|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: torbjorn_forsman
« skrivet: 01 mars 2018, 11:30:27 »
Det är kombinerade kyl- och frysskåp som brukar få stora problem i kyla. Renodlade frysar klarar sig bättre. Uppenbarligen framför allt frysboxar, där höjdskillnaden mellan lägsta och högsta punkt i kylmediekretsen är mindre än i ett frysskåp. En bekant köpte härom året en ny frysbox av något lågprismärke. Den har kylmedium R600a, och tillverkaren skröt uttryckligen om att den klarar ner till -15  omgivningstemperatur.
Skrivet av: Tågråttan
« skrivet: 28 februari 2018, 17:57:32 »
Där jag utför massor med jobb har säkerligen var 10:e hyresgäst en extrafrys på balkongen, en skarvsladd för inomhusbruk ut genom fönstret så man får några extrauttag också.  Det blir således ca 80 frysar på balkongerna, märkligt om det inte fungerar när det ändå att så pass många har det. 
Skrivet av: torbjorn_forsman
« skrivet: 28 februari 2018, 17:04:17 »
Mät kompressorns effektförbrukning. Om den är mycket lägre än vad som står på frysens typskylt, så är det nog frågan om kylmediebrist eller fel i kompressorn (t ex en otät backventil).
Skrivet av: Virgata
« skrivet: 28 februari 2018, 14:23:35 »
Hej!
Jag har ett delikat problem med en frys.
Den orkar inte ner i temperatur, har kört kylfläkten konstant (inne i frysen) då håller den sig runt noll strax under.
Det blir också ispåbyggnad från kompressorn och upp på röret.
Har flyttat på den till ett lagerutrymme där det är kallare och då gick den ner till -11C.
Där blev det ingen ispåbyggnad.
Det borde ju enligt ovan vara helt fel.
Funderar på om det är så att kondensor kyler bättre i ett kallare utrymme, det var då under +10C som omgivningstemperatur.
Defrostern verkar fungera som den ska. (elslingan)
Termostaten slår till och från som den ska.
Det finns någon timerfunktion för defrostern.
Kan det vara fel mängd köldmedium i systemet (för lite).
Skall tillägga att det är en butiksfrys med glasdörr.
Packningen är tät och det sluter tätt som det ska.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 11 februari 2008, 23:03:27 »
Ett bra tag sedan denna tråd släcktes. Vi anser det då härmed klarlagt varför det är olämpligt att ställa frysen för kallt (även om Danfoss folk har en annan uppfattning, som saknar förankring), vi får hoppas att de läser denna tråd och lär sig något.  Tack för er medverkan gott folk! Thumbsup
Skrivet av: Roland
« skrivet: 31 januari 2008, 09:34:42 »
det är ju vätsketempen vi pratar om= underkylning = samma tryck fast högre densitet (9,35% högre enl mig vid ändring 40-10 ºC)
visst kondenseringstrycket sjunker en del vid kallare omgivningstemp, men det kompenseras av att vätskeflödet(viktflödet) genom kapillären ökar och förångningstrycket därav stiger......
Läste avsnittet om tvåfasströmning (för det är ju vad det blir i kapillären) i Chemical Engineer's Handbook i brist på Kylteknik för nybörjare. Massflödet för ett givet tryckfall är starkt beroende av blandningens (gas + vätska) densitet. Större underkylning leder, förutom till högre densitet på vätskan, till att tvåfasströmningen bör börja längre nedströms i kapillären vilket bör betyda att blandningens gashalt vid kapillärens utlopp är mindre. Det ger betydligt lägre tryckfall eller högre massflöde för samma tryckfall. Frågan är om inte det är minst lika viktigt som vätskans högre densitet för flödet genom kapillären. Spontant verkar det är inte orimligt - orkar inte räkna på det - att ökad underkylning gör att flödet genom kapillären kan öka trots att kondensortrycket är lägre och då händer det Ace beskriver. Med den förklaringen är jag nöjd.
Skrivet av: Guest
« skrivet: 30 januari 2008, 21:41:05 »
Vad är syftet med kompressorvärmare öht? Jo den ser till så
att eventuell vätska kokar bort från kompressionskammaren
så att man undviker vätskeslag vid uppstart. Jag menade
inte riktigt allvarligt att det är en lösning om man har en
frys stående kallt, men rent teoretisk är det bättre om
man monterar in en värmare...
