Ämne: Gasol i Nibe 2010

[Fritzell]

Jag förmodar att hela syftet med detta påhitt är att spara pengar, vilket såklart är trevligt - men har du funderat på säkerheten? Och de risker som finns när nästa person (t.ex en kyltekniker) börjar nästla i en maskin som är fulfylld med HC och ska hantera detta?
Det ställs ytterst höga krav på manufaktur av typgodkända kylkomponenter, inte minst kompressorn i ett HC system. Jag skulle betrakta ditt värmeskåp som en tickande bomb.

Beklagar om jag låter tråkig, men det här är vekligen inget för hemmapulare att syssla med.

[karlmb]

Ojoj! 

[frederic]

Välkommen till tråden kära kyltekniner, ursäkta mitt korta svar men jag har endast mobilen att skriva på.
För att vara ärlig vid svaret så är svaret NEJ, det är inte för att spara pengar utan av andra intressen, spara pengar gör min ordinarie vp så bra själv.

Vad fÃ¥r dig att tro att nÃ¥gon kyltekniner skulle börja pilla med denna 10Ã¥r gamla pump(som experterna redan dessutom har dömt ut som trasig kompressor)?  Och varför skulle den eventuella vÃ¥ghals vara mer rädd för min vp än R1234yf som varje kyltekniker inom snar framtid tyvärr mÃ¥ste bemästra....

Om du är intresserad  sÃ¥ kan jag lägga upp mina beräkningar pÃ¥ hur troligt det är att man fÃ¥r en blandning av 2-10% gasol i luften i närheten av elektroniken, beräkningarna tar dock ingen hänsyn till att elektroniken kapslats ytterliggare av undertecknad.

Moralkakor i all ära men sålänge det endast är utdelad propaganda från intresseorganisationer så kommer jag att ignorera det, men givetvis är jag inte sämre än att jag kan ändra mig om någon kan poängtera exakt hur stora riskerna med gasol i vp är.

Tills dess är jag ganska säker på att folk med husvagn tar en större risk.

Får se om jag orkar ge ett mer uttömmande svar när jag har en dator och slipper telefonens rättstavning...

[xxargs]

Inte ens i husvagn dör folk av explosioner dÃ¥ det i princip aldrig exploderar (hävdar man det exploderar sÃ¥ vill jag att det skall bifogas polisutredning etc. som bekräftar det - för sist jag kollade för de senaste Ã¥ren sÃ¥ är det bara anlagda bränder som ger brinnande och utbrända husvagnar)  - utan för att 11 kg gasolgas trycket ut syret i utrymmet där de ligger och sover för att de ha glömt att öppna ventilationsluckorna i kombination med gamla slangar som läcker... mycket tragiskt att sÃ¥dant skulle hända, men det är ändÃ¥ inte explosion dÃ¥ precis samma sak skulle hända om man hade HCF i tuberna istället för gasol.
 

Dom laddningsmängder som det handlar om här är betydligt mindre än vad som ryms i en P2012 med en meter slang och ett par högtrycksbrännare i ett primusskök på fullfart och är full tillåtet att ha i ett kök i ett hyreshus (hyresvärden har ingen laglig rätt att hindra det). Dessutom med en reservflaska brevid...

Men så fort det är i en kylmaskin som skall vara designad för att vara heltätt så verkar det vara problem med HC från vissa håll, för om man oroa sig att ev. gasolladdning skall läcka ut så skall maskinen fan mig inte heller innehålla någon HCF-gas i så fall.

Framtiden kommer ocksÃ¥ innebära att alla kylnissar mÃ¥ste hantera brännbara köldmedier eftersom de nuvarande R134a och R4xx-serie gÃ¥r och blir bannad. Alla vettiga alternativ är mer eller mindre brännbara  och de med Fluor i molekylen (R32, HFO1234yf, R152a) ger mycket giftiga väteflourider och flourkarbonyler  i hög halt i avgaserna när dessa brinner
(motsvarande klorkarbonyl kallas också för fosgen men har inte fluorets i sig väldigt höga giftverkan ovanpå fosgenets i sig förstörande verkan på lungor och annat).


