Ämne: Varmvattentemp för att undvika legionella?

[purjo__]

Tänke väl det det är nog inte många med vp vare sig med beredare eller slinga som uppfyller reglerna :,v(

Fast med slinga är det enklare. Då behöver vattnet bara vara 55 grader ut från beredaren...

[Smurfen.]

Tänke väl det det är nog inte många med vp vare sig med beredare eller slinga som uppfyller reglerna :,v(

Fast med slinga är det enklare. Då behöver vattnet bara vara 55 grader ut från beredaren...

Visst är det så. Men av de vanligste leverantörerna av kompletta pumpar i sverige är det bara ctc som använder slinga och dom kör med 55 grader var fjärde start så tempen ut ur slingan lär bli betydligt lägre periodvis i alla fall om man inte kör med elpatron och det vill ju de flesta undvika. Så vad ska man säga en vanlig vp är inte byggd för att klara kraven.

[Elmer]

Har en Nibe 1230 och där värms manteln till 54 ºC vid VV-stopp. Det betyder att jag har ganska precis 50 ºC i toppen av VVB. Kan inte höja stopptempen så mycket mer innan VP stoppar på hög retur.

Alternativet ärväl isåfall att köra schemaläggning på XVV (extra varmvatten på Nibe-språk) som innebär att kompressorn kör till VVstopp (54 ºC) och därefter går över till elpatrondrift till stopptemp (t.ex. 60 ºC), men det är inte så kul på vintern då man får många oönskade kompressorstopp/starter.

Håller med sobris om att detta är viktigt och att det förmodligen "glömts bort" av VP-tillverkarna.

[sobris]

@ smurfen72: Precis så är det, de flesta VP är inte byggda för att klara kraven.
Även de VP som skulle klara kraven körs ofta med inställningar som inte gör det 

VP med förrådsberedare måste alltså vara av högtemperaturtyp för att kunna hålla
60 grader i hela volymen.

VP med slingberedare kan köras med vilka temperaturer som helst, bara man har en
VVB efter i serie som lyfter vattnet till rätt nivå (55 resp. 60 grader)

[erp]

I en anläggning som används dagligen och använder slinga för tappvarmvattnet är det i det närmaste omöjligt att råka ut för legionellaproblem. Det står cirka 6-7 liter vatten i slingan som värms till 55º med jämna mellanrum. Sedan spolas slingan igenom med 100-150 liter vatten varje dag och när man använder varmvatten, är det samma vatten som kommer ur varmvattenkranen som det som kommer ur kallvattenkranen. Enda skillnaden är att kallvattnet passerar genom slingan när det används som varmvatten. Finns det legionella i varmvattnet på en sådan anläggning, finns det ju legionella i kallvattnet, det är ju det vattnet som används i slingan. Någon form av behållare som innehåller mer eller mindre ljummet vatten finns ju inte.

Sedan tycker jag att det är förvånansvärt mycket bekymmer över ett problem som knappast förekommer i vanliga villor där vattnet används varje dag. Jag har aldrig hört talas om någon som fått legionella av mina bekanta och inga av dessa har hört något sådant, och det verkar inte finnas någon här på forumer som själv varit utsatt för problem.

//Ronnie

[cocacola]

jodå ERP det finns, en av dom större tillverkarnas VD torskade hemma hos sig själv på legionella för ett gäng år sen . känner honom personligen .
cocacola

[erp]

jodå ERP det finns, en av dom större tillverkarnas VD torskade hemma hos sig själv på legionella för ett gäng år sen . känner honom personligen .
cocacola

Det är ju möjligt, men nu tillhör väl inte han varken forumet eller min bekantskapskrets. Att det finns sällsynta fall som har drabbats, har jag också förstått.

//Ronnie

[cocacola]

  han är "nog" här och läser.och han tillhör min bekantskaps krets .
tyvär är mörker talet stort då många legionella infektioner behandlas som vanliga lunginflamationer .
cocacola

[jehu]

Mörkertal är mörkertal och om dess storlek vet man föga.
Legionella i småhus är ett icke-problem i Sverige.
Att rekommendera åtgärder som skulle öka energiförbrukning och kosta hemmansägarna reda pengar är, ehum, kanske ogenomtänkt.
Skållning är ett mångdubbelt större problem!
Men det rör sig om just rekommendationer från Boverket och inte lagstiftning.

Har vi inte diskuterat detta förr? 

[sobris]

Vi har diskuterat detta förut och det verkar ju faktiskt behövas.

Naturligtvis är det på det sättet att det som Boverket säger går att härleda
tillbaka till åtminstone tre olika lagrum i vår lagbok.