BjörnK
Skrivet av: hplp
« skrivet: 30 januari 2008, 17:22:49 »
...vid lägre omgivningstemperatur är även kondenseringstemperaturen,
och förstås också förångningstemperaturen, lägre än vad t. ex kompressorn
klarar av. Kompressorn får vätskeslag och havererar...
Men man kan montera en kompressorvärmare för att undvika detta Thumbsup
BjörnK
Menade du alvar med det här med kompressovärmare? Hjälper det om det är kondensorn som är för kall? Föresten kompressorn får väl alltid lite vätska vid start? k-mediet söker sig ju till till förångaren och lägger sig där som vätska, allt kan väl inte få plats i gasform?
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 30 januari 2008, 08:40:26 »
Jag räknade på R600 vätska och får densitet vid 40 ºC på 0.557 kg/dm3 och vid 10 ºC 0,587 kg/dm3 en skillnad på lite drygt 5 %. Densiteten på vätskan är bara beroende på temperaturen och inte av trycket då vätska inte är kompressibelt, alltså spelar underkylnningen ingen roll, det är vätskans temperatur som styr.
Det jag menar med tryckförhållandet är att kolvkompressorn i ett kylskåp ökar det insugna massflödet ganska kraftigt när man sänker kondenseringstemperaturen. Detta beror på att den volymetriska verkningsgraden ganska kraftigt beror på tryckförhållandet (högtryck/lågtryck) Utan att ha rotat i datablad för små kompressorer så hade jag data tillgängligt för större kolvkompressorer där ökar massflödet med 30 % om kondenseringstemperaturen sjunker från 40 ºC till 10ºC vid konstant förångning. en liten kompressor i ett kylskåp borde ha samma eller lägre volymetrisk verkningsgrad pga de små dimensionerna som om man skulle ha samma verkningsgrad skulle ge orimliga krav på tillverkningsnoggranhet, i praktiken omöjligt. Är kompressorn sämre än vad jag tänkt ökar massflödet ännu mera vid sänkt kondensering.
Alltså kompressorn kommer att vid lägre kondensering öka massflödet vid bibehållen förångning i storleksordningen 30%. Kapillärröret kommer troligen inte att klara av att försörja kompressorn med denna mängd köldmedium. Förångningen sjunker, förångarens effekt ökar kraftigt. speciellt på förångare på i högeffektiva kylskåp som jobbar med små temperaturdifferanser. En grads lägre förångning kan öka effekten med i storleksordningen 10% på förångaren.
PerJ
Skrivet av: ace
« skrivet: 30 januari 2008, 07:17:00 »
Messer :
blir det klarare om jag förklarar att det vi kallar köldmedie i vätskefas, inte är ett fast tillstånd !
när vi ligger nära förångningstempen så innehåller vätskan "hög gashalt" = låg densitet !
när vi sen kyler den så "förbättras" kondenseringen och "gashalten" sjunker = hög densitet !
ett kapillärrör är beräknat för ett visst volymflöde vid ett visst difftryck, och för att detta ska stämma så måste densiteten vara den beräknade !
PerJ:
jag förstod inte helt hundra det där med tryckförhållandet minskar !
det är ju vätsketempen vi pratar om= underkylning = samma tryck fast högre densitet (9,35% högre enl mig vid ändring 40-10 ºC)
visst kondenseringstrycket sjunker en del vid kallare omgivningstemp, men det kompenseras av att vätskeflödet(viktflödet) genom kapillären ökar och förångningstrycket därav stiger......kompressorn får hem mer gas.....massflödet stiger och kondenseringstrycket jobbas uppåt igen.........vilket leder till ännu högre flöde genom kapillären ...tills processen stabiliserat sig.......
och hamnar flödet över förångarens kapacitet kommer vätskeslaget som ett brev på posten !!
gamla frysar hade inte krav på klassning mm, hög energiklassning på en frys kräver minimal överhettning !
därför klarar sig äldre frysar bättre !
mvh. ACE
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 29 januari 2008, 21:41:04 »
Lägger mig i lite !