Vi kommer nog att få vänja oss att se mycket propanfyllda kylmaskiner och sådana verkar inte vara några som helst problem att ha stående brummande maskiner för att kyla drycker någon meter ifrån där man brassar burgare med på vissa håll öppen eld. - det är bara att titta på vad som finns bakom gallret på dryckeskylaren nästa gång när i käkar på dom två största hamburgekedjorna, ni kommer att se 'flamable' skyltar där och troligen R290...

   

[DanielW]

Kan bara instämma med xxargs till fullo. 

Till min förvåning så är faktiskt min kyl med propan som köldmedel. Jag blev glatt överraskad då jag själv anser att propan är bra mycket snällare mot miljön än alla hfc-gaser.. (Förmodligen finns det källor på det också men jag har då inte orkat leta upp något sådant)

Jag har själv jobbat med brännbara gaser och har bara lyckats få till en mindre explotion en enda gång och då var det förmodligen pga vätgas!

[karlmb]

Min nya kyl innhåller 29 g R600a (Isobutan) istället för de 130 g R134a den gamla från 1996 hade.
Märks på ljudnivå att det är mindre slagvolym nu...
Puff..?

[xxargs]

Borde förvisso vara större slagvolym med R600a än motsvarande med R12/134a för samma kapacitet.  tryckökningskvoten är ungefär samma som med R12/134a men absoluttrycket är mycket mindre vilket kan förändra gÃ¥ngen lite pÃ¥ kompressorn.

Dessutom är ljudhastigheten lite annorlunda R600a vilket gör att det kan vara lite andra ljudkaraktärer än vad man var van innan med de gamla köldmedierna


---

Vätgas är en av gaserna jag är riktig rädd för - vätgas förblandad i luft tillsammans med acetylen är dom tvÃ¥ gaserna som kan övergÃ¥ frÃ¥n deflagration till detonation tex. i en vägtunnel, och dÃ¥ skall man inte vara i närheten när det händer om inte begravningsentreprenören skall plocka upp en med sked pincett efterÃ¥t (200 bar i impulsstöt med en tryckvÃ¥g som gÃ¥r 2 km/s, 60 bar i tryckhöjning om man är efter sidan i tunneln och inte i vägen för tryckvÃ¥gen... - inget av detta ger nÃ¥gon chans till överlevnad eller förbli  intakt i ett stycke - dock är det en snabb död... )

Och denna bränsle pratar man på allvar att vanligt folk skall fylla sina bilar med.... jäkla miljömuppar och dessutom i en bränselcellslösning som knappast överstiger en diesel i verkningsrad om man tittar i hela vägen från tillverkning, komprimering, transport och förbrukning - det finns betydligt bättre energibärare i det avseendet...

[Service tekniker]

Alltså ni har aldrig varit med om en olika med propan i kylmaskiner hör jag! Alltså går ett rör av och där kommer ut gas och med tanke på att dom kylmaskinerna ni stoppar in gasolen i inte är byggda för det. Med exklassad el osv undertrycksventilation. Då går det åt helvete och det är rejält.! Kul att ringa försäkring bolaget sen och säga att man själv är en del av orsaken till explosionen.
Mitt rÃ¥d. Stay out  riskerar inte era liv och fastighet för att det blir billigare eller flr att ni tror och kan leka kylmontör.

[karlmb]

Om ett rör gÃ¥r helt av sÃ¥ töms hela laddningen direkt ja. Ut i en källare i värsta fall.  Om man antar ingen ventilation alls sÃ¥ sprids hc över hela golvet och blandas med luften den nedersta decimetern eller sÃ¥.
Hur få m2 krävs för att det ska bli en antändbar blandning av säg 1kg propan?

[purjo__]

Jag ser här att en hel del människor verkar stänga av motorn en bit innan och rulla in på macken för att undvika risken för explosion...

