Ämne: När behövs arbetstank?

[cocacola]

Men har man större flöde i det externa än i det interna, finns det behov av att ha en arbetstank då? Behöver man volymtank för den delen heller?

Nej det behöver  man inte Är svaret pÃ¥ din frÃ¥ga ,
Att montera en  tank där flödet är större en VP behov ger inget resultat ,

Tanken skall monteras i system som behöver den för att möjliggöra besparingen och säkerställa driftsäkerheten ,

Att tex montera en tank i ett radsystem som dim för en framledning på dryga 40 g vid DuT är att kasta pengar och tid i sjön ,,

Så när ska den monteras ?
Exakt vad är det som avgör ?
Vad krävs i såna anläggningar?
Hur mÃ¥nga Ã¥rtionden är berörda  med radiatorer och distribution för HT system lÃ¥gflödes  ?

[Rickard]

Varför inte svara på frågorna istället för att ställa upp någon slags läxförhör som troligen ingen kan ge "rätt" svar på.
Vore ju bättre om du skrev facit, så fick vi andra ta ställning till dina synpunkter på det hela?
Kanske, skriver kanske, kan den här tråden en gång för alla bena ut frågan.
Det skulle vara frigörande för många.

[cocacola]

Läxförhör?  Det är din tolkning och inget annat 

FrÃ¥gorna är till dig . Jag vill gärna veta  hur du tänker och vad som ligger
Till grund för vad som kommer bli ett intet sägande experiment/tes du funderar på att genomföra

[cocacola]

Vad skrev jag som du uppfattade som felaktigt eftersom du redigerat inlägget?  Flyttat det frÃ¥n den trÃ¥d den postades i  när jag svarar pÃ¥ R2 frÃ¥gor 

[Rickard]

Jag har bara ändrat rubriken.

Om jag svarar på frågorna, kommer du då att rätta mig och komplettera med det jag inte tänkt på?

Om inte så kommer jag inte att svara, för då är din tanke bara att påstå att jag har fel, för att förnedra mig, utan att själv ge svaren - och sånt strunt ställer jag inte upp på.

[cocacola]

Jag ställer samma motfråga!
Kommer du acceptera mina svar ?
Installerad effekt gentemot vad distributionen klarar att ta emot och kylas av till .
Uppehållstid av vatten i radiatorer !
Kunna förstå vad delta på radiator är och delta på tillförd effekt med en värme pump som jobbar med flytande reglering
Detta har jag skrivit spalt meter om

[Rickard]

Jag kommer självklart inte acceptera dina svar om jag inte håller med, men utan att du svarar så kan vi ju inte få tillstånd en diskussion som kan leda framåt.

Och för att klargöra en sak, du har inte skrivit några spaltmetrar om detta, inte en enda gång har jag sett dig skriva en utförlig förklaring över hur du menar.

Jag har för övrigt svarat på, och förklarat hur jag tolkar allt som du ställer upp i ditt sista inlägg, men det är ju inte svar på dina första frågor i tråden.

[R2]

Vad händer?! Varför redigeras detta till en egen tråd?
Jag ifrågasatte om du verkligen behöver en tank med de flöden du har postat. Nu blev det en egen tråd helt plötsligt?! Du kanske ska skriva en guide i din tråd vad man får skriva utan att det blir utbrutet och slaktat..

[Rickard]

Ditt inlägg står ju kvar i tråden, och har fått ett utförligt svar från mig, du är välkommen att fortsätta diskussionen där.
Cocacolas svar däremot hörde inte hemma i den tråden, så därför flyttade jag denna diskussion hit där vi kan prata hur mycket vi vill om när, var och hur man lämpligast använder tankar på olika sätt.

[cocacola]

Jo du Rickard
Jag har vid flertalet tillfällen  skrivit om effekters pÃ¥verkan pÃ¥ ett distributions system

I det svaret jag gav , vad är otydligt för dig ?

