under barrträdsgränsen i Åre. Energideklarationen gav ett C enligt de gamla reglerna (som är de som gäller för detta hus) och D enligt de nya reglerna, men den grundade sig på energibalansberäkningen från projekteringen. Jag lyckades inte utläsa vad de kom fram till för energitäckningsgrad.

I objektsbeskrivningen i upplåtelseavtalet så står det "Bergvärme borgar för bra driftskostnader" - men frågan är ju vad man kan dra för växlar på det. Jag tog upp det som en issue på garantibesiktningen men det verkar inte vara så många andra i föreningen som bekymrar sig om sådana här mondäna saker. Jag tycker att föreningen borde installera elmätare så att vi kan mäta hur mycket energi som går åt per komponent i primärenergitalet - jag är rätt övertygad om att huset då inte skulle klara kraven för nyproduktion ens enligt de gamla reglerna, och då blir det ju lättare att driva det mot entreprenören.

Angående min gradminuter så bottnar den på följande inställning:
Start kompressor - startdiff insats - diff tillsats (lite beroende på vad för tillsatstyp som är valt).
Så om jag räknar på dina inställningar -60 -60 -220 -30 -30 -30 = -430

Minvärdet beror på övriga inställningar i meny 4.9.3, -3000 är bara om man maxar alla inställningar.
Man kan ställa dom på -1000 -2000 -1000 och så når den -3000 totalt.

Tack - då är det normalt att den bottnar alltså. Jag hittade inte så mycket info om det i manualen och tänkte att allt hade hakat upp sig på något sätt, men nu vet jag att det är som det ska. Det viktiga är ju som sagt att värmepumpen konstaterat att båda kompressorerna ska gå och att elkassetten ska köra för fullt.

Men det du måste kontrollera är 5.1.12.
Kolla att säkringsstorleken stämmer med husets säkringar.
Du kan även läsa av att max steg stämmer med elpatronen.
Kolla att strömkännarna i meny 3 visar nått också?

Nu har jag åkt tillbaka hemåt igen, men jag tror som sagt att problemet är att elkassetten inte får det flöde den borde få samt att den inte heller fungerar som den ska - det sistnämnda kan ju vara en konsekvens av att det låga flödet orsakat att t ex något överhettningsskydd eller liknande har slagit till eller att något har gått sönder.

Apropå avskärning så stod det 63A i menyn minns jag, och det kan så klart vara så att en eller ett par fassäkringar gått för elkassetten - jag kollade inte elskåpet. Strömkännarna är nog inte inkopplade alls för de visade 0A på alla tre.

Vad jag kunnat utläsa så stämmer antal steg (7) med vad elkassetten erbjuder: 6, 12, 18 (6+12), 24, 30 (6+24), 36 (12+24), 42 (6+12+24).

Tack för svaren!

[25fOCUS]

Nyproduktion . totalt nytt , ser inte ut så med dina ord. Åre är ett köldhål och kan bli kallt där. VP jobbar för fullt, kan du se på distans vad köldbäraren (KB ) har för temp in/ut , det är det primära, borrhål meter och hur många. Nästa är att EL-pannan ger nog vad den ger i effekt. det som kan vara är att flödet är för stort genom den, för hög fart ger en mindre ökning av tempen genom den.  den hinner inte lyfta tempen riktigt, Det är en klassiker med EL-pannor, för högt flöde mindre ökning tempen och för lågt fart stor höjning. Nu vet vi inte hur det är kopplat, ligger EL-panna i serie med VP och en pump då trycker rakt igenom allt. Kan även var så att VP har lite för hög fart genom sig, lika där, hinner inte värma på och öka tempen, även detta är en klassiker. Så det blir till härja lite med dom har projat och installerat allt.

[Roland]

I projekteringen så gjorde de en energibalansberäkning som gav en energitäckningsgrad på 74%, men det byggde på att huset stod i Östersund och inte strax under barrträdsgränsen i Åre.

Är det säkert att det stod energitäckning? Effekttäckning skulle ha varit rimligare. En energitäckning på 74% betyder att värmepumpen inte ger högre effekt än 35-40% av maximalt värmebehov. Så dimensionerar man inte numer.