BjörnK har rätt , men missade förklaringen till fenomenet !
en frys har ett kapillär-rör som är väldigt snävt dimensionerat,för minimal överhettning.
helt enkelt för att man vill få ut max effekt ur en så liten kompressor /förångare som möjligt (produktionskostnad).
detta är möjligt eftersom en frys normalt jobbar inom ett snävt och bestämt temperaturområde !
större underkylning av vätskan,ger högre densitet på denna,vilket leder till högre volymflöde genom kapillären ,och risken för vätske-genomsläpp ökar !
mvh. ACE
För Isobutan (R600), vanligt i kylskåp, så ökar densiteten med ca 5 % om man går från 40 ºC vätsketemp till 10ºC, en relativt marginell skillnad. Vid sänkt kondenseringstemperatur så ökar massflödet genom kompressorn pga att tryckförhållandet minskar, alltså sjunker förångningstemperaturen. Tryckfallet över kapilärröret kommer att minska, men massflödesminskningen blir troligen relativt liten pga kritisk strömnning i kapillären. Som jag ser det kommer överhettningen på förångaren att öka, vilket gör att risken för vätskeslag är minskar. Vid sänkt kondensering bör systemet balansera ut på en lägre förångning men med högre suggasöverhettning. PerJ
Skrivet av: Guest
« skrivet: 29 januari 2008, 21:28:05 »
Roland, jag blev faktisk inte sur snarare frustrerad. Dom ord jag använde var av ren kylteknisk kvalité. Att jag valde fel ord ber jag om ursäkt för. Jag hade nog tänkt i dom banor 'ace' gjorde men fick aldrig dom orden ut genom fingrarna. Det var helt andra termer och poäng som var viktigare, fast dom gav inte riktigt svaret. hplp, EU är nog den dyraste lekparken som finns förutom USA's Irak  Skillnaden kan du läsa tidigare i tråden  Håller med dig - om ingen ifrågasatte något vore forumet dött  messer, jag tror 'ace' får förklara, han vet att välja dom rätta orden... BjörnK b00k
Skrivet av: messer
« skrivet: 29 januari 2008, 21:25:20 »
Hej
Jag förstår inte mycket av vad ni skriver men jag undrar om man får mer eller mindre volym av vätska när det blir kallt runt frysen ?
Kan den maximala volymen vätska bli så stor att den når upp/fram till kompressorn när det är kallt ?
Sitter inte kompressorn efter kylprylen i frysen ?
Sitter inte kapilärröret före kylprylen i frysen ?
Kan nån förklara så jag förstår
MVH
Messer
Skrivet av: hplp
« skrivet: 29 januari 2008, 21:17:43 »
Jasså! Du är Norrman! ........... Thumbsup ni är ju inte med i EU, det gillas. Vad anser ni då att skillnaden är beträffande äldre frysar, som tydligen kan stå kallt, och den nyare? Måste få säga att det är bra att många ifrågasätter annars blir inte frågorna utredda så grundligt. Kan också förstå hur de som ifrågasatt har tänkt.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 29 januari 2008, 21:16:51 »
Vad du Roland tror eller inte tror är inte så viktigt.
Att tro överlåter jag till dom som går till kyrkan på söndagar.
Visst du kan älta detta hur mycket du vill men jag VET jag
har rätt. En kondensor FÅR ABSOLUT INTE stå i ett för kallt
utrymme om den inte är försedd med regulator av något slag. Om
omgivningstemperaturen blir för låg sjunker kondenseringen och även
då förågningen eftersom kompressorn fortsätter suga. Till slut får
den enbart vätska att jobba med. Punkt slut.
Nu tycker jag du är löjlig. Jag begriper inte din förklaring och kommer med ett eget försök till förklaring som faktiskt inte hamnar så snett då den tar upp kapillären som förklaring. Vad händer då? Får jag en riktig förklaring till gränsen på +10 grader? Nej, i stället blir du arg på mig för att du inte kan förklara hur det fungerar. Läser man Aces förklaring är allt klart. Läs Kylteknik för nybörjare själv så kanske du kan förklara något nästa gång. Jag är inte speciellt intresserad av svammel som cirklar runt målet.