[Rickard]

Nu skall jag försöka svara så gott jag kan (även om jag anser mig ha gjort det redan i guiden om bypass, volymtank och arbetstank).
Nåväl:
Frågor från cocacola:
Så när ska den monteras ?
Arbetstank kan behövas i system som designats för låga flöden och hög deltaT, förutsättningar som inte passar värmepumpen bra.
Den kan också behövas i hus där man av olika anledningar tillför värme från andra värmekällor, som t.ex. braskamin som inte är ansluten till det vattenburna systemet.
Har man i denna typ av system rumstermostater som stryper bort flödet så behöver man ha en tank som värmepumpen kan arbeta emot även om husets värmebehov i stort är väldigt litet (kanske bara några få rum som inte värms av braskaminen)
Överhuvudtaget så är arbetstank en bra ide om man har termostater aktiva i alla rum även vid kraftig solinstrålning kommer termostaterna att strypa bort huvuddelen av tillgängligt flöde, vilket ger värmepumpen dåliga driftsförutsättningar (fel deltaT samt många start och stopp, i värsta fall löser den ut på HP-pressostaten)
Vissa installatörer använder sig dessutom av tanken som en lösning som garanterar problemfri drift, även om reglerparametrarna i värmepumpen inte ställts in korrekt.
Tanken säkerställer (i viss mån) problemfri drift även om den är långt ifrån ekonomiskt optimerad.

Exakt vad är det som avgör ?
Det som avgör är dels ovan angivna förutsättningar, men även hur pass noga den enskilda installatören/projektören är med att alla värden ned till sista decimal skall stämma med dimensioneringen som ursprungligen gjorts. Vissa vill ha det på millimetern rätt, medan andra inte anser att några procent hit eller dit på flöde eller deltaT är hela världen, speciellt inte om den perfekta anläggningen kostar 20% mer och sparar 3% mer än det billigare alternativet.

Vad krävs i såna anläggningar?
Det som krävs är att man känner till flöden eller kan mäta upp flöden med hjälp av flödesinstrument, eller mätning av deltaT (om effekten är känd).
Den tillförda effekten måste också kunna avspeglas i det befintliga värmesystemet med en temperatur som inte blir så hög att kompressorn stannar och hela anläggningen drivs av elpatron.

Hur mÃ¥nga Ã¥rtionden är berörda  med radiatorer och distribution för HT system lÃ¥gflödes?
Det kan jag inte svara på, och det är också i princip oväsentligt, många äldre DT20-system överdimensionerades kraftigt både med avseende på radiatorer och rörsystem (självcirkulation var inte ovanligt)
På de senare årtiondena har dessutom fönsterbyten och tilläggsisolering gjort att många av dessa system idag mycket väl kan köras som högflödes lågtempsystem.
Detta är dock saker som måste utredas på plats, av någon som vet vad hen sysslar med.
Om man inte har tillgång till dimensioneringsprotokoll, och vet att inget i övrigt har ändrats på byggnaden, vilket är extremt ovanligt.

[Rickard]

Jag skulle nästan vilja påstå att arbetstank behövs i alla hus där anläggningsägaren vill ha alla termostater aktiva, det kommer att ge så varierande flöden över kondensorn om avskiljande tank inte finns att man riskerar olämplig drift rent kyltekniskt (extremt hög deltaT över kondensorn)

[cougar]

Om man förenklar det lite:
Flöde:
Om värmepumpen specade minflöde är högre än radiatorystemets maxflöde (läs projekterat flöde)så behövs tank.
Om radiatorsystemets flöde inte är statiskt så behövs tank (termostater, shuntar mm.)

volym:
Har radiatorsystemet mindre volym än den specade minvolymen för värmepumpens effekt behövs tank.
Ligger värmepumpens effekt nära, lika med eller över huset toppeffekt behövs tank (undantaget golvvärme utan shunt)

Visst, vissa av de här punkterna går styrmässigt att komma runt så värmepumpen fungerar hjälpligt, men det blir aldrig RÄTT om man inte byggt anläggningen rätt från början.

Jag tror att det är det som är den största trätan mellan dig och installatörerna, du ( som styrkille)  vill ha det till att de flesta problem kan avhjälpas med styret...
Vi vill ha det att fungera perfekt med alla variabler korrekta INNAN styret ens blir inblandat i installationen...

[Rickard]

Ligger värmepumpens effekt nära, lika med eller över huset toppeffekt behövs tank (undantaget golvvärme utan shunt)

Kan du förklara detta, för det förstår jag inte.
OK, om pumpen har högre effekt än huset effektbehov, och man ligger nära (eller över) max framledningstemp om kompressorn går kontinuerligt kan det finnas ett liiiitet fönster som tanken kan förbättra (2-3 grader lägre framledning i slutet av driftscykeln).