[Josth]

Man brukar säga att ett nybyggt hus drar ca 40 W/m² eller knappt det. Dimensionerande vinterutetemperatur DVUT för Åre är -22,4 °C enligt Boverkets tabell. Om effektbehovet då är 40 W/m² blir det 99 kW sammanlagt. Enligt NIBE's gamla dimensioneringsprogram blir då energitäckningsgraden 82%, effekttäckningsgraden 36% med en F1345-40 och aktivt borrdjup 907 m (med -0,5 °C inkommande KB i snitt). Det behövs en el-kassett på 65 kW som tillsats.

[olofsky]

Är det säkert att det stod energitäckning? Effekttäckning skulle ha varit rimligare. En energitäckning på 74% betyder att värmepumpen inte ger högre effekt än 35-40% av maximalt värmebehov. Så dimensionerar man inte numer.

Nej, det står varken energitäckning eller effekttäckning i energibalansberäkningen, men jag har försökt räkna baklänges: De räknar med att det behövs totalt 202.697 kWh energi över året för värme och tappvarmvatten som tillförs antingen med elkassett/elpatron, som förvärmare i ventilationen (blygsamt i sammanhanget) samt av en hypotetisk värmepump. Av den totalen så ska värmepumpen stå för 157.485 kWh vilket utgör 77,7 % (och inte 74% som jag skrev tidigare; det är lätt att räkna bort sig! )

Sen så är som sagt dessa värden beräknade utifrån klimatdata för Östersund.

Ja, jag tycker inte heller att det är så här man dimensionerar nuförtiden - skulle man själv bekosta både bygget och driften så skulle man väl lägga sig på en energitäckning runt 90-95% åtminstone, men det blir ju lite svårt när den part som projekterar inte behöver ansvara för driftskostnaderna. Samtidigt så har man ju utlovat "bra driftskostnader" på grund av att det är bergvärme, så man tycker ju att det borde finnas någon sorts fackmässighet som kräver att man dimensionerar enligt (numer) gängse metoder.

Jag hittar inte vad de har räknat med för effektbehov vid DVUT; jag har U-värde och omslutningsarea men sedan tillkommer ju luftläckage, ventilationsförluster et c och det vet jag inte hur man räknar på...

[Roland]

Om pumpen ska ge 157 MWh/år och effekten är 40 kW blir gångtiden per år 3925 timmar (räknar som om det var en on/off-pump med en kompressor). Med tanke på att det är kallt berg däruppe och borrhålen verkar snålt tilltagna är det förmodligen några minusgrader på ingående köldbärare tror jag inte pumpen ger mer än kanske 37 kW som mest. I så fall blir det mer än 4000 timmar/år kompressortid. Det är snål dimensionering. Ligger drifttiden på 3300 - 3500 timmar/år tycker jag man har hamnat rätt.

Nu är det här flerfamiljshus vilket betyder att värmebehovet för varmvatten blir en större andel är för en villa så det är inte säkert att tumregler för en villa är direkt överflyttbara.
 

[olofsky]

Man brukar säga att ett nybyggt hus drar ca 40 W/m² eller knappt det. Dimensionerande vinterutetemperatur DVUT för Åre är -22,4 °C enligt Boverkets tabell. Om effektbehovet då är 40 W/m² blir det 99 kW sammanlagt. Enligt NIBE's gamla dimensioneringsprogram blir då energitäckningsgraden 82%, effekttäckningsgraden 36% med en F1345-40 och aktivt borrdjup 907 m (med -0,5 °C inkommande KB i snitt). Det behövs en el-kassett på 65 kW som tillsats.

Ja, det kan säkert vara så - och det visar sig kanske nu om de får ordning på elkassetten att den skulle behövt vara större. Skulle man behöva gå upp i storlek på den så skulle man gå över Boverkets regler för maximal installerad eleffekt, så då är egentligen det korrekta alternativet att få in mer värmepump i stället. Men då behövs mer borrhål…