Skållningsrisken måste man förstås alltid ta hand om den också, det ena
problemet upphäver ju inte det andra. Hur tänker du egentligen 

[jehu]

Vi har diskuterat detta förut och det verkar ju faktiskt behövas.

Naturligtvis är det på det sättet att det som Boverket säger går att härleda
tillbaka till åtminstone tre olika lagrum i vår lagbok.

Skållningsrisken måste man förstås alltid ta hand om den också, det ena
problemet upphäver ju inte det andra. Hur tänker du egentligen  

Jo jag tänker att om man höjer temperaturen ökar risken för skållningsskador.

http://www.boverket.se/Global/Webbokhandel/Dokument/2008/BBR_15/BBR_avsnitt6_hygien_halsa_o_miljo.pdf
"Allmänt råd
För att minska risken för tillväxt av bl.a. legionellabakterier i tappkallvatten bör tappkallvatteninstallationer inte placeras på ställen där temperaturen är
högre än rumstemperatur. Risken finns bl.a. i varma schakt eller varma
golv, i vilka installationer för t.ex. tappvarmvatten, tappvarmvattencirkulation
och radiatorer är förlagda. Om det är omöjligt att undvika att placera
tappkallvatteninstallationer på sådana ställen så bör samtliga installationer
utformas och isoleras så att temperaturökningen på tappkallvattnet blir så
låg som möjligt.
I samtliga rörledningar för tappvarmvattencirkulation bör det vara möjligt
att mäta vattentemperaturen.
För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är
stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex.
el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen
på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.
Handdukstorkar, golvvärme och andra värmare bör inte kopplas in på
cirkulationsledningar för tappvarmvatten.
Proppade ledningar, dvs. sådana som inte är direkt anslutna till tappställen,
på installationer för tappvarmvatten bör vara så korta att temperaturen
på vattnet i dessa proppade ledningar inte understiger 50 °C.
Gemensam rörledning för flera duschplatser med en temperatur på högst
38 °C bör inte vara längre än 5 meter."

Alltså inte en lagtext....bara en rekommendation. Vi kan andas ut. Pust.
För nybyggnation gäller andra regler.

SkÃ¥llning   http://ltarkiv.lakartidningen.se/1998/temp/pda18419.pdf
"En flicka på ett och ett halvt år klättrar
upp i en diskho och kommer åt varmvattenkranen.
Barnet klarar inte själv av
att vare sig stänga av vattnet eller klättra
ur diskhon och får föras till sjukhus
på grund av skållningen.
Skadeutbredningen uppskattas till
42 procent TBSA (Total body surface
area), och 25 procent behöver excideras
och transplanteras. Under de första sex
dagarna respiratorbehandlas flickan,
med övervakning av vitalfunktioner,
och under fem veckor nutrieras hon genom
ventrikelsond, med parenteralt
tillägg under de första tre veckorna.
Totalt genomgår flickan sex operativa
ingrepp och nio sårvårdsbehandlingar
under generell anestesi. Efter sju
veckors vårdtid skrivs hon ut till hemmet
och kommer sannolikt att behöva
ärrbehandling och rekonstruktiv plastikkirurgi
under flera år framåt i tiden."...
"Skållningsskador av hett kranvatten
drabbar i 83 procent av fallen barn under
9 år, medan den resterande sjättedelen
gäller gamla och rörelsehandikappade
personer [2]. Småbarnens tunna
hud i kombination med oförmågan att
tillräckligt snabbt dra sig undan förklarar
detta förhållande. I förbigående förtjänar
det påpekas att moderna vippkranar
är betydligt lättare att oavsiktligt aktivera
än klassiska vridkranar, och att
denna tekniska »utveckling» således
varit klart negativ för småbarnssäkerheten!"...

"Vattentemperatur och legionella
Enligt BBR94 (Boverkets byggregler)
skall temperaturen i svenska varmvattenkranar
ligga mellan 50°C och
65°C. Den övre rekommenderade gränsen
är obegriplig och i vårt aktuella
sammanhang närmast förkastlig, den
lägre har tillkommit i syfte att förhindra
spridning av legionella via kranvatten.
I USA, där legionella först beskrevs
1976, rekommenderar dock American
academy of pediatrics att varmvattentemperaturen
hålls mellan 49°C och
53°C, och olika säkerhetsorganisationer
i USA och Australien rekommenderar
50°C som högsta varmvattentemperatur,
i syfte att minska risken för skållning.
I Sverige rapporteras årligen ca 60
fall av legionellos, och av dessa har cirka
hälften smittats utomlands [4]. Mortalitetstalen
varierar i olika rapporter
(5–30 procent) och mottagligheten för
smitta är klart ökad hos personer med
nedsatt immunförsvar och äldre."