Skrivet av: Guest
« skrivet: 29 januari 2008, 20:52:15 »
Tackar för stödet ace Thumbsup man känner sig liten när mobben attackerar Sen är jag ju norrman och det gör ju inte saken bättre, dom kanske inte helt fattar vad jag pratar om BjörnK
Skrivet av: ace
« skrivet: 29 januari 2008, 20:48:42 »
Lägger mig i lite !
BjörnK har rätt , men missade förklaringen till fenomenet !
en frys har ett kapillär-rör som är väldigt snävt dimensionerat,för minimal överhettning.
helt enkelt för att man vill få ut max effekt ur en så liten kompressor /förångare som möjligt (produktionskostnad).
detta är möjligt eftersom en frys normalt jobbar inom ett snävt och bestämt temperaturområde !
större underkylning av vätskan,ger högre densitet på denna,vilket leder till högre volymflöde genom kapillären ,och risken för vätske-genomsläpp ökar !
mvh. ACE
Skrivet av: Guest
« skrivet: 29 januari 2008, 20:14:09 »
Kondensorns huvuduppgift är att bortföra värme från det varma, komprimerade köldmediet,
som strömmar in i kondensorn i gasform. Temperaturen sänks då, men trycket bibehålls i
stort sett oförändrat. Sänkningen av temperaturen sker i tre områden. Först sänks
temperaturen på den från kompressorn kommande (överhettade) varma gasen ner till den
temperatur där kondenseringen kan börja (mättningstemperaturen). Sedan borttages
ytterligare värme, varvid gasen kondenserar till vätska med samma temperatur som gasen.
I det sista värmebortföringsområdet underkyls vätskan, dvs. den får en lägre temperatur
än kondenseringstemperaturen. Om vintern är kondensorns kapacitet mångdubbelt större
än sommartid, vilket kan medföra nackdelar som jag nämt tidigare.
BjörnK
Skrivet av: PerJ
« skrivet: 29 januari 2008, 19:28:31 »
Vad du Roland tror eller inte tror är inte så viktigt.
Att tro överlåter jag till dom som går till kyrkan på söndagar.
Visst du kan älta detta hur mycket du vill men jag VET jag
har rätt. En kondensor FÅR ABSOLUT INTE stå i ett för kallt
utrymme om den inte är försedd med regulator av något slag. Om
omgivningstemperaturen blir för låg sjunker kondenseringen och även
då förågningen eftersom kompressorn fortsätter suga. Till slut får
den enbart vätska att jobba med. Punkt slut.
Ett råd på vägen kan vara att köpa en bok - 'Kylteknik för nybörjare'
eller något är nog passande.
BjörnK
Jag hävdar att Roland har mera rätt i denna diskution än BjörnK. När förångningstrycket sjunker så ökar effekten på förångaren, att man skulle få vätska tillbaka till kompressorn pga för låg förångning är inte troligt. PerJ
Skrivet av: Guest
« skrivet: 29 januari 2008, 19:16:13 »
Vad du Roland tror eller inte tror är inte så viktigt. Att tro överlåter jag till dom som går till kyrkan på söndagar. Visst du kan älta detta hur mycket du vill men jag VET jag har rätt. En kondensor FÅR ABSOLUT INTE stå i ett för kallt utrymme om den inte är försedd med regulator av något slag. Om omgivningstemperaturen blir för låg sjunker kondenseringen och även då förågningen eftersom kompressorn fortsätter suga. Till slut får den enbart vätska att jobba med. Punkt slut. Ett råd på vägen kan vara att köpa en bok - 'Kylteknik för nybörjare' eller något är nog passande. Kondenseringstryck
Är det tryck som köldmedievätskan kondenserar. Den omvandlas från gasform
till vätska vid ett givet tryck och temperaturförhållande. Detta tryck och
temperaturförhållande kallas mättningstemperatur. För varje °C som
kondenseringstemperaturen ökar sjunker kyleffekten med 1 % och behovet
av kompressoreffekt minskar med 1%. Lägre kondenseringstryck än 20°C rekommenderas ej. Mer kommer eftersom jag hinner... BjörnK
Skrivet av: Roland
« skrivet: 29 januari 2008, 18:13:28 »
...vid lägre omgivningstemperatur är även kondenseringstemperaturen,
och förstås också förångningstemperaturen, lägre än vad t. ex kompressorn
klarar av. Kompressorn får vätskeslag och havererar...