[frederic]

Det krävs hyffsat stor area/volym för att uppfylla att det inte kan bli antändningsbara gaser, R290 har en lägsta blandningsförhållande för antändning vid 1,7% och enligt bestämmelser så skall man beräkna med den formel som finns i början av dokumetet http://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3095&context=icec

Med 1kg så går gränsen vid närmare 120kvm, men då har dom tagit i och lagt flertalet säkerhetsmarginaler i formeln (vilket givetvis är bra, bättre det än tvärtom).

Men om man istället för att bara räkna tar hänsyn till riskerna så finns det undersökningar gjorda i japan som kan läsas på http://www.jsrae.or.jp/committee/binensei/2013PR_e_ab.pdf och där kan man se sannolikheter för olika driftsfall och med några olika gaser. Siffrorna säger mig att det är väldigt låga risker men man skall helt klart ta med dom i beräkningarna och minst ha ett gaslarm.

Då R290/propan har använts i kylanläggningar sedan 1920-talet så är min övertygelse att man borde ha hört om en massa explosioner ifall det var en så extrem fara som vissa vill påskina.

[karlmb]

Mmm
Bra formel o tabell!
Sedan kan man ju anföra att om det i rummet inte finns några elektriska installationer alls 1-2 dm över golvet eller lägre, så finns ju enbart möjighheten att antändning skulle ske via tändsticka eller liknande.
Ungnfär som på en bensinmack.
Visst ska man ha gaslarm, och dÃ¥ borde risken vara väldigt minimal. Mindre än i en husvagn iaf,  som sagt, där man ofta handskas med öppen eld.

[frederic]

Precis, och i detta fallet bör det ju faktiskt vara en fördel att R290 är tyngre än luft då det har en stark tendens till att hålla sig vid golvet.

En rolig sak i dokumenten jag länkade till är att i riskerna räknar man med att folk kommer att röka, elda och köra med vinkelslip i anläggningens omedelbara närhet, det är efter vad jag hittat därför som risken anses högre ute än inne.

[xxargs]

Om du har fÃ¥tt det att stämma med coolpack sÃ¥ blir det nog att hitta annan fritidsintresse dÃ¥ du verkar har skruvat färdigt nu  ;-) - att kapaciteten sjunker lite med R290 gentemot R407C är helt naturligt eftersom arbetande trycket är nÃ¥got lägre med R290 och därmed längre pumpad massmängd köldmedie per tid och därmed kapacitet - vill man öka en smula över R407C sÃ¥ laddar man systemet med propylen (R1270) istället - förstÃ¥s med nÃ¥gon kostnad pÃ¥ COP men ändÃ¥ bättre än R407C.

[frederic]

Jag råkade (typ) radera mitt meddelande, detta fanns innan xxargs meddelande ovan:

Ett tag sedan jag skrev här och NIBEn har inte riktigt skött sig som jag ville, den har funkat och gett värme men jag har hela tiden fått lite för lite trots att jag har tyckt att jag hade hittat när den gick som bäst.

Mitt i detta märkte jag att utjämningsröret mellan TXV och suggasröret blev kallt, och nästan överallt man kan läsa om det pekar på att tätningarna i TXVn är slut
Igår hittade jag dock ett dokument som beskrev att detta kunde ske om lastförhållandet förändrades för snabbt, och då jag har kört mot ganska liten volym så tänkte jag att det är värt ett "sista" försök...

Jag hängde på en fläktkonvektor på testriggen och jag gick igenom mina anteckningar om hur mycket jag hade fyllt på. Det visade sig efter vägning (av flaskan) att jag dock hade fel och med 100g till så var det på rätt väg och nu går den som tåget

Senaste mätningen gav den 7.22kw ut vid 12*C utetemp och 50*C ut, enligt NIBEs datablad med R407C skall den ge 8.1kW vid 15/50 alltså ett tapp mot databladet på 11% och då är det några grader kallare ute.
Tittar jag pÃ¥ COP sÃ¥ säger databladet 8.1/2.5=3.24vid 15/50 och min presterade ett COP pÃ¥ 3.75   

Det känns som att jag är ganska nära perfekt med R290, eller vad säger ni? Siffrorna stämmer iallfall bÃ¥de med databladet och coolpack nu