Det vi träter om är inte hur man gör när man bygger nytt, då skall självklart en tank in om det behövs.
Det vi träter om är Oraklets och cocacolas återkommande råd om att sätta in en tank i befintliga anläggningar som går skitdåligt för att installatörerna inte brytt sig om att ställa i flöden, kurvor och parallellförskjutning.
I dessa fall anser jag att man börjar med det, och sedan kan man se vad resultatet av det blir innan man börjar snacka om installationer som kan kosta allt från 10 000 kr till 25 000 kr extra beroende på var man köper grejerna och om man installerar själv eller inte.
Ofta är den extra besparingen som sker med tanken så liten att det inte är ekonomiskt försvarbart, men ibland kan det kanske vara mer eller mindre nödvändigt.
Dock inte så ofta.
Det är i alla fall min erfarenhet från alla tusen som fått hjälp här i forumet.

Kan tillägga att även de som satt in tank verkar vara nöjda med den hjälpen.
Men det kostar mer än att ställa flöden och styr rätt, som är gratis.

[cougar]

Kan du förklara detta, för det förstår jag inte.
OK, om pumpen har högre effekt än huset effektbehov, och man ligger nära (eller över) max framledningstemp om kompressorn går kontinuerligt kan det finnas ett liiiitet fönster som tanken kan förbättra (2-3 grader lägre framledning i slutet av driftscykeln).

Om värmepumpens effekt ligger nära husets toppeffekt så går det aldrig att få vettiga drifttider på värmepumpen vid låglast utan tank, OM man inte övertempererar kraftigt via styret

Det vi träter om är inte hur man gör när man bygger nytt, då skall självklart en tank in om det behövs.
Det vi träter om är Oraklets och cocacolas återkommande råd om att sätta in en tank i befintliga anläggningar som går skitdåligt för att installatörerna inte brytt sig om att ställa i flöden, kurvor och parallellförskjutning.
I dessa fall anser jag att man börjar med det, och sedan kan man se vad resultatet av det blir innan man börjar snacka om installationer som kan kosta allt från 10 000 kr till 25 000 kr extra beroende på var man köper grejerna och om man installerar själv eller inte.
Ofta är den extra besparingen som sker med tanken så liten att det inte är ekonomiskt försvarbart, men ibland kan det kanske vara mer eller mindre nödvändigt.
Dock inte så ofta.
Det är i alla fall min erfarenhet från alla tusen som fått hjälp här i forumet.

Kan tillägga att även de som satt in tank verkar vara nöjda med den hjälpen.
Men det kostar mer än att ställa flöden och styr rätt, som är gratis.

Din syn på saken gäller människor som är intresserade av sina värmepumpar och värmesystem, det är dom som hittar hit.
Vi är ofta hos kunder som INTE är intresserade av värmesystem, dom är intresserade av värme i huset och INGA driftbortfall och onödiga larm.
Alltså blir installation av tank den naturliga och effektivaste åtgärden, visst många gånger går det att åtgärda via styret så anläggningen fungerar hjälpligt och kanske bara larmar någon gång ibland men de flesta kunder som haft en strulande anläggning är så innerligt trötta på sin värmepump så dom betalar gladeligen en slant till för att få bukt med problemet en gång för alla.
Tex värmesystem från 70-80 talet med tunna rördim. eller i anläggningar med enrörssytem är det väldigt svårt att få flödet att räcka till och har man då höjt hysteresen och samtidigt höjt delta t över värmepumpen pga lågt flöde så ligger värmepumpen väldigt nära en HP utlösning vid DUT

Du kan ställa upp hur många ekonomiska kalkyler som helst som bevisar det ena och det andra men det gör ju inte en felaktigt installerad värmepump rätt för det..

Det är många kunder som ringer sin installatör vid tex HP larm därför att termostaterna stängt eller Delta t är för högt, det kostar några tusenlappar varje gång, tre -fyra sådana servicebesök kostar lika mycket som en tankinstallation....

Det jag vill säga är att du plockar ju russinen från kakan här, de som är härinne är mottagliga och någorlunda intresserade
 Vi har sällan den lyxen, monterar jag en bergvärmeanläggning hos Asta 70 Ã¥r sÃ¥ vet jag att jag fÃ¥r lägga pÃ¥ minst ett Ã¥terbesök i offerten för hon kommer inte att rensa silen eller ens kunna höja eller sänka kurvan själv.
 Om inte vi vill spendera det mesta av vÃ¥r tid pÃ¥ Ã¥terbesök som ofta kan vara svÃ¥ra att fÃ¥ betalt för sÃ¥ bygger vi rätt frÃ¥n början