Jag har problem med förklaringen. Efter kondensorn där köldmediet övergår till vätska passerar köldmediet förångaren och där det förångas. Det faktum att frysen står kallt borde inte kunna medföra att det kommer vätska till kompressorn. Den enda förklaring jag kan tänka mig, och det är mycket möjligt att den är felaktig, grundar sig på att det i hushållsfrysar inte finns någon expansionsventil. Istället är det en kapillär som fungerar som strypning. En kapillär har förmodligen inte så stort arbetsområde utan är avpassad för vissa temperaturförhållanden, +10 till +32 grader omgivningstemperatur står det i bruksanvisningen. Står frysen för kallt kanske kondensortrycket blir så lågt att det inte räcker för att pressa fram köldmedium genom kapillären i rätt takt till förångaren. Det borde rimligen inte kunna leda till att kompressorn nås av vätska. Det som bör hända är att insugningstrycket sjunker så att kompressorns kapacitet motsvarar flödet genom kapillären. Vad det i sin tur leder till är oklart för mig. Jag kan tänka mig mera ojämn temperaturfördelning i frysen. Men vätskeslag, jag kan inte inse hur det skulle kunna uppkomma.
Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 29 januari 2008, 12:04:01 »
Vi har haft en frysbox som stått ute (under tak) i över 10år utan problem. Det var då vår enda frys och den öppnades dagligen.
Den är inköpt i början av 90-talet och fungerar fortfarande bra. Numer står den inomhus men används inte så ofta.
/Johan
Skrivet av: Guest
« skrivet: 29 januari 2008, 10:20:42 »
Om du läser mitt första svar i tråden så är det inte så kryptisk som du tror.
Grunden i alla kylsystem är en förångningstemperatur och en kondenseringstemperatur.
Kondenseringstemperaturen är olika vid olika köldmedier men man beräknar ett kylsystem
till är normalt 60ºC. För att bibehålla kondenseringstemperaturen måste vissa villkor fyllas.
Omgivningstemperatur och arbetstemperatur är två villkor. Har du kondensorn i ett
kallt utrymme förlorar du för mycket värme så köldmediet kommer tillbaka till kompressorn
som vätska, det är inte bra eftersom kompressorn tar stryk. Just av detta skäl har man något
som heter kondensortrycksregulator, som ser till att bibehålla kondensorns tryck och temperatur,
annars sjunker förångningstrycket och vätska i kompressorn är ett faktum.
Samma scenario får du om du kör en värmepump som AC på vintern om den inte är försedd
med varvtalsreglerad fläkt i utedelen.
Detta är kylteknikens ABC. Att din frys pallar med att stå i källaren är nog inte så konstigt,
när det är kallt i frysen behöver inte kompressorn gå speciellt mycket och samtidigt är väl inte
du in i frysen stup i kvarten så temperaturen stiger särskillt mycket.
BjörnK
Skrivet av: Roland
« skrivet: 29 januari 2008, 09:54:07 »
Jag har läst tråden. Har dessutom en frys där det står i instruktionsboken att den inte skall köras i utrymmen kallare än +10 men som har fungerat utmärkt i ett källarutrymme där det har varit runt noll som kallast så frågeställningen är intressant. Förstår inte vad som menas med att "hålla inne" på värmen från kondensorn och Så fort du ställer frysen kallt strömmar kondensorns värme iväg eftersom isoleringen inte är avsedd för att frysen skall stå i kallt utrymme.
Klarar isoleringen att hålla kylan innanför väggarna klarar den också att hålla värmen utanför om det är det som menas. Kondensorns värme vill man ju bli av med så det är inget fel att den strömmar iväg. Men som sagt, förklaringarna är kryptiska.
Skrivet av: Guest
« skrivet: 29 januari 2008, 08:37:26 »
Jamen läs tråden nu, vi pratar om hurvida isoleringen klarar av att 'hålla inne'
på värmen från kondensorn så man kan köra frysen i kallt utrymme.