Varje år skadas cirka 6000 små barn genom skållning,

I själva verket är det närmast oansvarigt att propagera för högre temperatur på vv när man inhämtat ovanstående.

Själv har jag 37-43 ut från VP, med VVB monterad i serie som håller 72 grader men blandar ut till 52. Att VVB står så högt är enbart för att få ut så mkt vv som möjligt, inte av nån paranoid bacillskräck.
Att slingberedaren i vp skulle ge legionella är otänkbart - för liten volym.

[erp]

I en enfamiljsvilla med vattenburen värme och en installation utan icke-använda behållare och andra fickor där varmvatten kan bli stående, är det ju så här. Har man 50º eller mer i varmvattenberedaren kan inte legionellabakterier överleva mer än några timmar där. Om villan är bebodd, spolas cirka 200-250 liter vatten per person genom tappvattensytemet varav cirka 25% är varmvatten. Är varmvattnet dessutom framställt via slinga, så är det ju helt enkelt en kallvattenledning genom pannan, som ger varmt vatten.

För att legionella ska få fäste fordras att det finns stillastående ljummet vatten under längre tid i systemet samt att det kommer in legionellabakterier via det kommunala kallvattnet, det uppstår inga bakterier av sig själv i vattnet. I en vanlig enfamiljsvilla finns inga sådana förutsättningar och dessutom spolas vattensystemet varje vecka igenom med cirka 3000 - 6000 liter vatten beronde på antal familjemedlemmar, två personer använder normalt cirka 3m³ vatten under en vecka.

Att få legionellaproblem i en vanlig villa med en felfri värmeinstallation och med varmvattentemperatur på minst 50º - 55º i varmvattenberedaren eller med slingberedare torde vara närmast omöjligt. Bakterien överlever högst några timmar i 50-gradigt vatten och kan inte föröka sig vid sådana temperaturer. Däför anser jag att bekymra sig eller över huvud taget fundera på legionella är nog det minsta bekymmer en villaägare behöver ha. Jag förstår inte allt snack om ett problem som inte finns och att det kan vara så intressant för somliga..

//Ronnie

[purjo__]

Tempraturen i beredaren har inte mycket med skållningsrisken att göra - Mellan den och tappstället skall det ju sitta en blandningsventil.

[Raffen]

I en enfamiljsvilla med vattenburen värme och en installation utan icke-använda behållare och andra fickor där varmvatten kan bli stående, är det ju så här. Har man 50º eller mer i varmvattenberedaren kan inte legionellabakterier överleva mer än några timmar där. Om villan är bebodd, spolas cirka 200-250 liter vatten per person genom tappvattensytemet varav cirka 25% är varmvatten. Är varmvattnet dessutom framställt via slinga, så är det ju helt enkelt en kallvattenledning genom pannan, som ger varmt vatten.

För att legionella ska få fäste fordras att det finns stillastående ljummet vatten under längre tid i systemet samt att det kommer in legionellabakterier via det kommunala kallvattnet, det uppstår inga bakterier av sig själv i vattnet. I en vanlig enfamiljsvilla finns inga sådana förutsättningar och dessutom spolas vattensystemet varje vecka igenom med cirka 3000 - 6000 liter vatten beronde på antal familjemedlemmar, två personer använder normalt cirka 3m³ vatten under en vecka.

Att få legionellaproblem i en vanlig villa med en felfri värmeinstallation och med varmvattentemperatur på minst 50º - 55º i varmvattenberedaren eller med slingberedare torde vara närmast omöjligt. Bakterien överlever högst några timmar i 50-gradigt vatten och kan inte föröka sig vid sådana temperaturer. Däför anser jag att bekymra sig eller över huvud taget fundera på legionella är nog det minsta bekymmer en villaägare behöver ha. Jag förstår inte allt snack om ett problem som inte finns och att det kan vara så intressant för somliga..

//Ronnie

Ja jag kan bara instämma helt med Ronnie här att risken för att få legionella är självklart kraftigt överdriven, och fram för allt när det gäller risken för att ev få legionella i småhus.
Mig veterligt så finns det hittills ivf inte ett enda känt fall av att någon skulle ha fått eller att någon spridning av legionella skulle ha skett när det gäller enskilda svenska småhus.

Mvh Raffen.

[Smurfen.]

Kollade lite i manualen till Nibe 1245 och starttemp i normal läge är 43 ºC stopp temp är 47 ºC i läge lyx är det 46 ºC resp 50 ºC det gäller för 8 kw modellen för 10 kw är det 2 grader lägre sen har jag för mej att legionella höjning är var 14 dag. Antar att Nibe anser att det är legionella säkert.