Att isoleringen är bättre på dagens kylar och frysar är helt rätt men då handlar
det om att hålla kylan innanför väggarna. Så fort du ställer frysen kallt strömmar
kondensorns värme iväg eftersom isoleringen inte är avsedd för att frysen skall
stå i kallt utrymme.
BjörnK
Skrivet av: Roland
« skrivet: 29 januari 2008, 08:31:24 »
Idag är godstjockleken som ett A4-papper på
tvären och isoleringsförmågan därefter...
Men de drar ju mindre el numer så isoleringen måste väl vara betydligt bättre.
Skrivet av: jompaa
« skrivet: 28 januari 2008, 22:48:40 »
Åså blir väl ölen varma .. nä fy tusan  /Bosse
Skrivet av: Guest
« skrivet: 28 januari 2008, 22:47:36 »
Som Bertil säger så fungerade gamla frysar bra även i riktigt kalla utrymmen och
det har med isoleringen att göra. Gamla frysar hade tjockare isolering så
kondensorn var inte lika känslig. Idag är godstjockleken som ett A4-papper på
tvären och isoleringsförmågan därefter...
BjörnK
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 28 januari 2008, 22:43:13 »
Äldre frysar funkade i kalla utrymmen. Då menar jag riktigt kalla utrymmen...
Skrivet av: Kall Kyl
« skrivet: 28 januari 2008, 21:39:54 »
Om det är en kyl med frysfack så kan jag svara på varför
mvh
Varför? 
För att frysfacket varken har egen termostat eller egen kompressor. Frysfacket blir kallt då kylen "går". Är det kallaren än +10 så behöver inte kompressorn gå för att hålla kylen kall och då tinar räkorna i frysfacket  ...har jag hört. mvh
Skrivet av: hplp
« skrivet: 28 januari 2008, 20:51:42 »
Jag kom att tänka på något, om ex en frys skall klara -25 ºC vid kondenseringstemp +36 ºC ger det 2bar a resp 14bar a, tryckuppsättning 12bar. Vid +10 ºC är trycket 7bar a. Således finns det inte utrymme för tryckuppsättningen. Kompressorn kommer att kämpa ihjäl sig för att försöka uppnå det omöjliga. Thumbsup Har jag tappat padlarna nu?
Skrivet av: hplp
« skrivet: 28 januari 2008, 20:31:23 »
Menar ni att den kommer att gå ner till "undertryck"? Om jag läser på R22 så är den 7bar a +10 ºC och vid 12bar a +30 ºC Det gör en tryckdiff 5bar. med bibehållen tryckuppsättning skulle den gå i botten på tryckskalan och ge -70 ºC? Är jag ute på turne?
(Jag har ingen tabell på varken R600 eller R290)
Skrivet av: zapata
« skrivet: 28 januari 2008, 20:18:27 »
Isobutan eller mer känt som r600a
Skrivet av: hplp
« skrivet: 28 januari 2008, 20:15:21 »
Då skulle min frys varit död flera ggr om, den står ute under tak och har fungerat vid -10 ºC utan märkbara problem. Visserligen en äldre sak men det ska väl vara i stort sätt samma grejer?
Avfuktaren går föresten till +5 ºC enligt anvisning.
Vad har man för k-media i en modern frys?
Skrivet av: Guest
« skrivet: 28 januari 2008, 20:05:17 »
...vid lägre omgivningstemperatur är även kondenseringstemperaturen, och förstås också förångningstemperaturen, lägre än vad t. ex kompressorn klarar av. Kompressorn får vätskeslag och havererar... Men man kan montera en kompressorvärmare för att undvika detta Thumbsup BjörnK
Skrivet av: hplp
« skrivet: 28 januari 2008, 20:01:14 »
Om det är en kyl med frysfack så kan jag svara på varför
mvh
Varför?
Skrivet av: Kall Kyl
« skrivet: 28 januari 2008, 19:49:10 »
Om det är en kyl med frysfack så kan jag svara på varför mvh
Skrivet av: hplp
« skrivet: 28 januari 2008, 19:46:54 »
Någon här som har svar på frågan? Varför skulle inte en frys fungera vid mindre än +10 ºC ?
|
|
|
gäster: 784
dolda: 0
användare: 9
